Заточка режущего инструмента
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
quote:Originally posted by 1shiva:
Наконец-то увидел первоисточник об увеличении стойкости доведенных РК на порядок:-) Цитата от Дмитрича на кнайфе. Благодарю за ссылки.
аналогичные данные приведены в книгах Ящерицына,
на которые Дмитрич любит ссылаться, кстати и про матовую поверхность там тоже есть:
это на 214-ой странице
всё той-же книги: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
Издательство: Минск, <Наука и техника> Год: 1976
Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое, а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)? Какой камень/материал использовать? По многим отзывам, я так понимаю, это чаще транлюцент и яшма. Владимир Дмитрич пишет про гематит, но отзывов о работе гематита я так и не встретил. Понимаю, что для разных сталей разные камни/материалы, но ведь в определенных группах сталей что-то общее можно выделить.
Или все дело в давлении на обрабатываемую поверхность? Просветите, пожалуйста. К большому сожалению, возможности нет на многочисленные эксперименты, но хочется двигаться в правильном направлении.
quote:Originally posted by Knaifs:
Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое, а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)?
...
создал для обсуждения отдельную тему:
Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?
forummessage/224/10
В цитате из Ящерицина все же имеется в виду заточка-доводка на притирах,натуральные камни мне кажется работают несколько по другому,и тут имеется Очень много нюансов и тонкостей.Например практически все мои сланцы (более десятка) при минимальном давлении,даже с суспензией дают зеркальную поверхность (уж не говоря о работе без суспензии)и стойкость кромки при этом отличная,при увеличении же давления как раз и появляется иногда "матирование" .При этом немаловажную роль играет и СОЖ.Один и тот же камень работает различно при разных вариантах .Конечно "понтовый" блеск,получаемый в угоду ....понтовости способом скачков по зернистости,войлоков-херлоков и проч галиматни,это в общем к Заточке не имеет никакого отношения,а вот" зеркальность" полученная естественно в процессе заточки Правильной-весьма не плохо.Вот взять БлекХард,на одной стороне работая с маслом поверхность с "явными"признаками абразивного резания(риски и "точечность"-при увел.130х)на другой стороне с водой выглаживание-наклеп,дающий именно блеск,при этом работа с минимально возможным давлением,и "ход" по камню затачиваемого инструмента совершенно разный,тактильные ощущения,и ...стойкость,как раз на воде и "блеске" ,по крайней мере на заточеных резцах из старых бритв повыше. Сланцы приработанные и выглаженные тоже дают "зеркальный блеск" при этом иногда тактильно чувствуется при доводке на некоторых как бы движение по "микробрусчатке",или по спеченных в пласт микрошариках. И такое впечатление,что эта своего рода как бы "пупырчастость" поверхности камня дает каждым своим заглаженным микровыступом некий "микронаклеп" в каждой точке соприкосновения кромки при движении .Под микроскопом при некоторых углах освещения (и к стати только при натуральном дневном свете)видна очень интересная поверхность после этого.Много раз пытался сделать фото,но моим"барахлом" это не заснять увы. Работа на суспензиях-это вообще насколько обширная "штука",что экспериментировать можно очень много,к примеру белый Хард за 20ку от Давида Натуралиста,одну сторону пользую с маслом-все стандартно,другая же для Экспериментов с разными суспензиями,своего рода "притир-заточныйкамень" суспкнзия наведеная одним сланцем-дает такую поверхностьЮдругим уже другую и т д. можно добится такими методами очень интересных результатов. Вообще мне все более кажется,что возможности хороших натуральных камней в доводочных операциях (конечно для подобающих инструментов) практически безгранично широки,и никаким синтетикам их никогда не переплюнуть.
"Зеркала" полученные разными способами имеют разные прочностные характеристики.
Если заточник в процессе последовательной доводки получает должную остроту и, как бонус, зеркальные подводы клинка, то чего тут плохого?
Если заточник "гонится", а вернее стремится к доводке "в зеркало" правильными методами, то это хорошо.
Это определенная ступень роста мастерства.
Когда мастер, как следует закрепился на этой ступени, то он может экспериментировать, покрывая поверхность матом по Ящерицыну.
Еще приведу слова Дмитрича:
"А зеркальная РК на Глебовых ножах потому, что я уже не могу по другому."
http://forum.knife.ru/viewtopi...dc2307&start=30
Самый "блескучий" натуральный камень у меня это Hindostan. Все что на него попадает - блестит как у кота семечки. Причем больше ни один из моих натуральных не дает такую "блестящую" поверхность. А вот на шаптоновской синтетике блеск "хоть очки надевай" стоит уже на 5000 камне. Причин не знаю.
quote:Originally posted by grinderman:
"А зеркальная РК на Глебовых ножах потому, что я уже не могу по другому."
Доброго всем здоровья!
Уважаемые коллеги, обдирочную фаску и заточную привык доводить до блеска арканзасом вдоль РК, чтоб убедиться в отсутствии глубоких затянутых рисок, чем гарантированно и на все сто не пропустить их на РК - это делал на микро лезвиях, но это не так актуально на клинках. Привычка осталась, а маленькая доводочная фаска и без того блестящая на ней то все и получается, но уже гарантированно без сюрпризов. Привычка, блин.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Нашел у Ящерицына, что снижение шероховатости увеличивает долговечность вплоть до её 11 класса. Вполне подводы могут зеркалить.
Да тут вопрос - зеркало -не вооруженным взглядом? -или под каким увеличением? или только реч о рисках на подводе у спусков?
а то все это как-то не понятно
поверхность матовая тоже зеркалит -не как после пасты конечно но всеже неплохо-или вопрос как раз о сыпи?
quote:Originally posted by lukasq:
Да тут вопрос - зеркало -не вооруженным взглядом? -или под каким увеличением? или только реч о рисках на подводе у спусков?
а то все это как-то не понятно
поверхность матовая тоже зеркалит
речь тут идёт, разумеется, не об оптически чистом зеркале
и не о той матовости, которая получается даже на грубой суспензии (когда на поврхности абразива находится свободное зерно)
а о том, что сам по себе яркий блеск затачиваемой поверхности
не может быть надежным способом оценки шерховатости
(и соответственно дляоценки качества абразивного инструмента)
Например у меня иногда после NANIWA CHOSERA 2000 или 3000
поверхность приобретает очень красивый полузеркальный сатин,
но при переходе на более тонкие камни,например натуральные
этот блеск уходит, поверхность становится более темной
и на ней начинает проявляеться точечный микрорельеф...
и на фоне этой картины становятся отчетливо видны жирные одиночные (outliers) царапины, которые получились на этой CHOSERA...
Паста ГОИ, или шкурка P2500 тоже дают очень хорошее зеркало...это если смотреть невооруженным глазом, а под микроскопом видно, что там как раз та самая "гормошка" из темы "Так как же в самом деле выглядит РК?", т.е. глубокие борозды, оставленные абразивом.
А вот после тонких натуралов, невооруженным глазом зеркало хуже, немного матовое, иногда с царапинками мелкими, зато под микроскопом там всё ну очень и очень гладко и РК намного намного ровнее, правильнее, чем после паст.
Зеркальность обманчива и сама по себе ни о чем не говорит.
quote:Паста ГОИ, или шкурка P2500 тоже дают очень хорошее зеркало...это если смотреть невооруженным глазом, а под микроскопом видно, что там как раз та самая "гормошка" из темы "Так как же в самом деле выглядит РК?", т.е. глубокие борозды, оставленные абразивом.
ну вот-если реч о таком "зеркале" тогда конечно -обманчиво шкурка кстати поюзаная и крупнее 1200 дает "зеркало" у мну есть ощущение что шкурка -такая обманка свеобразная-зерна в нее вдавливаются-чистота поверхности якобы улучшается-на деле там как паста вырывает что помягче и потом оно не стоит тупится-может из-за того что на шкурку сложнее не давить -чем на камень по ощущению -разновидность пасты
------
С уважением, Евгений!
Т.е. получается, что если смотреть без увеличения, невооружённым взглядом, то степень "зеркальности" ничего не определяет в плане чистоты и шероховатости поверхности - отражающая способность и блестючесть являются до определённой степени, только лишь следствием особенности рельефа поверхности, но не высокой степени её чистоты. Так?
...Похоже что так... А вы заметили почтеннейшие,что такими "обманщиками" являются по сути только синтетические абразивы, среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.
quote:Originally posted by gromootvod69:
среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.
бывают "обманщики" и среди натуральных камней.
У меня один такой даёт просто потрясающий блеск,
но доводит хуже, чем даже синтетический 3000.
Ну и про Hindostan тут уже тоже упоминали.
Для получения блеска достаточно, чтобы зерно острым, однородным по размеру, твердым, хорошо связным и не склонным к непрерывному дроблению.
Также важна плотность зерна. Чем она выше, тем красивее блеск.
вот иллюстрация чем поверхность полученная заточкой на "синтетике" отличается от доведенной на натуральном камне с суспензией:
угадайте какая поверхность будет более блестящей,
а какая более гладкой и стойкой?
к этому хорошо бы еще добавить профилограммы по разным направлениям... на них еще кое-что интересное будет видно
quote:вот иллюстрация чем поверхность полученная заточкой на "синтетике" отличается от доведенной на натуральном камне с суспензией:
А вот Это уже очень интересно и показательно,жаль,что нет -какой именно синтетик,и какой "натурал"
На самом деле это достаточно общая ситуация, совершенно не обязательно привязанная к конкретным камням. Можно с большой долей вероятности говорить о том, что большинство сланцевых пород с суспензией дадут аналогичную или схожую поверхность, как на втором фото, равно как и то, что большинство синтетиков дадут то, что мы видим на первом.
Кстати, на некоторых сталях, особенно углеродистых, можно получить блеск и арканзасом, если он тонко доведён на закреплённом зерне, а не на свободном. То же касается микрокварцита, в некоторых случаях.
quote:Originally posted by oldTor:
На самом деле это достаточно общая ситуация, совершенно не обязательно привязанная к конкретным камням. Можно с большой долей вероятности говорить о том, что большинство сланцевых пород с суспензией дадут аналогичную или схожую поверхность, как на втором фото, равно как и то, что большинство синтетиков дадут то, что мы видим на первом.
Что вы нашли общего между поверхностью,которую ободрали камнем с крупным неоднородным зерном, и поверхностью доведенной? Если у синтетика будет зерно 1мкр, то доведенная поверхность будет другой,нежели на первом фото.
Ну вот что у вас за манера-"на самом деле"? То говорите нет опыта по заточке,и на канатный тест нож не хотите точить, а то говорите так безапелляционно. Почитайте внимательно Дмитрича на кнайф ру, что он пишет про доводку, какую сталь имеет смысл доводить,и по сравнению с какой поверхностью доведенная будет иметь большую стойкость.Что вам дался этот блеск? Нравиться людям чтобы поверхность была у кромки гладкой и зеркальной -что в этом плохого? Поверхность может быть блестящей, и доведенной,надо только уметь, Гриндерман писал про это. У природника который дробиться - зерно тупое, он трет-поэтому матовая поверхность, тереть им надо долго и упорно, чтобы снять такое же количества металла в сравнении с острым зерном. Вы же не точите мягкими природниками сразу после грубого синтетика, иначе можно всю жизнь доводить один нож. В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Вы же не точите мягкими природниками сразу после грубого синтетика, иначе можно всю жизнь доводить один нож. В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.
сегодня снял несколько десяток природными камнями,
снялось за вполне разумное время, поверхность получилась сразу хорошо доведенной и удалось избежать мороки с выведением рисок...
Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы
ни с природными камнями ни с тонкой доводкой.
Заточник-обдирщик.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
То говорите нет опыта по заточке,и на канатный тест нож не хотите точить, а то говорите так безапелляционно. Почитайте внимательно Дмитрича на кнайф ру, что он пишет про доводку, какую сталь имеет смысл доводить,и по сравнению с какой поверхностью доведенная будет иметь большую стойкость.Что вам дался этот блеск? Нравиться людям чтобы поверхность была у кромки гладкой и зеркальной -что в этом плохого? Поверхность может быть блестящей, и доведенной,надо только уметь, Гриндерман писал про это.
Я говорил, что у меня нет опыта в заточке под конкретно канатные тесты.
А нет его, потому что мне в жизни используемый канат резать не приходилось и людям, которым я затачиваю кухонные, едц и аутдорные ножи - тоже. Зато вот кое-какой более употребительный такелаж - да. И всё, что было с учётом этого заточено и доведено так же тщательно, как и всё остальное, показало себя на уровне. Поэтому и не считаю канатные тесты чем-то важным, на что стОит тратить своё время. Куда как интереснее, лично для меня, повышать свой уровень в заточке кухонных ножей, опасных бритв и вообще инструментов, работа которыми подразумевает достаточно высокие требования к качеству подхода, нетривиальности его.
Из хоз.задач, мне интересна заточка и доводка РИ, для работ с кожей, дереву, реже войлоку, ковролину, резине и прочим близким по употребительности материалам.
Дмитрича я не только внимательно читал и не раз, но и старался применять его рекомендации на практике.
Нигде, земетьте, не было сказано, что ПРАВИЛЬНО ДОВЕДЁННАЯ ПОВЕРХНОСТЬ, КОТОРАЯ ВЫГЛЯДИТ ЗЕРКАЛЬНОЙ - это плохо.
Негативную оценку зеркальная поверхность заслуживает только в том случае, если она выполнена в ущерб остальным характеристикам, которые требуются от РК.
Дмитрича я читал, и перечитывал и пробовал на практике многое. И именно ему я обязан львиной доле того, чему научился. К чему вы тут приплели моё якобы невнимательное прочтение его статей - непонятно.
Про получение же зеркальной поверхности при хорошей доводке - это мне совсем не в новинку. Равно как и получение её из эстетических целей, при этом НЕ в ущерб качеству доводки.
Ваша же ремарка по поводу поверхностей на иллюстрациях, в очередной раз показывает довольно странное и превратное понимание того, как всё это происходит на практике и на каких этапах работы как выглядит.
Есть поговорка о соломинке в глазу ближнего и о бревне в собственном.
Прежде чем какие-то непонятные притянутые за уши упрёки и критику наводить, стоило бы эту поговорку вспомнить.
Или это просто желание и в этой теме "блеснуть" провокационными постами?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы ни с природными камнями ни с тонкой доводкой. Заточник-обдирщик.
Зато хорошо знает что ему нужно получить на кромке и не считает, как очень многие любители, что чем тоньше доводка, тем лучше. Первый признак знающего человека - это опыт, позволяющий вовремя остановиться.
quote:В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.
Я б так сказал-черновая слесарка делается синтетическими камнями-факт
Хотя Дмитрич описывал как он соррейтор как у медведки делал -использовал песок (кварц-но не алмаз)как думаете почему кварц? не супер абразив?
Поимите! природа создала-множество всего до чего пока человеку со всей синтетикой не дотянуться никак!
А основная работа-это как раз тонкая доводка! и тут по большенству подавляющему режущего инструмента-рулят природой созданные камни!
ну пока не дотягивают нано -технологии
------
С уважением, Евгений!
Допустим, с помощью натуралов достижима бОльшая стойкость и бОЛьшая острота. Какие из этого выводы?
Есть сферы, где качественная доводка жизненно необходима, и они упоминались не раз: деревообработка, инструмент, работающий по металлу.
Есть сферы, где максимально достижимая острота желательна - японская кухня с ее разделкой сырой рыбы.
Есть сферы, где традиции таковы, что предельная острота просто не требуется, а есть такие, где она вредна.
quote:Originally posted by Alexx_S:
Зато хорошо знает что ему нужно получить на кромке и не считает,
как очень многие любители, что чем тоньше доводка, тем лучше.Первый признак знающего человека - это опыт, позволяющий вовремя остановиться.
я не видел ни одного ножа или другого инструмента
заточенного A.V.X.1960, поэтому не берусь судить
о его знаниях и мастерстве.
Но зато видел и восстанавливал (в том числе и на своих натуральных камнях) много ножей испохабленных грубой заточкой и жирными царапинами от неё.
Еще раз напоминаю, что в теме обсуждается вопрос о том
можно ли по блеску судить о качестве абразивного инструмента.
Всё остальное --- OFFTOPIC, который будет сурово но справедливо караться модератором.
Допустим? Как это "допустим"? Ну да ладно.
По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.
Поскольку пасты, в т.ч. алмазные, тонкие синтетические - склонны замазывать риски от предыдущего абразива - такое зеркало далеко не всегда имеет знак = со стойкостью.
Кроме того, именно такая доводка " в зеркало", если выполняется именно РАДИ зеркала, "да побыстрее" - характерно мылит.
Даже если отстраниться в обсуждении от натуральных камней, имеет смысл отметить, что и на искусственных абразивах, при работе с порошками, суспензиями, притирами - в доводке всё далеко не так просто.
A.V.X.1960 я уже приводил ссылку на семинар по абразивам - достаточно его подробно посмотреть, и опробовать на практике разные синтетические абразивы, чтобы понять наконец-то уже, насколько по-разному работает различное зерно, связка, сочетания зерна\связки. Судя по посту, эта ссылка в очередной раз осталась без должного внимания, не говоря уже о практической работе с контролем происходящего и, как следствие, пониманию процессов, происходящих при заточке на разных абразивах.
Вот когда такой опыт человек получает, уже можно начинать говорить с ним о более широком спектре абразивных материалов и их поведении, в том числе о натуральных камнях.
На данный же момент, для любого, кто пользуется натуральными камнями разными и регулярно и на самых разных сталях, ОЧЕВИДНЫ, характерные косяки в представлении человеком этих камней и их работы.
Ибо постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями
3. якобы они все очень дороги
По первому пункту всё предельно ясно. Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень. А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.
По второму пункту - банальное отсутствие информации.
По третьему - также.
По зеркальности на подводах, наблюдаемой НЕВООРУЖЁННЫМ взглядом, по-моему вообще крайне сложно определить визуально качество доводки.
Придётся присматриваться и обращать внимание на наличие хоть какого-нибудь рельефа или особенностей поверхности. И не факт, что это удастся.
Замаскировать косяки, зализав в зеркало подводы - ну это, конечно, очень удобно, но с профессиональной точки зрения, это халтура.
Природники просто не прощают многих ошибок, и замаскировать ими что-то гораздо сложнее. В этом плане очень хорошо работает проверка самого себя на качество работы - меньше обманываешься, все ошибки всплывают.
Кстати, в этом плане очень радуют даже весьма недорогие кухонные японские клинки, с заявленным заводским финишем, например, 4000 грит или 6000, или 8000.
У них весьма достойная заточка, собственно "зеркалом" назвать их финиш зачастую сложно, но как раз потому, наверное они и дольше нормально работают "из коробки" - честная заточка с рядовым или чуть выше среднего финишем, но без размазывания рисок и наведением красявого внешнего глянца дешёвыми способами.
В этом плане - по внешнему виду невооружённым взглядом вполне адекватно можно оценить состояние поверхности.
quote:Originally posted by oldTor:
По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.
речь идет даже не о зеркале, а просто о блеске.
Некоторые увидев то, что у меня получается при доводке
просили, чтобы я им показал как это сделать при помощи пасты ГОИ
честно говоря, я был в растерянности от таких вопросов...
quote:Originally posted by oldTor:
постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями
3. якобы они все очень дорогиПо первому пункту всё предельно ясно. Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень. А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.
По второму пункту - банальное отсутствие информации.
По третьему - также.
это предмет достойный отдельной темы!
а вот и она:
Легенды и мифы о природных камнях.
forummessage/224/10
Думаю блеск нужно отличить от "зеркала", в моём понимании "зеркало" - это когда смотря на РК глазом вблизи, на отражение предмета, создается полное впечатление зеркала, без какой либо туманности.
quote:ссылку на семинар по абразивам
где? не нашел, очень было бы интересно.
Уважаемые коллеги, работает только РК образованная ДОВОДОЧНЫМИ подводами.
Лично мне по очень большому барабану, какой блеск на обдирочном и заточном подводе, всегда провожу по ним арканзасом вдоль РК - сшибаю вершины рисок. Если хотите, полируйте их чем угодно для декора это даже полезно - резко снизите шероховатость перед выполнением доводочной фаски, а их упрочнение мало влияет на твердость в районе РК. Именно на доводочной фаске, при ее выполнении и происходит ее упрочнение, и происходит это на подводе, величина которого очень не велика. Именно на этих доводочных подводах и надо экспериментировать ради качества реза и стойкости, а будут эти 0.2 или 0.5мм матовыми или блестящими это как карта ляжет - более широкие предыдущие подводы своим блеском декоративным делают состояние доводочного подвода не заметным.
Мало того, ради получения качественного реза у меня одна доводочная фаска может быть вообще без рисок от абразива, а ее визави иметь шероховатость и направление на ней риск то какое мне надо для качества реза и стойкости.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by Последний:
Думаю блеск нужно отличить от "зеркала", в моём понимании "зеркало" - это когда смотря на РК глазом вблизи, на отражение предмета, создается полное впечатление зеркала, без какой либо туманности.
Это вообще очень интересный вопрос!
Если говорить о заказчиках и клиентах, которые хотят "шоб блястело" - это в основном люди, которые никогда в лупу смотреть на РК не будут, вероятнее всего, да и степень чистоты отражения в полированнорм металле для себя никак градуировать не станут. Уже не говоря о том, что при ярком дневном свете на солнце, при искусственном направленном свете и т.д. - выглядит всё это тоже неодинаково.
Хорошо отполированная сталь, по моему субъективному мнению вообще отражает куда чище и ярче, чем большинство бытовых стеклянных зеркал.
(кстати, слышал от одного астронома-любителя, что именно поэтому во всяких астрономических приборах используется именно стальное зеркало - сам я в этом ни бум-бум, так что прокомментировать не могу и претендовать на безусловность такой мнформации тоже, но вообще любопытно стало)
Поскольку сложновато определить, да ещё и в зависимости от освещения, невооружённым взглядом степень зеркальности, принял для себя такой момент, что при требовании выполнить подвод "зеркальным", стремлюсь при доводке к тому, чтобы он таковым выглядет в увеличении НЕ МЕНЕЕ 10х.
При таком раскладе, невооружённый взгляд заказчика претензий к "зеркалу" не имеет.
Вот порылся в своих старых фото - везде цикл заточки такой: синтетические камни до 3000 или 5000 грит, финиш на различных природниках. Невооружённым взглядом вблизи, подводы этих клинков выглядели достаточно чистым зеркалом:
Николай, у меня есть вопросы по наглядным иллюстрациям.
1. Откуда взяты эти картинки? Ты раньше всегда давал ссылки.
2. Соотношение зернистостей абразивов синтетического и натурального.
Хотя бы приблизительное?
3. Оба ли камня были подготовлены к работе (доведены) должным образом?
4. Были ли абразивы одной "весовой категории",
или "натурал" премиум-класса и доводочный нонеймовый "китаец"?
5. Доводка двух образцов была выполнена одним мастером, или это работа
разных людей?
quote:Originally posted by grinderman:
1. Откуда взяты эти картинки?
не помню. Где-то нашел. Ссылку сразу не сохранил...
Дело тут на в зернистости, а в принципиально разной топографии поверхности.
В одном случае канавки с гладкими краями, а в другом случае "бугры" и впадины, которые собственно и дают точечный микрорельеф.
Если кто даст погонять что-нибудь типа MarSurf WS 1,
то понаделаем таких картинок для разных камней
и разных режимов работы (давление, суспензия...)
quote:Originally posted by Nikolay_K:
я не видел ни одного ножа или другого инструмента
заточенного A.V.X.1960, поэтому не берусь судить
о его знаниях и мастерстве.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы
ни с природными камнями ни с тонкой доводкой.
Заточник-обдирщик.
Я тоже не видел ни одной вашей работы в живую,зато читал некоторые отзывы о вашей работе, и видел фото ножа заточенного вами, тема ,по моему,называлась -"Как выглядит доведенная поверхность" или кромка, там вы нож выложили, а вас покритиковали.
quote:Originally posted by gromootvod69:
.Похоже что так... А вы заметили почтеннейшие,что такими "обманщиками" являются по сути только синтетические абразивы, среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.
Это происходит потому, что от острого абразива(то есть когда он режет)получается относительно гладкая поверхность риски,она отражает свет более интенсивно, то есть зеркалит даже поверхность,не имеющая высокой чистоты обработки.Без оптики не видно рисок. Если абразив дробиться, при этом получается много свободных частиц,они катаются хаотично,сталкиваются,делают ямки,металл не режут,а производят пластическую деформацию -поверхность становиться матовой, и тогда уже видно отдельные риски от предыдущего абразива.Синтетические абразивы не обманщики,они оставляют риски соответствующие размеру зерна.
quote:Originally posted by oldTor:
Поскольку пасты, в т.ч. алмазные, тонкие синтетические - склонны замазывать риски от предыдущего абразива - такое зеркало далеко не всегда имеет знак = со стойкостью.
Вы как всегда в своей манере приписывать людям то - чего они не говорили,
а потом писать все что угодно, и все что сами думаете. Где я писал про пасты,
с помощью которых надо получать блеск?
Вы не любите зеркало, потому что его тяжело получить на горизонтально лежащем камне,
и работая руками. А получить правильное зеркало-то есть прямое,без искажений-вообще
практически невозможно.
Его (правильное зеркало) даст идеально ровный брусок,если водить лезвием по нему
с идеально правильными движениями. А как подтверждает Николай К - брусок(его ровность)
величина не постоянная -во время заточки его поверхность меняется.
Надеюсь понятно в какую сторону она меняется. Не может человек делать движения как робот,
у робота (станка) --- если он исправен, движения одинаковые, с допустимой погрешностью,
--- у человека погрешность на много больше. Заточить нож с зеркальными
и плоскими подводами(полученными правильным образом) руками, намного тяжелее чем с матовыми.
Если использовать приспособление, которое удерживает угол, то поверхность этого
зеркала будет зависеть от ровности бруска в процессе заточки, характера и размера рисок
и способности бруска мало менять свою геометрию в процессе заточки.
Ну и конечно если человек адекватный.
Что касается канатных тестов. На них можно проверить(что в основном и делается)-стойкость стали к за туплению. Эта стойкость зависит от стойкости стали к за туплению(извиняюсь за каламбур)!!
То что неправильно заточенный нож быстро затупиться - никто не сомневается,вы же хотите сказать, что заточкой можно в несколько раз(даже что то около 10)-повысить стойкость кромки,при этом постоянно к месту и не к месту твердите про природные камни,которыми трете, непонятно зачем говносталь..Нож, который хорошо режет канат - будет резать лучше(дольше) всё,с соответствующей заточкой,потому что сталь хорошая,нож ,у которого сталь хуже - будет резать хуже (при одинаковой геометрии). Мягкую нержу вы ни каким 100 летним арканзасом или сланцем не сделаете стойкой к затуплению.Нет чудес на земле.
Пост Дмитрича,про блеск,надеюсь, прочитали. Стойкость кромке придают правильные геометрические размеры(форма),полученные заточкой,а не волшебные камни.
A.V.X.1960: модераторское предупреждение за систематическое нарушение правил:
1) OFFTOPIC
2) посты с неправильным оформлением ( оверквотинг, неправильно выделены цитаты, ... )
Мало того, что Вы постоянно пишете мягко говоря совсем не в тему,
так еще не можете это нормально оформить.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Мягкую нержу вы ни каким 100 летним арканзасом или сланцем не сделаете стойкой к затуплению.Нет чудес на земле.
Пост Дмитрича,про блеск,надеюсь, прочитали. Стойкость кромке придают правильные геометрические размеры(форма),полученные заточкой,а не волшебные камни.
тему я смотрю Вы не читали и даже не пытались понять о чем она,
а уж цитаты Дмитрича и Ящерицына и подавну.
Вот уж воистину, как сказал Джордж Бернард Шоу:
quote:
Критики, как и другие люди, видят то, что ищут, а не то, что у них перед глазами.
Загляните хотя бы в посты #2 и #8 и посмотрите что там написано.
Поищите здесь и в интернетах, что пишут про наклеп, деформационное упрочнение, выглаживание и влияние всего этого на прочность
(по английски: work hardening, strain hardening, burnishing ... edge retention )
http://en.wikipedia.org/wiki/Work_hardening
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D1%91%D0%BF
Упрочнение деталей наклёпом
В машиностроении наклёп используется для поверхностного упрочнения деталей.
Наклёп приводит к возникновению в поверхностном слое детали благоприятной
системы остаточных напряжений, влияние которых главным образом и определяет
высокий упрочняющий эффект поверхностной пластической деформации (ППД),
выражающийся в повышении усталостной прочности, а иногда и износостойкости.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D0%B8%D0%B5
После поверхностного пластического деформирования (ППД) в результате наклёпа
упрочняется поверхностный слой, повышается износостойкость, стойкость к коррозионным
воздействиям и т. д.
Во многих случаях применением ППД удается повысить запасы прочности деталей,
работающих при знакопеременных нагрузках (оси, валы, подшипники, ... инструменты и т. п.),
в 1,5-3 раза и увеличить срок службы деталей в десятки раз.
http://lec-tkm.ru/index.php?file=otdel_obrabotka
Алмазное выглаживание. Сущность этого технологического процесса состоит в том,
что оставшиеся после обработки резанием неровности поверхности выглаживаются
перемещающимся по ней алмазным инструментом. Рабочая часть инструмента
выполнена в виде полусферы, цилиндра или конуса. Чем тверже обрабатываемый
материал, тем меньше радиус скругления рабочей части алмаза.
Преимущества алмазного выглаживания состоят в повышении эксплуатационных
свойств обрабатываемых поверхностей, снижении шероховатости и отсутствии
переноса на обрабатываемую поверхность посторонних частиц. При этом возможна
обработка тонкостенных заготовок сложной конфигурации инструментом (выглаживателем)
простой формы.
Качество обработанной поверхности существенно зависит, в основном,
от силы выглаживания и подачи. При правильно выбранных режимах обработки
микронеровности на поверхности могут быть уменьшены в несколько раз (Ra 0,1:0,005 мкм),
а микротвердость увеличивается на 5:60 % .
На обработанной поверхности возникают значительные остаточные напряжения сжатия.
Детали с поверхностью, обработанной алмазным выглаживанием, обладают высокой износостойкостью и усталостной прочностью.
---
... это можно продолжать бесконечно
... и про вызванные напряжением фазовые переходы мартенситного типа тоже, кстати:
это из книги:
Папшев Д.Д. Отделочно-упрочняющая обработка поверхностным пластическим деформированием
М.: Машиностроение, 1978. -152с.
а есть еще вот такая книга:
в ней тоже много интересного про наклеп.
"Вы не любите зеркало, потому что его тяжело получить на горизонтально лежащем камне,и работая руками."
Вы как-то по диагонали всё читаете и выдёргиваете из контекста фразы, на которые пытаетесь опереться.
Я в ответе на Ваш пост указал, что никто не говорил и в том числе я, ничего против красиво и ярко выглядящих подводов, когда такая поверхность выполнена НЕ В УЩЕРБ требованиям, предъявляемым к РК.
Не надо выдумывать, кто что любит или не любит. Мне очень даже нравится красивая поверхность металла и полированного и с различными рельефами. Или вот гляньте тему о полировке клинков, где я также выкладывал фото (правда там другой спорщик занялся любимым делом, начав доказывать, что полировка клинка в зеркало - нафиг не нужна, непрактична и вообще все ерундой занимаются. Странная тенденция - то с пеной упрекают в полировке в зеркало, то с пеной упрекают в нелюбви к полировке.... такое впечатление, что дело тут совсем не в полировке и абразивах, а в какой-то прямо классовой ненависти к тем, кто пытается чему-то научиться, опробовать для себя новое, к тем, у кого хватает желания и терпения и творческого порыва интересоваться делом и что-то пытаться делать. Отчего такая реакция-то? Не от собственной ли у этих людей творческой и деловой импотенции?)
И кстати, поглядите мой пост с фото на предыдущей странице.
Всё это на горизонтально расположенном бруске руками выполняю тогда, когда это требуется. Заметьте, без приспособ. Всё ручками, на горизонтально расположенных камушках. Не ахти фото, правда, но уж какие есть - просто старые архивные фото каких-то работ.
А постоянные наезды на природные камни и чужой опыт работы, плохо попахивает. Если вы не умеете ими пользоваться и\или не нашли им применения в собственной практике заточки - это совсем не значит, что камни виноваты. Плохому танцору известно что вечно мешает.
Месяца полтора назад переточил полностью железку на свой чугунный 3-х рублевый совдепрубанок.Доводку делал на Блекхардарканзасе,одна сторона камня доведена на суспензии карбида кремния из бруска зерн М14 и М10. Другая сторона на суспензии из бруска-китайца 800гр.(подозреваю,что хоть и на коробке написано SiC но домешан туда и оксид алюминия)посему поверхность камня не такая "царапучая" и под увел140х видна некоторая "обгатанность" зерен блека,рельеф камня как бы "кожанный". Так вот финишную часть доводки делал на этой стороне и с водой. Перед этим поверхность была слегка матовой, как и должно быть от Блека доведенного такой зернистостью,а вот после финиша получился очень хороший "блеск".Доводка заняла ок.20-30мин,с минимальным давлением,и кажется мне,что как раз обгалтанное слегка зерно камня как раз дает больший эффект на наклеп и упрочнение поверхностного слоя,работая не "резом",а "выглаживанием". За эти полтора месяца перестрогал рубанком и ясень.ольхулипу,грушу,шелковицы,сосну,клен...Конечно не кубометрами,но и не две палочки.Побриться железкой сейчас уже не получиться,но режет пока еще очень неплохо,эффект упрочнения от Блека налицо,хоть и не в 10 раз,но стойкость к затуплению (и к коррозии к стати тоже) возросла очень заметно.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Пост Дмитрича,про блеск,надеюсь, прочитали. Стойкость кромке придают правильные геометрические размеры(форма),полученные заточкой,а не волшебные камни.
Уважаемый A.V.X.1960, в своем посте о блеске, писал о том, что не обязательно упрочнять доводкой весь подвод, но только в районе РК. Доводка сама по себе дает высокую чистоту поверхности, а чем Вы ее получите это дело каждого, как говориться по одежке.
Сам редко пользовался природными камнями, на притиры налегал, но финиш всегда посредством арканзаса и сланцев. Николай до сих пор пытается привить мне вкус к природным камням и при встречах грузит меня разными экземплярами оных на попробовать. Пробую, и скажу, как посредственный знаток природников, у них у каждого свой характер, но все они отлично справляются с доводкой на финише. Как ни странно, доводка получается качественней при малых усилиях. Под доводкой имею в виду получение букета из геометрии, шероховатости и упрочнения. Повторяю, при малых усилиях и потому в моих крышах и крючках Вы не увидите крепких зажимов и тяжелых держателей абразива, да и сам клинок максимально подвижен. Все это для того, чтобы ощущать то, что происходит при доводке и контролировать и держать усилие без помех.
В заключении хочу сказать в доводке дело не столько в абразиве, сколько в руках и голове выполняющего доводку на тех абразивах, какие ему удобны.
С уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by dmitrichW:
в доводке дело не столько в абразиве, сколько в руках и голове выполняющего доводку
+1
но сначала в голове,
а уже потом в руках.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Originally posted by dmitrichW:в доводке дело не столько в абразиве, сколько в руках и голове выполняющего доводку
+1
но сначала в голове,
а уже потом в руках.
+1000
Поэтому скептически отношусь к тем людям,которые накупают кучу природных камней,вместо того,чтобы сначала всё понять и научиться точить.Никакие камни сами не точат.
На счет давления - полностью согласен, поэтому даже начал придумывать "механизм",позволяющий точить с контролем этого давления. Но всё оказалось проще...
quote:Originally posted by A.V.X.1960:скептически отношусь к тем людям, которые накупают кучу природных камней,
вместо того, чтобы сначала всё понять и научиться точить
Угу. Вы сначала плавать научитесь, а потом мы воду в бассейн нальём.
Николай, я опять вернусь и картинкам-страшилкам в твоем посте #33.
Такие устрашающие картинки появляются иногда здесь.
Тот кто это делал, хотел достичь явного контраста.
Если делать доводку на натуральном и синтетическом абразивах, находящихся в одной весовой категории, и в обоих случаях работу вести на суспензии, то результат будет не такой разный.
Я не спорю, что победит "натурал".
Вопрос на сколько? В цифрах или процентах?
После чего необходимо сравнить стоимость абразивов.
Я задаю вопросы, как практик.
Не буду уводить тему от сути, и... создам новую тему
Назову ее "Натуральные абразивы. Так ли они необходимы?"
Если название не очень, могу подправить
Те две картинки от "природника и "синтетика" - это типичная картина, отражающая реальность, любой закрепленный твердый абразив будет давать подобные прямые вырезы в стали, а природник, в частности сланец (что крайне важно и БЕЗ суспензии, либо её не обнаружении не вооруженным глазом) будет давать такую картину с "микролунками"...Вот японские синтетики, начиная от 3000 могут давать картину похожую на картинку от сланца, скорее всего за счет свободного абразива - суспензии, но как свойство стали при этом меняется пока не знаю.
Всё это говорю на основании личных наблюдений в микроскоп.
Без всяких графиков и осцилографов
сразу видно работу синтетики. Блеск выдает. Натуралы зачастую дают муть на кромке, но острота выше.Хотя и у натуралов блеск не всегда идет руко об руку с остротой.
Для примера.
Камень турецкая "вашита". Блестит кромка после него шибко, а вот рез на уровне 2000 грит, не выше.
На фото задняя часть стамески из р6м5. Фокус на отражении. Четко видна спираль и контур лампочки. На втором хорошее отражение энергосберегающей спиральной лампы и врезного потолочного светильника
Хотя наговаривать не буду, режет приятно.
А вот та же поверхность после елоу лэйк. Блеска нет. Муть точечная. Кромка "непривлекательная". НО рез на уровне 4-5 тыс. грит
Есшли пасту использовать так, как обычно все пользуют - нанеся кучу пасты на ремень, да ещё с мездровой стороны, да с повышением угла и некоторым давлением, да после довольно-таки грубого абразива - эффект ужасен.
На стекле же или на камне, работая на ранее хорошо подготовленном уже клинке, разбавив пасту до нужной текучести, можно получить в зависимости от манеры работы очень много разного и полезного. Мне, правда, после неудачных попыток найти чистенькую ГОИ N1, это надоело и я стал теперь пользовать оксид хрома в чистом виде с тем или иным СОЖ. Да и не всегда охота с пастой возиться. И потом, то ли из-за привычки, то ли ещё из-за чего, но на камнях я получаю более стойкую кромку при не меньшей остроте.
Но когда доводил некоторые клинки специально под рез конкретных материалов - пасты и суспензии на твёрдом притире дали прекрасные результаты.
Опять же "рога растут" в противопоставлении "камни-пасты" оттуда, что мало кто и тем и другим умеет пользоваться с головой.
Кто-то по два часа по камню елозит, а из-за неподходящего шага зерна или подбора абразива или просто "косолапости" - эффекта нет. И всё - "камни - плохо и долго". А кто-то не может найти общий язык с пастами. Мне долго не удавалось - чистые купить сложно, работать с ними правильно - учиться надо, а на это нужно время. Но стало получаться, хотя по-прежнему, предпочитаю камни - меньше времени трачу, а результат предсказуем. Но учиться всё равно буду дальше.
А в работе нет плохих материалов - есть либо некачественные, либо несвоевременное и неверное их использование. ИМХО.
quote:Originally posted by Alexx_S:
У меня о нем другое отложилось - "шарики" с тупыми гранями, практически не режет.
если доводить на стекле и не давить сильно,
то можно заставить эти шарики кататься и выглаживать поверхность,
что позволить получить не только "красоту", но и реальное упрочнение.
А если со всей дури давить, и головой не думать,
то такому чего не дай, всё пойдёт не в прок.
Шариками там и не пахнет. Как бы интересно эти шарики грызли сталь?! 1000 лет бы доводили на пасте с шариками, и полировали бы стекло столько же...
quote:Originally posted by Nikolay_K:можно ли с помощью оптического микроскопа рассмотреть форму частиц размером пол-микрона ( 300-500 нм )?
Я наносил советские пасты ГОИ ## 1,3,4 на липовый притир и рассматривал х600. У меня сложилось впечатление, что размер частиц существенно больше. Или что я тогда увидел?
И размер их очень неоднороден во всех номерах пасты.
quote:Originally posted by Последний:
И все же не понимаю, как шарики могут резать сталь.
дробясь на более мелкие частицы, уже другой формы.
Кстати такие штуки иногда даже специально используют, например:
http://www.abrasive.ru/lib/tea...l_catelems7=200
По сути резания уже не происходит, зерно снимает тонкую окисную пленку образующуюся на поверхности обрабатываемого материала...
quote:Originally posted by Nikolay_K:так потихоньку придём к пониманию зачем в состав пасты ГОИ входит стеарин
а в состав алмазных паст --- олеиновая кислота
Нееет. Опять сожи и павы... 
quote:Originally posted by Posetitel:
Довел на коже с оксидом кремния, который используют для доводки после алмазов с самым крупным зерном в пол-микрона.
Может вы имели в виду карбид кремния, а не оксид кремния? или же оксид алюминия а не кремния?
quote:Микрон это устаревшее название с 1967 года. http://slovari.yandex.ru/%D0%9...80%D0%BE%D0%BD/Originally posted by Posetitel:
который используют для доводки после алмазов с самым крупным зерном в пол-микрона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA%F0%EE%EC%E5%F2%F0
Сейчас это 0,5 микрометра - мкм, как и слова миллиметра - мм, сантиметра - см, дециметра - дм.
И упоминание - самым крупным зерном в пол-микрона будет неверным, скорее 0,5 это уже субмикронный или один из самых тонких, так как есть еще 0.3, 0.25, 0.15 и 0.1 мкм зернистости.
При шлифовке спуска дома можно открыть, что он вместо плоской формы выпуклый и т.д.
Понятно, что японцы делают и выпуклый спуск. Но тут речь о ножах с плоским спуском.
Ничего страшного, можно потом саму потренироваться выводить спуски на камнях пост 16
Вспомнилась поговорка - "не всё то золото, что блестит"