Пробы работ на камнях, притирах и стропах с пастами, порошками, суспензиями

Исходя из исследований Тодда Симпсона, набор остроты заканчивается на 3мкм далее идет выглаживание и истончение рк. Истончение рк ведет к быстрой потери остроты поэтому требуется радиус скругления. После притира обязательно использую или чистую кожу или малярный скотч на стекле с разными пастами.

Я бы говорил о достижении некоей предельной для конкретной стали, сведения клинка при конкретном угле заточки, тонкости кромки. Но не о "достигнутой на конкретном зерне".
Можно привести как частный пример, однако, распространить и обобщить в целом так нельзя - размер зерна и достигаемая острота\тонкость кромки или шероховатость - не находятся в прямой зависимости.

Пока эта теория мне очень нравится и упрощает заточку.

Прошу учесть. я речь веду только о ножах с европейским строем.

отчасти это всё так и есть. В конце-концов - нулевой радиус скругления - это "недостижимый идеал" - понятно, что какой-то он всё равно есть "больше нуля".
Я лишь о том, что нет привязки зерна к тонкости кромки. После водника 8000 грит, т.е. 2\1мкм - да, конечно можно взять хб-стропу или пастированную, и "добрать" ими. Однако есть куда точить и далее - до абразивов порядка 10-15 килогрит, например. Или камни с зерном порядка 5-7 мкм, но дающие риску как синтетики 16 килогрит и получить более тонкую и при том, непрорезанную зерном кромку. И далее уже применять стропы.
И более того, можно взять два разных водника на те же 8000 грит и получить совершенно различный результат. Потому привязываться к размеру зерна я считаю в таким моментах невозможно. Не говоря уже о поправке на угол заточки. Полно камней не годятся для бритв просто потому, что глубина врезания их зерна - не из-за его размера, зачастую, кстати, а в силу характеристик связки, например - не позволяет чисто обработать углы менее 20-25 градусов. А на ножах и стамесках, с углами ОТ 25 градусов и выше - всё шикарно.
Так что если опираться на конкретные цифры, то цифра должна быть не одна, и не только размер зерна. Иначе, к чуть более широкому спектру абразивов и углов заточки (не говоря уже о сталях) - её применить будет нереально.

Что касается камней то Вы абсолютно правы но притиры работают по другому.
Пока камни при доводке я отложил в сторону.

Я не очень понял что имеется в виду? Что притир с зерном тоньше 3мкм далее не даст прироста остроты абразивным резанием? На каких углах и на каком зерне, и в каком его виде? Свободном, полусвязанном или шаржированным? Какой материал притира и что за зерно?

sciencofsharp.wordpres... ng-progression
Ни как не вставлю эту ссылку.
Как понять что не происходит изменение (резкости) на расстоянии 3мкм от края с 4к до 16к?

Originally posted by SokolovVA:

Ни как не вставлю эту ссылку.

Эту?

http://scienceofsharp.wordpres... ing-progression

ДА эта.

Гм-м. Вроде, после 8К острее. После 16 - не очевидно. А в чём разница между Sharpness и Keenness?

А в чём разница между Sharpness и Keenness?

вид РК и поверхности после разных камней под электронным микроскопом
вид РК и поверхности после разных камней под электронным микроскопом

Botanic, спасибо, просто

Originally posted by SokolovVA:
Исходя из исследований Тодда Симпсона, набор остроты заканчивается на 3мкм далее идет выглаживание и истончение рк.

А мне переводится, что набор остроты идёт, только резать лучше не хочет.. . Рискну предположить, что "порог", после которого рез не улучшается, зависит не только от гритов, но и от геометрии, и от разрезаемого материала. Тем более, что по ссылке про бритву, а это очень специфичный инструмент. ИМХО, разумеется.. .

Я тоже не очень понял, каким образом, если речь о бритве, проводится параллель с ножами европейского строя это раз, и как "притиры это другое" и, при том, согласие со мной в плане искусственных абразивов, а в статье речь именно о искусственных абразивах.

Я что-то запутался.

Приведён, как я и говорил - частный случай и к тому же на бритве. На искусственных брусках.

Изменим углы, сталь, возьмём другой инструмент или наклеим бритве на обушок изоленту, или снимем её, возьмём абразивы тех же зернистостей, но другого типа и вида, или притиры, и вариантов будет сколь угодно много.
Да, для бритв общая тенденция определённая есть, и статья очень здорово это иллюстрирует, на конкретном примере. Но возводить его в абсолют и переносить на другие абразивы и РИ, по-моему очень уж смело.

По-моему тоже в плане перевода - острота, в т.ч. её геометрическая составляющая - уменьшение радиуса скругления кромки - происходит. "рез" - "резучесть" - не прирастают.

Для бритвы - всё как надо. А для ножа, можно сделать и таким же манером - добрать остроты и тонкости кромки, а можно выполнить более выраженный "резучий" рельеф кромки. В зависимости от задач, выбрав материалы и методы работы.

Уяснил в очередной раз, насколько важно и алмазные пасты растирать на притире и тщательно. Вот сделал фото алмазки 50\40мкм. Мазнул ею по цветной бумаге и сделал пару фото. На первом - всё в порядке. На втором - присутствуют агломераты. Можно себе представить, что они могут натворить, ежели их не привести к одному знаменателю с основной фракцией:

Не хочу ни с кем спорить. Тодд Симпсон упростил для меня понимание того что происходит при заточке на рк. Работать на притирах мне просто нравится.

Попробовал сегодня красную 6.5 мкм пасту Люксор на идахоновской керамике, притертой на порошке F800. По совету Евгения смочил каплей оливкового масла, слегка намазал пастой, растер белоречитом.
Результат для меня ошеломительный. Съем металла не хуже, чем на воднике тысячнике. Ради интереса добавил масла - за пару минут клинок заматировался, нож стал вгрызаться в сложенное пополам бумажное полотенце. В общем, это нужно переварить и освоить.

Всем доброго уважаемые форумчане! Решил в этой ветке отписаться о своих впечатлениях и относительно малом эмпирическом опыте в работе пасты на стеклянном притире. Достаточно долго курил на форуме о работе с притирами и все таки соблазнился на эксперимент. Имелась венёвская алмазная паста 1/0 микрон, которая была куплена давно и лежала без дела, брал в качестве дополняющей на финиш и полировку на кожанной досточке к алмазным брускам 20/4 - 7/5 еще в самом начале, когда только увлекся заточкой. Лежала без дела потому, что в начале не понял её, а в последующем вообще отказался от алмазов. Взял отрезок стекла смочил его поверхность миндальным косточковым маслом и нанес (как написано на этом форуме) алмазной пасты со спичечную головку. Каково было моё удивление, когда я увидел активный съем металла, выражающийся в потемнении "жижы" на стекле и изменении рисок на фаске при значительном увеличении. Также хорошо ощутил тактильный отклик, хотя до этого сомневался, что он возможен при работе свободным зерном на скользком стекле. Последующие эксперименты с этой пастой в 1 микрон проводились с различными простенькими сталями и на некоторых притирах, кроме чугуна. Больше всего понравилось на матированном стекле, но всегда при работе под фаской чувствовались отдельные зерна алмаза, которые были по крупнее основной фракции. Они и давали паразитную риску и некоторые микросколы и замины на линии РК... (((( Месяца три назад случайно приобрел на рынке у продавца из старых запасов пасту из ЭЛЬБОРА, производимую при Союзе в тюбиках. После испытания эльборовой пасты в качестве свободного зерна, а также как полусвязанного на матированном стекле сразу отложил алмазную венёвскую пасту по дальше. На то есть причины: тактильный отклик, особенно на матированном стекле очень приятный и информативный, примерно схож со свежепритёрным софтом, нежно шуршашим по звуку; скорость съема металла быстрая, паста за несколько проходов чернеет на глазах и риски убирает оперативно (при разнонаправленной работе сеточкой очевидно); фаска получается более матовой совершенно однородной, риски около 1-2 микрона схожие по общим признакам с алмазной, а линия РК без соответствующих микросколов и заминов.
В настоящее время на финише чаще стал использовать этот способ в качестве буджетного варианта, особенно на кухне для продуктов, в том числе и для работы по мясу.
Сегодня затачивал самодельный охотничий нож из быстрореза с очень хрупкой РК. Процесс заточки разделил на три этапа: сформировал подводы и малые углы на гриндермановском КК #320, затем перешел на гриндермановский КК #500 с суспензией такого же слурика по мягче ( сколы на РК стали значительно меньше) и в качестве финиша применил эльбор на полусвязанном зерне. В итоге кромка однородная, чистая и агрессивная, черный волос с теменной части головы перерезает в сантиметре от точки удержания. Предполагаю, что такой остротой человек при разделки туш баранины и работе с мясом будет удовлетворен, со стойкостью думаю тоже не будет особых проблем.
В целом, камни мои пока отдыхают, применяю этот способ буквально на всём что попадает на заточку. Вчера капризную D2 на EDC отлично финишировал (до этого на арках давала сколы).
Как то так, если на ОФФТОПИЛ или пригрузил смиренно прошу прощения.
С уважением и благодарностью ко всем форумчанам!!!

Большое спасибо за подробный обзор! очень интересно было прочитать, и отдельное спасибо за детальность обзора!
С уважением, Ярослав

Originally posted by Komimort:

Попробовал сегодня красную 6.5 мкм пасту Люксор на идахоновской керамике, притертой на порошке F800. По совету Евгения смочил каплей оливкового масла, слегка намазал пастой, растер белоречитом.
Результат для меня ошеломительный. Съем металла не хуже, чем на воднике тысячнике. Ради интереса добавил масла - за пару минут клинок заматировался, нож стал вгрызаться в сложенное пополам бумажное полотенце. В общем, это нужно переварить и освоить.

Рад, что мои рекомендации пригодились!

Рекомендую так же попробовать более тонкие пасты люксор, особенно если стереть бумажным полотенцем пасту после растирки...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Originally posted by SallaM:

После испытания эльборовой пасты в качестве свободного зерна, а также как полусвязанного на матированном стекле сразу отложил алмазную венёвскую пасту по дальше. На то есть причины: тактильный отклик, особенно на матированном стекле очень приятный и информативный, примерно схож со свежепритёрным софтом, нежно шуршашим по звуку; скорость съема металла быстрая, паста за несколько проходов чернеет на глазах и риски убирает оперативно (при разнонаправленной работе сеточкой очевидно); фаска получается более матовой совершенно однородной, риски около 1-2 микрона схожие по общим признакам с алмазной, а линия РК без соответствующих микросколов и заминов.

рекомендую попробовать склеить торцевой сосновый притир, нанести жирным слоем на него пасту и прогреть над конфоркой до впитывания основы в притир. Для паст 1/0 и 0,5/0 это самый удобный притир из всех, что я пробовал. Пастами увлекался долго, поэтому есть с чем сравнить!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

склеить торцевой сосновый притир

а если не клеить, а взять достаточного размера торцевую плашку?
Не пробовали другие, не столь мягкие породы дерева?

Предположу, что в качестве торцевого притира лучше брать древесину без выраженной слоистости. Твердость, это уже вторично.

самшит пойдёт?

Думаю да.
Я вообще применял в качестве притиров для полировки (не заточки!) просто половинки деревянных прищепок с алмазной пастой. Вполне продуктивно и качество устраивало. Правда там не торцевое, а продольное расположение волокон.

Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, Дмитрич рекомендовал обязательно циклевать притир перед использованием.
Строгания будет недостаточно? и чем тогда заменить циклю?

Originally posted by Mebius13:

а если не клеить, а взять достаточного размера торцевую плашку?
Не пробовали другие, не столь мягкие породы дерева?

Я пробовал и большой торцевой срез, но регулярность колец начинает влиять на результат при движениях в некоторых направлениях. Наилучший и самый простой притир получается очень просто - покупается сосновый клееный щит, напиливается поперек волокон и склеивается в единый брусок. Желательно постоянно переворачивать щит на 180 градусов, чтоб еще больше сбить регулярность годичных колец. Итого из всех работ - купить щит шириной 300 мм и толщиной 18, напилить 4-5 полосок и склеить их в струбцинах на пва или столярный клей. Затем чуть шлифануть или прострогать торцевую поверхность и притир готов.

К вопросу о выборе древесины - пробовал много, от липы до дуба. Липа слишком мягкая и даже с малым нажимом алмаз довольно быстро в нее утопает. Дуб и бук слишком твердые - основа пасты плохо впитывается, сложно циклевать для убирания накопившейся стружки. Очень мешает коробление притира. Понравилось использовать березу, но мне сложно достать березовые щиты, да и просто столярную березу. Березу пробовал только на маленьком спиле.
Сосна же оказалась идеальной по всем факторам! После изготовления притира наношу пасту несколько раз и с нагревом даю основе пасты впитаться. Так подготовленный притир работает около полугода, т.е очень долго, но это если не нажимать, с хорошим нажимом полирует быстрее, но перестает работать за 10-20 минут. Так же сосна достаточно мягкая, поэтому оставленные грубые царапины на торце не влияют на качество и быстро исчезают во время использования. Полировка идет практически только на зонах плотных волокон, а рядом накапливается стружка...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Originally posted by Mebius13:

Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, Дмитрич рекомендовал обязательно циклевать притир перед использованием.
Строгания будет недостаточно? и чем тогда заменить циклю?

менять не нужно, возьми обычный шпатель и об хвостовик сверла создай заусенец как для цикли.
ps. Вообще то, я не циклевал сосновый притир после ленточно шлифовальной машины - качество после шкурки Р120 достаточное. По мере забивания притира стружкой, просто немного проходился циклей. Шлифовать уже рабочий притир оказалось накладно - шкурка мгновенно перестает работать (забивается и сама сошлифовывается). Проще всего пройтись циклей и убрать лишний грязный слой. Но на тонких пастах 1/0 и тоньше, проблема стружки появляется не так быстро - черный притир продолжает работать на отлично. Единственная проблема - абразивное засорение - когда на притир попадает сторонний абразив...

Нашел старую фотку своего притира:

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

возьми обычный шпатель и об хвостовик сверла создай заусенец как для цикли.

Прошу прощения за оффтопик, но сделать нормальный заусенец на цикле обычным сверлом по металлу нельзя. Цикля из шпателя будет царапать хвостовик, и заусенец начнёт заминаться. Шлифовать притир тоже нельзя. Абразив наждачной бумаги внедряется в поры древесины, какой бы плотной она не была.

P.S.
Если интересно, то могу дать ссылку как сделать циклю из шпателя, и чем её наводить из подручных средств.

Евгений, спасибо! С фото все стало гораздо информативней. Но все-равно есть вопросы: в качестве СОЖ только неабразивные компоненты пасты? Какая основная причина выхода притира из строя(засаливание шламом, механический износ, деформация от избытка СОЖ)?

yemz:

P.S.
Если интересно, то могу дать ссылку как сделать циклю из шпателя, и чем её наводить из подручных средств.

Добрый день Андрей!
Буду благодарен за ссылку.

Спасибо за ответ Евгений.
вопрос про циклю был после того, как вспомнил совет Дмитрича "Только именно циклеванном после напильника - шкуркой не касайтесь."

Originally posted by Sinica87:

Добрый день Андрей!
Буду благодарен за ссылку.

forum.woodtools.ru

я читал,что в качестве исключительного притира используют прессованную осину.Как вариант-сирень.Очень плотное дерево,сродни самшиту.

Originally posted by anakhoret:

используют прессованную осину

Что это такое? Первый раз слышу...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Всем доброго! Спасибо большое ЕВГЕНИЙ за предложение попробовать поработать с тонкими фракциями паст на деревянном притире, всему своё время. Однако в данный момент в приоритете попробовать притир из серого чугуна на свободном зерне, хоть Николай и предупреждал в соседней ветке о притирах, что велика степень износа чугуна из за воздействия на него свободных частиц. Но для опыта необходимо, в случае неудачи, никогда не поздно этот притир шаржировать и применять.
В силу скудного опыта работы с притирами разрешите задать уважаемому сообществу несколько глупых вопросов:

1.ПРЕДПОЛАГАЕТ ЛИ ДОВОДКА НА ДЕРЕВЯННОМ ПРИТИРЕ РАБОТУ НА ЗЕРНО?

По личному умозаключению исходя из логики, а также некоторому опыту (раньше при наработке навыка удерживать угол использовал буковую дощечку с нанесённым поверх плоскости мылом) предполагаю отсутствие возможности работать на зерно, тем более с повышением угла (сошкрёбываться же будет верхний слой с имеющимися там частицами аброзива)

2.ЕСЛИ ДЕРЕВЯННЫЙ ПРИТИР ПОЗВОЛЯЕТ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДО ПОЛУ ГОДА, ЗНАЧИТ ПО СУТИ ЕГО ЦЕЛЬ: УЗКОПРОФИЛЬНАЯ РАБОТА С ШАРЖИРОВАННЫМ ЗЕРНОМ ОДНОЙ ФРАКЦИИ?

Перечитал всю соседнюю ветку про притиры и многие вопросы остались в неведении. Лично для себя уяснил простоту, практичность и тонкость использования притиров. Для себя сделал выводы, что при ЗАТОЧКЕ и ДОВОДКЕ клинков на полусвязанном и свободном зерне абразива бОльшую практическую значимость и неограниченную возможность имеет работа , именно, с таковым.
Достаточно иметь несколько притиров одного вида и множество различных фракций, чтобы без труда довести до необходимого состояния РК ( всеравно, что использовать суспензию нагур на том же гуанси при доводке бритвы). В отличие от узконаправленного использования одного притира шаржированного только одной фракцией, что при выравнивании плоскостности камня, что при заточке. Возможно, ШАРЖИРОВАННЫЙ ПРИТИР ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПРИ РАБОТЕ С КРУПНЫМ ЗЕРНОМ (в таком случае притиров понадобиться много), а БОЛЕЕ ТОНКАЯ ФРАКЦИЯ ОТ 3-5 МИКРОН УЖЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ В КАЧЕСТВЕ СВОБОДНОГО ИЛИ ПОЛУСВЯЗАННОГО...
Если в чём то не прав, объясните глупцу хотя бы на пальцах, просьба сильно не пинать лежачего дилетанта, ибо все мы здесь пытаемся твёрдо встать на ноги, кто-то с лежачего положения, кто-то с колен... в таком не легком виде деятельности ))).
С уважением и благодарностью... !!!

Originally posted by SallaM:

1.ПРЕДПОЛАГАЕТ ЛИ ДОВОДКА НА ДЕРЕВЯННОМ ПРИТИРЕ РАБОТУ НА ЗЕРНО?

2.ЕСЛИ ДЕРЕВЯННЫЙ ПРИТИР ПОЗВОЛЯЕТ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДО ПОЛУ ГОДА, ЗНАЧИТ ПО СУТИ ЕГО ЦЕЛЬ: УЗКОПРОФИЛЬНАЯ РАБОТА С ШАРЖИРОВАННЫМ ЗЕРНОМ ОДНОЙ ФРАКЦИИ?

При полировке спусков - работаю в обе стороны, при работе на кромке, только от зерна, иначе срезается верхний слой притира.

При самостоятельном изготовлении деревянного торцевого притира по моей технологии, большой притир обходится дешевле 50 рублей, а на изготовление четырёх уйдёт час времени. Не вижу смысла экономить на количестве. Важнее потратиться на хранение и применение, чтоб соблюдалась абразивная гигиена.

Наилучший результат на таком притире получался на алмазных пастах 7/5 5/3 3/2 2/1 1/0 0,5/0 более тонких у меня нет, а более грубые слишком быстро забивают стружкой до необходимости перешлифовки.

Для неалмазных паст и порошков использую стеклянные притиры, либо для тонких паст плотные бруски типа туффита, байкалита, яшмы и т.д.

Алмазная паста на сосновом торцевой притире работает в несколько раз тоньше, чем на стекле, а скорость не страдает! Впитывание основы пасты позволяет многократно поднять концентрацию на поверхности притира.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Спасибо Вам большое за ответ! Чувствую эта следующая ступень в моём развитии и поиске недосягаемого. Если найду практическое применение и простоту в использовании, то обязательно буду применять на практике.
Вообщем, будем посмотреть)))
С уважением и благодарностью... !!!

Я начинал увлечение заточкой с полного комплекта настольных виневских алмазов и паст от 64 до самых тонких вообще без пробелов в номерах...

Чтение этого форума мне очень помогло. Уход от алмазов затянулся, я поверил, что на обдирке алмазы вне конкуренции, но даже арканзасы плохо работали после алмазов и получалось, что алмазы всегда быстрее. Только собрав последовательность брусков параллельно алмазному сету я увидел, что можно точить быстрее алмазов.

Доводка на алмазных брусках меня не устраивала и я активно погружался в притиры и опробовал наверное все рекомендованные для алмазных паст материалы. Повысив скорость на неалмазных брусках, сохранил доводку и полировку на алмазных пастах 1/0 и 0,5/0. Пробовал другие пасты, например диалюкс или ГОИ, но привычной однородности, как на алмазных пастах не получал. Это длилось до первой пробы пасты Люксор - скорость её работы на много выше алмазной и не нужно переживать о шаржировании в притир, поскольку абразив легко дробится.

Итого, я больше года не использовал алмазные пасты, но вспоминаю о них с почтением! Качество у них стабильное, цена приемлемая...

Ps. Кстати, я даже полностью перетачивал совсем убитые ножи на пастах и офисной бумаге. Обычный ножик точится за 10 минут до свободного реза бумажки навесу - публика довольна...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Кстати, я даже полностью перетачивал совсем убитые ножи на пастах и офисной бумаге. Обычный ножик точится за 10 минут до свободного реза бумажки навесу - публика довольна...

Спасибо Вам большое за то, что поделились моголетним опытом со всеми нами, только благородное сердце и чистые помыслы могут сподвигнуть мастера на бескорыстную преемственность знаний идущему следом!!!

Очень заинтересовал Ваш способ в использовании паст! Единственно не понял как осуществлять на бумаге этап обдирки, вероятно, в описаном Вами случае РК не требовало значительного ремонта. Всё гениальное просто: иметь везде с собой мизерные колбачки от детской краски и пару листочков бумаги, формата А4! Однако, если весь процесс заточки будет происходить от зерна, то , в моём понимании, рушится фундаментальный закон упрочнения РК (отсутствие наклёпа и вытягивание на линию РК пластических деформаций металла), который для меня лично, был доказан трудами многих, а также непосредственным толкованием Дмитрича, Наколая К. и другими уважаемыми участниками. Возможно, плод моего сомнения возник в силу скудности моего эмпирического опыта. В данном случае, Ваш практический опыт и наблюдения за результатами имеют актуальную значимость для многих на этом форуме. В особенности, меня больше всего интересует аспект стойкости при РАБОТЕ ОТ ЗЕРНА. Считаю, архиважным для себя изучить этот вопрос оппосредственно, с помощью опыта старших товарищей, которые стоЯт на несколько ступеней выше меня.
Искренне прошу у Вас прощения за наглую попытку узнать многое на "халяву" и надеюсь, что Вам удастся сломать кое-какие мои стереотипы и сберечь себе огромное количество сил, средств и времени в изучении этого вопроса.
С уважением и благодарностью... !!!