Заточка режущего инструмента
Начинающему нужен совет по заточке aus-8
quote:Originally posted by Fedor_C:А можно по подробней. А то я "комплексовать" начинаю, когда именно на крысе и еще одном ноже из Х12МФ у меня не появляется заусенец. Но нож при этом затачивается хорошо.
При правильной термичке и нормальном подборе абразивов, а также техники работы -заусенец имеет некоторую "золотую середину" - он не слишком хрупкий, чтобы сколоться вместе с фрагментами кромки, и не слишком вязкий, чтобы "близкое к бесконечности" количество раз болтаться с одной стороны на другую. Но это в идеале. на практике обычно всё по-другому.
На некоторых сталях я поэтому использую камни, которые за счёт своего характера работы, структуры, практически любую, самую пластилиновую заусенку способны съесть в процессе работы (чем мне так нравятся хиндостан и вашита, например).
В противоположном случае - с хрупковатой пересушенной сталью, можно подобрать камень и давление при работе так, чтобы вместо кучи сколов заусенца с фрагментами уже кромки, получить-таки равномерную аккуратную заусенку, а потом мягенько её убрать (на некоторых сланцах, к примеру). Каждому "больному" своё "лечение" - мы ведь не в сказке, и постоянно имеем дело с клинками, которые ведут себя зачастую не самым лучшим образом - поэтому возможности варьировать подход - единственный путь к оптимуму.
quote:Originally posted by oldTor:
При правильной термичке и нормальном подборе абразивов, а также техники работы -заусенец имеет некоторую "золотую середину" - он не слишком хрупкий, чтобы сколоться вместе с фрагментами кромки, и не слишком вязкий, чтобы "близкое к бесконечности" количество раз болтаться с одной стороны на другую. Но это в идеале. на практике обычно всё по-другому.
На некоторых сталях я поэтому использую камни, которые за счёт своего характера работы, структуры, практически любую, самую пластилиновую заусенку способны съесть в процессе работы (чем мне так нравятся хиндостан и вашита, например).
сложная тема... у японцев эта "золотая середина" сдвинута в сторону бОльшей твердости. Поэтому споли у них встречаются редко.
А выкрошенная кромка часто.
Размер заусенца очень нетривиально зависит от давления и размера зерна.
Причем с уменьшением зерна размер заусенца и его прочность может увеличиваться... а борьба с ним становиться более сложной.
После 320 камня убрать заусенец легко,
а после 2000 или 3000 можно изрядно с ним помучиться,
вероятно с этим связаны наблюдения и выводы Алана.
По этой-же причине я никогда не советую начинающим
торопиться с приобретением тонких камней. Таких как 3000 или тоньше.
До них надо дорасти, начиная с более простых 1000
и приобретя некоторый практический опыт, который помогает
почувствовать как ведет себя сталь, как образуется заусенец и т.д.
Тоже некоторое время боролся с заусенцем на сталях типа аус. Сейчас выработал для себя следующий алгоритм работы... При переходе на следующий камень всегда начинаю заточку с той же стороны подводов на которой работал предыдущим камнем. В этом случае заусенец подтачивается у "корня". Далее, перехожу на другую сторону, и первые проходы делаю от РК, чтоб отгнуть зауснец... После этого начинаю точить уже с акцентом на РК,т.е. пилим "корень" с другой стороны . В результате заусенец легко отходит, иногда даже отделяется в виде "волоска". Ну и на мелком абразиве уже делаю попеременные проходы с каждой стороны, в конце заточки...
Работаю правда без приспособы, но думаю на Апексе не составит проблемы сделать тоже.
quote:по винной пробке заусенка на мягких сталях и на той же аус-8 хорошо убирается - если заточено без задиров на РК, позднее зализанных более тонкими камнями - ничего сколоться не должно.
я имел ввиду не пробку, а подрезание заусенца "продольным движением абразива" (перед пробкой)
На ранних этапах неопасно - ещё кучу "шелухи" - уставшей и деформированной стали предстоит снять- полезный слой стали - будущую новую РК, Вы вряд ли затронете, если делать всё без фанатизма и нежно. На тонких же этапах, когда речь идёт не о заусенке, как таковой, а о её остаточных фрагментарных явлениях на РК - чем мягче сталь, тем легче должно быть движение и на тем более твёрдом и доведённом камне - на керамике или арканзасе, к примеру. На твёрдых сланцах также недурно - тут уже что выберете.
quote:я имел ввиду не пробку, а подрезание заусенца "продольным движением абразива" (перед пробкой)
Если это делать как советуют
quote:очень легко (!) поддерживая на весу текущий абразив
то все будет в порядке.
Спасибо, за советы!
Большинство операций я так и делаю - контроль заусенца по ногтю, "ловля бликов" в направленном свете. (для этого у меня есть китайский фонарик на 500 люмен - дает пучок почти параллельных лучей)...
На мягких ножах я тренировался- там с заусенцем все просто - его видно, он ощущается, убирается и т.п.
С пробкой методу попробую.
На данном ноже, при заточке на абразивах выше 600, сторону меняю после всего двух проходов хоном. Жутко запарно. Можно, конечно попробовать и после одного прохода. Вот только что это даст?
ЗЫ: Но вот похоже, я что-то глобально делаю не так.
Есть у меня нож ESEE 3 - сталь 1095 (видимо американская классификация) - твердость заявлена 57. Так при том же методе заточки, что и для AUS8 эффект убитости режущей кромки тоже наступает довольно быстро... Правда не так быстро, как на AUS-8.
ЗЫ: хотя почитал про 1095 - тоже пишут, что "мягкая"...
Из Вашего первого поста
"Но как только я пытаюсь разрезать что-то тверже бумаги - например упаковку картонную, пром. полиэтилен, нож мгновенно теряет в остроте, а на вершине РК появляется блестящая полоска. Т.е если смотреть прямо на вершину РК - она блестит! В увеличитель смотрел - не понял что это - не различить."
Это конкретно описывает эффект отвалившейся заусенки.
Но может все не так критично и Вы просто многого хотите от этих сталей?
Еще раз перечитал Ваш первый пост.
А может исключить(временно, ради эксперимента) шкурки-пленки и оставить только камни. При чем точить до 320, а 600 или 1000ым сделать небольшой микроподводик. И сравнить, что получится(порезать, потестить) с тем что было.
да, эксперимент с отказом от больших грит запланировал на выходные.
зы: Сорри, кажется я упустил важную деталь - на ноже из стали 1095 - кромка явно завернулась. т.е. с одной стороны - цепляет ноготь.
На АУС-8 - если сильно постараться тоже можно почувствовать что цепляет.
quote:Originally posted by Alex.P:А может исключить(временно, ради эксперимента) шкурки-пленки и оставить только камни. При чем точить до 320, а 600 или 1000ым сделать небольшой микроподводик. И сравнить, что получится(порезать, потестить) с тем что было.
Поддерживаю! Вспоминается, что когда первые разы сталкивался с АУС-8, имел схожие проблемы и вопросы - дело решили кардинально наиболее твёрдые камни.
скорее всего проблема в избыточном давлении при заточке...
не давлю. максимальное давление - вес самого абразива и направляющей. минимальное - меньше веса.
тогда присоеденюсь к мнению Alex.P,надо попробовать работу только на камнях, без шкурок
quote:Originally posted by Serg Temnov:
Сорри, кажется я упустил важную деталь - на ноже из стали 1095 - кромка явно завернулась. т.е. с одной стороны - цепляет ноготь.
На АУС-8 - если сильно постараться тоже можно почувствовать что цепляет.
А Вы уверены, что у Вас общий угол 38гр? С АУС-8 при неудачной ТО возможно все, что угодно, но 1095 простое и не плохое железо. Не должно оно на таком серьезном угле так просто заворачивать кромку. Ведь если результатом будет вывод, что заусенка не при чем, значит просто мала стойкость РК на этой стали с этим углом и остается только увеличивать основной угол или хотя бы увеличивать размер микроподвода. Рез от этого лучше не станет.
Да, и напомните пожалуйста, а сколько там у Вас сведение на ножах.
Как буду дома, измерю заново. Просто под эти два ножа я почти сразу как купил Апекс (уже почти год как)- сделал риски на вертикальной стойке Апекса...
Измерял угол смартфоном и спец.программой.
Возможно, вернее как мне после Вашего поста кажется, очень вероятно, что я (или смартфон) при измерении накосячили с углом. (скорее всего мы вместе и по законам Мерфи косяки сложились однонаправленно)
но в любом случае риски находятся немного выше сорокаградусной отметки на стойке.
quote:Originally posted by Serg Temnov:
сть у меня нож ESEE 3 - сталь 1095 (видимо американская классификация) - твердость заявлена 57. Так при том же методе заточки, что и для AUS8 эффект убитости режущей кромки тоже наступает довольно быстро... Правда не так быстро, как на AUS-8.
ЗЫ: хотя почитал про 1095 - тоже пишут, что "мягкая"...
очень странно, эта сталь калится до 66HRC (макс. твердость без отпуска)
типично до 60-62 HRC
для инструментов, подвергающихся ударным нагрузкам --- до 57-60HRC
(чтобы избежать скалывания)
в некоторых случаях делают зонную закалку за счет индукционной термички, например на пилах.
http://straightrazorplace.com/forge/32732-1095-steel.html
http://www.bladeforums.com/for...-steel-the-1095
http://www.primitiveways.com/pt-knives-1.html
quote:Originally posted by Serg Temnov:
Сорри, кажется я упустил важную деталь - на ноже из стали 1095 - кромка явно завернулась. т.е. с одной стороны - цепляет ноготь.
при каких обстоятельствах это случилось?
quote:Originally posted by Serg Temnov:
но в любом случае риски находятся немного выше сорокаградусной отметки на стойке.
Апекса у меня уже нет, но что-то я не помню что-бы там были проградуированные отметки. Кажется просто черные точки. Да и как прогродуировать, если можно базировать по голомени, а можно по спускам, толщина клинка колеблется, вылет РК за линию столика тоже может сильно отличаться.
В результате у меня записаны на Про версии настройки на 36гр на 4-ой риске и на 30гр на 7-ой. Это просто ножи очень разные.
А так, в общем, разница в три риски это около 12гр в угле заточки.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
для инструментов, подвергающихся ударным нагрузкам --- до 57-60HRC
Esee -нож типа для выживания. такая закалка, чтобы можно было нарубить щепы, колошматя по обуху куском полена.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
при каких обстоятельствах это случилось?
разными способами резал линолеум и подложку под ламинат. иногда просто навесу, иногда подкладывал под него кусок старого ламината.
quote:Originally posted by Alex.P:
Кажется просто черные точки.
там сейчас разноцветные риски. на половинные углы в 15 - 18 - 21 -24 градуса. правда я специально не промерял.
использую эти риски просто как ориентир - при выставлении углов - на них не особо смотрю.
Угол выставлял так: укладывал на предметный стол нож, руководствуясь мануалом Апекса. прикладывал к спуску смарт с угломером. полученное значение использовал как 0. далее прикладывал смарт уже к направляющей и устанавливал нужный угол.
Примерно как здесь. только на столе уже лежал нож. и ноль выставлялся по спуску ножа.
http://www.youtube.com/watch?f...Fi5os1LI#t=229s
т.е. фактических измерений углов спуска не проводилось... сегодня попробовал включить тот смарт - облом. акк сдох. может еще зарядится, конечно...
попробую на днях новым померить, но у него нет ровных граней.
Ну, на видео мужик борется с разными толщинами своих хонов. У меня все хоны практически одинаковы, так что мне это кольцо на штанге без надобности. Что на видеео не учтено, так это ширина и толщина(толщину от может и учел, совал он там какую-то пластинку, может это и есть толщина ножа) самого ножа. Не учтено так же как нож будет базироваться на столике. На голомени или на спусках. Если на спусках, то угол спусков тоже должен быть учтен.
Когда это все руками делаешь, то вопросов не возникает, а вот на словах объяснить, достаточно заумно. Но то, что 0 берется не от спусков это точно, хотя если в расчете угол спусков учтен, то почему бы и нет.
У меня иногда затемнение мозгов наступает, рисую себе подобную картинку 
Тут "в" это угол спусков.
Что касается завернутой кромки на ламинате, при при 57ед вполне возможно. У меня тоже на ноунейм кухне так было. Сталь мягкая, пластичная, почему бы ей и не завернуться. Единственный вопрос- как быстро. У меня приходилось частенько править, иначе вообще не шло, но у меня и сталь была еще мягче и сведение на тоненьком кухоннике мало, и угол заточки 25-30, т.е. подводики совсем слабенькие, а у Вас ломики-выживальщики со сведением 0,8-1,5мм и углом под 40, рез должен быть не самым легким, но достаточно долгим.
А результат все равно будет один, мягкая сталь с малым углом - РК завернется, с большим - РК в радиус(в основном) закатается - нож начинает откровенно мылить. В первом случае правится быстро, но и садится быстро, во втором править уже проблемнно, зато работать должно дольше.
Если бы сталь была твердая, то РК бы скалывалось, до определенного момента это резу практически не мешает, наоборот агрессивность повышается, ну а потом начинает рвать, все, приехали. Правится уже дольше, но время работы тоже, как правило, больше. Мне второй вариант нравится несколько больше.
Ну и оптимум, когда рядом с микрозабоинками есть микрозамятия. Значит и твердость оптимальна и заточка подобрана правильно. И правится быстро и работает достаточно долго.
И даже другое вспомнил. Нужно было из достаточно мягкого и нового линолиума вырезать полосу для укладки в резиновую лодку, специально не поленился взял с собой Альмар Оператор из S30V, там твердость не высокая, около 58ед. Нож был заточен под 30гр до бреющего состояния. Нужно было прорезать примерно 4-5м. Нож брить перестал и так же натянуло небольшую заусенку. В 30-ке Альмара я разочаровался, нож продал
Так что возможно у Вас с заточкой все нормально. Проверьте на всякий случай, заточку на более грубых абразивах, что бы с заусенкой точно разобраться, а дальше видно будет.
quote:Угол выставлял так: укладывал на предметный стол нож, руководствуясь мануалом Апекса. прикладывал к спуску смарт с угломером. полученное значение использовал как 0. далее прикладывал смарт уже к направляющей и устанавливал нужный угол.Примерно как здесь. только на столе уже лежал нож. и ноль выставлялся по спуску ножа.
Если угол на Апексе выставлять, беря за "0" плоскость спусков - то, при спусках от обуха, это даст, дополнительные 6-8-10 гр. общего угла (в зависимости от геометрии ножа) И, при установке на Апексе 40 гр. общего угла от плоскости спусков - результирующий угол заточки получится под 50 гр.
у меня такая же ситуация с клинком из Aus-8. точу шкурками на стекле через скотч. причем после 1500 шкурки нож острее. после 2500 красивее, но острота не та. и слетает после заточки карандаша.
для примерной проверки твердости пробовал строгать скрепку - строгает, при этом повреждений на РК нет.
вообщем тема нужная.
цитата: "да, эксперимент с отказом от больших грит запланировал на выходные."
вопрос к ТС: получилось? сам буду пробовать при ближайшей возможности.
сорри, пока не перетачивал.
но ясно одно - с углами косяк в сторону уменьшения есть. причем как я его достиг, используя вроде бы продуманную методику (хотя и кривую) мне пока непонятно. по идее должен был получить угол больше 40. на практике же около 30.
проверял так: на стекле лист бумаги, ведем нож по нему, как по камню, чтобы бумага двигалась "на зерно" как только нож начинает цеплять бумагу - это искомый угол. 32 градуса примерно. мерял транспортиром школьным, так что погрешность может быть.
quote:Originally posted by paskha:
причем после 1500 шкурки нож острее. после 2500 красивее, но острота не та.
Возможно движения недостаточно выверенные для заточки столь тонким абразивом. Либо наждачка неочень хорошая. Кромка на Aus-8 после 2500 ощутимо острее.
По поводу темы - ситуация 1:1. Стал использовать мездровую сторону мягкой кожи, затем по пробке из под вина движениями туда-сюда, и так несколько раз, под конец по торцевой части древяшки под весом ножа. По ощущениям стойкость стала явно выше, но насколько, сложно сказать т.к. обьективного теста не проводил.
quote:Originally posted by Treveler:
Возможно движения недостаточно выверенные для заточки столь тонким абразивом. Либо наждачка неочень хорошая. Кромка на Aus-8 после 2500 ощутимо острее.
ответ проще - спешка. затачиваю по бликам, усидчивости под конец не хватает. думаю надо делать перерывы
в общем, заточил на правильный угол в 40 градусов, заточку закончил абразивом от Апекса 600, съездил в поле. Рубил ножом из АУС-8 веточки, засохший борщевик, строгал веточки, резал картон...
В результате РК не загнулась да и не особенно затупилась.
тоже отпишусь.
заточил шкуркой до Р1500, на этом закончил. пару раз прошел по мусату керамическому.
вообщем полет нормальный, дерево строгает, бумагу, пакеты, скотч режет, предплечье бреет.
заточку держит. вообшем для повседневного достаточно.
Затачивал намедни самую что ни на есть "народную" aus-8, а именно Ontario Rat.
Поскольку подробно обсуждалась проблема её заточки, и в частности, заусенца - сделал немного фото.
Затачивать начал с синтетических водников. Были использованы cerax 707, заусенка после него легко убиралась посредством строгания сухой сосновой дощечки. Вот так выглядел результат после этого (увеличение около 70х):
Затем был использован комбинированный Suehiro 1000\3000 грит. Соответственно, результат после обеих сторон последовательно:
Не скажу, что особенно мучился и долго работал, меня вполне устроила работа на каждой стороне минут по 12-15 от силы. Заусенка после 1000-й стороны убиралась на той же дощечке, а после 3000 я заусенку не обнаружил, только лишь её остаточные какие-то явления, которые постарался убрать на винной пробке, аккуратно снимая с неё тонкую стружку так, чтобы в процессе максимально равномерно поучаствовала вся РК.
Дальше был взят сланец Грин Бразилиан. Кстати, всё больше убеждаюсь, что слова о том, что дескать эти сланцы "грубовато и неоднородно работают, как и вообще многие природники"- не более чем заблуждение. Дело в том, что даже синтетик 3000 грит, весьма "успешно" зализывает риски от предыдущего абразива, во многих случаях. Сланец же, при аккуратной и без избыточного давления работы на нём, прекрасно вытаскивает эти моменты "за ушко, да на солнышко", особенно если он достаточно твёрдый, хорошо доведённый и работа на нём ведётся без суспензии. Прекрасно видны недовыведенные риски от 1000-ника и то, что делалась смена направления рисок, также видны и риски от 3000. Т.е. вскрылись все этапы процесса (надо добавить, что я не старался особо убрать риски от 1000-ника более тонким бруском - мне было достаточно, чтобы они не выходили на РК). Результат после Грин Бразилиан:
Далее был взят непрозрачный блэк-хард арканзас Нортон-Пайк, тонко доведённый. Им я слегка повысил угол, а затем немного сгладил получившуюся грань. Арканзас был доведён тоньше, чем обычно те, на котрых я довожу ножи, чем собственно и было обусловлено использование перед ним сланца. Хотя и на сланце финиш получается весьма недурной и плане остроты и стойкости.
Всё больше понимаю, что совершенно недостаточно неинформативно, фотографировать подвод после природников только в одном ракурсе. Поэтому постарался поймать после арканзаса на фото разные "взгляды". В том числе вроде удалось поймать именно получающийся рельеф поверхности, с, опять же, проявившейся структурой клинка. Увеличение около 70х:
Также было сделано фото после работы арканзаса в увеличении около 90х и с другого ракурса:
Кстати, видимо, то ли засчёт использования грин бразилиан в качестве предфиниша, либо из-за более тонкой, чем обычно использую для ножей, доводки арканзаса ( и совсем другим методом. Если надо получить на подводах, именно его характерную точечную поверхность - доводить арканзас лучше обычным образом на суспензии карбида-кремния), поверхность подводов получилась достаточно зеркальной, хоть и слегка матовой. Невооружённым взглядом это выглядит вот так:
Вобщем, могу сказать, что как обычно, никаких проблем с заточкой этой стали не возникло, заусенка убирается вполне стандартными методами.
Главное правильно выбрать степень давления при каждой операции, убирать заусенку после каждого камушка и не скакать слишком в шаге зерна от камня к камню.
спасибо за работу и науку!
quote:Originally posted by oldTor:
Обычно аккуратная работа на камнях от 3000 грит и тоньше, с минимальным давлением - заусенку уже не даёт. Хотя на аус-8 это ещё возможно, иногда.
Дмитрич на семинаре про приспособы упоминал о возникновении "ресничек" на рк после 3000-го камня, которые трудно вывести на последующих камнях. Тогда пришли к мнению, что вроде как избавиться от них лучше всего на чистой коже. Или это касается только относительно мягких сталей? Кто знает, подскажите.
quote:Originally posted by Алексей Алексеев:
Тогда пришли к мнению, что вроде как избавиться от них лучше всего на чистой коже. Или это касается только относительно мягких сталей?
на VG10 это довольно часто происходит, а мягкой её не назовешь
также и на D2, Х12МФ и т.п. сталях
Зависит оно, конечно и от ТМО.
Чистая кожа далеко не всегда помогает.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Чистая кожа далеко не всегда помогает.
Но, как я понимаю, эти "реснички", если они появляются, все-равно лучше сламывать на чем-либо, чем пытаться вывести на более тонких камнях?