Факторы, влияющие на количественный и качественный рез ножа

"например дерево стамеской мы давим" - извините, не согласен. Стамеской мы если без долбления, то режем. Стамеска подразумевает не одно какое-то движение при работе, но я говорю про РЕЗ стамеской торца. Посмотрите семинар по заточке стамесок на вудтулсе - там это прекрасно видно.

Originally posted by oldTor:
[ но я говорю про РЕЗ стамеской торца. [/B]

я говорю о векторе приложения усилия при резе
если производится рез стамеской все равно присутствует пушкат, скользячки быть не может,
иначе стамесками пилили бы, а пилами долбили древесину

Я пожалуй тоже выскажусь в пользу каната.
Для обработки дерева нужна специальная заточка, малый угол, тонкое доведение РК. Нож с такой РК в канат может просто не полезть, а с малым углом слишком быстро сядет. Ну и дерево, оно уж слишком разное по свойствам. Порода, степень сушки, с торца ли резать, вдоль волокон строгать, под углом к направлению волокон, под каким углом. Ну слишком все неоднозначно.

Ни кто конечно не спорит, что человек вполне способен осознанно протестировать на одном бруске несколько ножей, вон, как Николай стамески из разных сталей погонял, ему все стало ясно. Их он между собой сравнил однозначно.

Но вот представте ситуацию, что кончился у него данный брусок и ни одной из протестированных стамесок под рукой нет, а есть пара новых и новый брусок, а заключение нужно дать сравнивая с теми, предыдущими.

Канат же в этом случае позволит(с ножами конечно, а не со стамесками) провести некоторую паралель.

Ну и сам канат. Для меня наиболее актуально, как нож работает на ошкуривании и разделке. А там в основе лежит рез потягом. Поэтому и заточку свою я проверяю на канате. И частенько приходится возвращаться к более грубым абразивам. На пример пленки 3000 и 6000 из комплекта ЕджеПро, 6000 это где-то 8000-12000грин, как правило на канате дают рез только пушкатом, агрессивность реза слишком низкая. Нож острый, волос строгает, но в канат лезет плохо, подмыливает, значит приходится возвращаться на более крупный абразив, на ту же 2000 пленку(4000 грин).

Если же у человека в работе идет преимущественно рез пушкатом, то ему и заточка требуется другая и финиш другой, чем тоньше, тем лучше. ИМХО.

по мне- некорректно АБСОЛЮТНО сравнивать рез стамеской и рубанком с резом ножом.
Абсолютно разная моторика .
АБСОЛЮТНО.
Попробуйте рубанком сделать КОСЫЕ движения. Не получается?
А ножом- это обыденная вещь.
Где боковые нагрузки при работе стамеской?
А при работе ножом- это простая обыденность.

Я не прав?

Originally posted by Alex.P:
Я пожалуй тоже выскажусь в пользу каната.

+1,
всё так и есть, добавлю,что канат не требует особо грубой микропилы и гритности(с ней у каната тоже будет плохо) этого требуют более мягкие продукты.канату по вкусу средние значения гритностиот 800до3000 при резе 80%потяг20%пушкат.избыток гритности заставит нож на канате подмыливать.
предположу, что в прошлой теме "Доводка ножа из бюджетной стали"
тестер получил лучший результат на канате при заточке китайским камнем 180грит исключительно за счет техники реза близкий к 100%потяг
с пилящими движениями. если бы тестер изменил технику реза канату добавив пушкат, то у него победил бы нож заточенный на большую гритность.

что-то тема уклонилась в сторону методик оценки режущих свойств
и общая мысль постов одна --- ВСЁ ОЧЕНЬ СУБЪЕКТИВНО...

добавлю еще немного субъективизма --- представьте,
что будет, если взять изящные японские кухонники типа Hattori HD
и устроить им "канатный тест"...

что-то тема уклонилась в сторону методик оценки режущих свойств

а это бич всех тестов здесь, на форуме.
Нет единой методики выявления тех или иных свойств ( или их комбинаций ) испытуемых образцов.
Делается абсолютно усредненные тесты. по результатам которых сотнями сыпятся абсолютно ВЕРНЫЕ "толкования" и " интерпретации", что дает повод модерам ОБЗЫВАТЬ происходящее " холиваром " с последующими санкциями.

Я не увидел ни единого теста с ножами ЕДИНОЙ геометрии ( при разной стали и ТО).
Что можно вынести из каких либо сравнений реза таких вот ножей, если у них разная геометрия спусков!!!!???, разная толщина клинка!!!??
Если в тестовом резе присутствуют РАЗНЫЕ люди с разным ( по нюансам исполнения!!) резом??

ХЗ.
Но рез стамеской и рез ножом- АБСОЛЮТНО разные вещи.. )))

что будет, если взять изящные японские кухонники типа Hattori HD
и устроить им "канатный тест"..

Что будет?
Будет быстрый тест скорости затупления РК на этих самых ножах , не более и не менее.
Если времени у тестеров много- можно это исследование провести на помидорах, всего делов то.
Можно- на ластике, можно- на карандашном грифеле, на арбузных косточках, на поролоне.. . не играет никакой роли.. ( я не беру бетонные стены и башни танков, естественно.. )
Канат, Николай, это всего лишь ЭМУЛЯТОР препятствия при резе ножа.
Замените его на веточки сакуры. Будут другие цифры и другое время тестирования, всего лишь.
Важна ДОГОВОРЕННОСТЬ при выборе материала. Вязкость, абразивность, твердость. Не важно что. Но при любой договоренности- это даст ПОКАЗАТЕЛЬ изменения свойств РК ножа.
Не более и не менее.

Действительно, не в ту степь мы... последнее о тестовом материале.
Намедни на даче строгал сухой бук, ну и что? через 15 мин. рука уже в хлам, а кромка какая острая была такая и осталась, а за те же 15 минут на абразивной пеньке р.к. из любой стали посадить можно... войлок тоже хороший материал для затупления, сам Аносов резал его, а не деревяхи... на мягком войлоке вообще работает одна десятая р.к., именно то, что и требуется для чистоты эксперимента.

Originally posted by Alex.P:
Я пожалуй тоже выскажусь в пользу каната.
Для обработки дерева нужна специальная заточка, малый угол, тонкое доведение РК. Нож с такой РК в канат может просто не полезть, а с малым углом слишком быстро сядет. Ну и дерево, оно уж слишком разное по свойствам. Порода, степень сушки, с торца ли резать, вдоль волокон строгать, под углом к направлению волокон, под каким углом. Ну слишком все неоднозначно.

Ни кто конечно не спорит, что человек вполне способен осознанно протестировать на одном бруске несколько ножей, вон, как Николай стамески из разных сталей погонял, ему все стало ясно. Их он между собой сравнил однозначно.

Но вот представте ситуацию, что кончился у него данный брусок и ни одной из протестированных стамесок под рукой нет, а есть пара новых и новый брусок, а заключение нужно дать сравнивая с теми, предыдущими.

Канат же в этом случае позволит(с ножами конечно, а не со стамесками) провести некоторую паралель.

Ну и сам канат. Для меня наиболее актуально, как нож работает на ошкуривании и разделке. А там в основе лежит рез потягом. Поэтому и заточку свою я проверяю на канате. И частенько приходится возвращаться к более грубым абразивам. На пример пленки 3000 и 6000 из комплекта ЕджеПро, 6000 это где-то 8000-12000грин, как правило на канате дают рез только пушкатом, агрессивность реза слишком низкая. Нож острый, волос строгает, но в канат лезет плохо, подмыливает, значит приходится возвращаться на более крупный абразив, на ту же 2000 пленку(4000 грин).

Если же у человека в работе идет преимущественно рез пушкатом, то ему и заточка требуется другая и финиш другой, чем тоньше, тем лучше. ИМХО.

Сухая сосна дял меня лично, в качестве материалов для теста не представляет. Специально из бруса нарезал себе кусков для проб. такой вполне стандартно высушенной сосны - навалом и дёшего. К тому же, наверняка, у каждого на даче найдётся такой брус или его фрагменты. Сколько лет он полежал - 10 или 30 - не так уж принципиально для этой породы. С другими - да, разница существенная.
"Малый угол, тонкое доведение" - для стамески одни из самых используемых углов - 30 или 35 градусов. Много это или мало - кому как.

Но в целом Вы правы.
В том, в первую очередь, что указываете принципиальную разницу в тесте ножей с доводкой, нужной под определённые задачи, которая в канат например не полезет. И не должна. Не сошёлся же свет клином на канате, но многие упорно предлагают считать его единственно верным тестом для всего, что режет. Может для них просто не существует ножей, кроме аутдорников с заточкой под 35-40?
Я ведь об этом и говорю - что не все ножи в силу своего предназначения, а значит заточки и доводки тоже, годятся для канатного теста.

а не деревяхи

СТРОГАНЬЕ не есть поперечный ВЕРТИКАЛЬНЫЙ РЕЗ.
Максимыч, тебя пытаются в блудень ввести, не кажется ли?

Все хочется закончить эту тему мусолить и все никак не получается

Originally posted by oldTor:

что не все ножи в силу своего предназначения, а значит заточки и доводки тоже, годятся для канатного теста.

Р.к. которая не режет канат или не лезет в него, не способна ни на что, соответственно и нож.

Originally posted by Nikoola:
по мне- некорректно АБСОЛЮТНО сравнивать рез стамеской и рубанком с резом ножом.
Абсолютно разная моторика .
АБСОЛЮТНО.
Попробуйте рубанком сделать КОСЫЕ движения. Не получается?
А ножом- это обыденная вещь.
Где боковые нагрузки при работе стамеской?
А при работе ножом- это простая обыденность.

Я не прав?

Про моторику работы различным инструментом, и особенностями этой моторики - никто и не говорит. равно как и о срезе торцев с брусочков дерева рубанком.
Косое движение стамеской при таком резе как раз часто используется.
Конечно не всякой и не во всех работах, но используется.
А куда делись боковые нагрузки при работе стамеской?
такое ощущение складывается, что никто никогда не видел больше одного способа применения стамески и какой-то непонятной ширины, и о используемом методе не имеет практического представления.

и посты толком не читают.
опять 25 вон в некоторых постах - говорилось, что не случайно именно сосна, срез против волокон, и анализ качества реза по оставляемой поверхности среза, и изменения его характера и лёгкости, а не дожидаясь пока РК заблестит по всей длине. или замнётся.

Толку обсуждать частности, перевирая подход к ним?

Гммм.. . Не знаю что и вставить...
Из последних постов ничего нового - лучше каната тестового материла ножеделы не придумали и не договорятся о другом ещё 100 лет. Почему - тоже и давно понятно.

GAU-8A
Попытаюсь разжевать, то что Вы просили на предидущей странице. Имелось ввиду: Вы, как постоянный участник тестов на нелюбимом канате , и постоянно затачивающий и затупляющий РИ, можете дать рекомендации по качеству и стойкости РК ножа твёрдостью 23, 40 HRC?
Например, 1shiva в посте oldTora, на который тут и так ссылались, предложил доводку ножа Х12МФ 40HRC выполнить ра транслюченте, даст ли доводка прирост ТТХ в общем?

Originally posted by stilus2008:

и постоянно затачивающий и затупляющий РИ, можете дать рекомендации по качеству и стойкости РК ножа твёрдостью 23, 40 HRC? Например, 1shiva в посте oldTora, на который тут и так ссылались, предложил доводку ножа Х12МФ 40HRC выполнить ра транслюченте, даст ли доводка прирост ТТХ в общем?

Такую твердость стали на ноже я вообще считаю никакой, это нонсенс, а тем паче возиться с доводкой его р.к... я вообще не вижу смысла в подобном, в моем понимании это лысенковщина чистой воды. Это ровно, как смазав маслом колеса на телеге, ожидать, что она увеличит скорость в разы...

Originally posted by GAU-8A:

Все хочется закончить эту тему мусолить и все никак не получается

Р.к. которая не режет канат или не лезет в него, не способна ни на что, соответственно и нож.

Помолимся великому канату в общем. Ножи для бумаги, ножи для тонкой кожи, для резьбы, деликатные кухонники, годящиеся на большее, чем "закусь" накромсать, ножи, использующиеся для реставрации книг, список можно продолжить - всё это ни на что не способно, раз не лезет в заведомо не предназначенный для них материал "с блеском", и, видите ли, требует какой-то там доводки. Давайте все эти задачи выполнять аутдорниками, заточенными на алмазе! Все довольны, вера не попрана.

Кстати, при резании каната боковые нагрузки на кромку очень невелики,
я бы сказал они практически отсутствуют
из-за этого тест выдает результаты малополезные для практической деятельности,
ибо при первой-же попытке построгать деревяшку
чемпион-победитель канатных тестов может сдуться и загнуться,
либо выкрошиться...

oldTor
Я в чем то понимаю Ваше неприятие каната. И если бы сам я не увлекался ножами именно аутдорной и охотничей направленности, то возможно тоже бы так на него реагировал.

Но все-таки не нужно забывать, что даже Рокстид доказывал резучесть и стойкость заточки своих ножей именно на канате. У меня есть тихое подозрение, что канат там был из породы "мягких" и уж точно не имеющий всяких посторонних включений(типа кусочков коры с песочком, как на нашей грубой пеньке) и диаметр у него был не большой, но все же это был канат. И пусть пушкатом, но Рокстид его резал и, гад такой , как же он режет, пусть почти пушкатом, но за один проход и это с клинком а-ля себа и это наш злобный пеньковый канат Это я уже про свой ШИН из ЗДП в обкладках.

Так что я присоединяюсь к Максимычу, если нож канат отрезать не может, значит это что-то жутко специальное, ножом по сути не являющееся, либо просто не правильно заточено ИМХО.

Originally posted by Nikolay_K:

Кстати, при резании каната боковые нагрузки на кромку очень невелики,

Николай, Вы конкретно не правы. Кромку там ломает либо гнет, но боковые очень велики. Волокна идут неравномерно, аброзива в грубой пеньке навалом, усилие реза в среднем 15-20кг и не забывайте, что рука все же виляет.

Я не беру во внимание последние тесты Кузнецова, где он со товарищами начал резать почти пушкатом и практически всем весом тестера, там нагрузки под и за 50кг. Это уже что-то совсем специфическое. Не даром Толедо в тех тестах участвовать под благовидным предлогом отказался. С таким усилием у них и результаты пошли 1000 и более. А еще 3-4 года назад тот же Кузнецов проповедовал, что комфортный рез заканчивается где-то на 7кг и результаты у него в 60 укладывались, а многие и по разу не отрезали.

новый керамонож канат не стал резать, но сам нож жутко износоустойчивый заявлено.

Комрады, тем кто ни когда не пробовал порезать канат. Исскренне советую, попробуйте, Вы будете приятно удивлены обилием новой информации Я когда первый раз попробовал, так просто обалдел, сколько-же нового открывается в старом знакомом ноже К сожеления открытия далеко не всегда приятны

Originally posted by olega_tor:

новый керамонож канат не стал резать

Ожидаемо... там отсутстует самовозобновляющаяся на микроуровне пила, т.е., нет микропилы, нет и реза. На чем основан рез? на том, что при резе более мягкая матрица выносится, а более твердые частицы, такие как карбиды обнажаются, получается своего рода пила, она и режет, а в керамике примерно все одной твердости, хоть и очень высокой... но главное, в ней отсутствует структура необходимая для реза такого рода материалов... как то так.

Разве "тест" не подразумевает выявление того, насколько хорошо РИ выполняет свою профильную работу? Почему сторонники каната, применяя (наверное справедливо, хотя на нём свет клином не сошёлся) его к аутдорникам, как к имитации профильных задач, пытаются распространить его на все виды ножей?
Ну допустим, кухонный, или могущий быть использованным в таком качестве нож порежет канат n+ количество раз. Может лучше или хуже других клинков. А толку-то? И что этот тест нам даёт в плане использования этого ножа по назначению? Мы только узнаём, что им можно с тем или иным успехом отрезать пеньку или войлок? А какую информацию это несёт при выборе, например, кухонного ножа? зачем он пользователю нужен, "вкусно" режущий канат, если нож так себе справляется например со своими прямыми обязанностями?
Говорят "нет другой методологии". Ну так может бы подумали бы совместно, да придумали подходящую. И выбрали бы тестовые материалы под отдельные категории наиболее широко используемых ножей. Так ведь нет -
любая предложенная встречает прямо-таки фанатичное неприятие, при том что канатная тоже не предел точности и совершенства, но никто не предлагает альтернативы. Критиковать легко, а вот по существу других предложений пока не видно.. .

Originally posted by oldTor:

но никто не предлагает альтернативы

Почему никто?Недавно Громоотвод показал альтернативу-закатал в трубочку газету и нашатковал.Чем не тест?Можно брать определенной плотности бумагу для печати и получать повторяемые тесты в любом месте шарика.А канаты... их повторяемость под вопросом.Вряд ли у них такие жесткие параметры на качество,как у бумаги для принтеров.С уважением,1shiva

Originally posted by oldTor:

его к аутдорникам, как к имитации профильных задач, пытаются распространить его на все виды ножей?

Причем тут аутодорники и ножи прочих категорий? есть стальная заточенная пластина, хвостовик обмотанный тряпкой.. режем канат, мы что, нож тестим?

О, прекрасно. Значит можно-таки взять за основу то, что канатный тест подразумевает тест ОДИНАКОВЫХ по геометрии заготовок, заточенных на один угол и максимально одинаковым способом. (правда в темах о чемпионатах мнения таки расходятся)
Прекрасно, тогда вопросов нет.
Кроме одного:
Ну а какое это вообще имеет отношение к "Факторы, влияющие на количественный и качественный рез ножа" - ножа! Какое отношение методология теста подобных одинаковых по геометрии и заточке заготовок "бьётся" с методологией теста уровня остроты и стойкости РИ в уже готовых изделиях? В ножах, которые заточникам приносят? Которые уже какбэ распределены, в зависимости от стали, геометрии и т.д. по профильным задачам?
Это просто РАЗНЫЕ виды тестов, совершенно разных вещей, и на разной стадии обработки.
Какие бы результаты не показали эти образцы в таком виде - к заточке и доводке, как к факторам, влияющим на количественный и качественный рез НОЖА (или иного ГОТОВОГО изделия, имеющего свои задачи) - с чем обычно сталкивается заточник, а именно - к приведению РИ к максимальному оптимуму для выполнения его задач - это отношение имеет крайне опосредованное.
Т.е. к 4-ой странице таки посты были, видимо, внимательно прочитаны и вдруг оказалось, что оппонирующие стороны говорят один про Фому, а другой про Ерёму.
Меня ввело в заблуждение, что Вы оперировали определением НОЖ или режущий инструмент, и тесты НОЖЕЙ же критиковали, а также мои доводочные изыскания из другой темы, а оказывается, речь вели про методологию тестов заготовок, из которых ещё кто знает что в конечном итоге будет изготовлено.
Вот оно как... .

Прошу в таком случае тестеров на канате меня извинить - думаю (и писал уже где-то об этом), что именно тесты вот таких, максимально схожих заготовок - действительно информативны и достаточно точны могут быть.

Originally posted by oldTor:

Прошу в таком случае тестеров на канате меня извинить

Не стоит извинений, единственное, что хочется повторить, так это то, что резка каната не самоцель, не хобби и не спорт, а лишь стремление узнать, почуствовать- как режет сталь, как она тупится, ее способность к удержанию заточки, что на иноземном звучит, как Cutting Edge Retention, а также ICP-Initial Gutting Perfomance, то бишь начальная реж. способность, а если еще проще- агрессивность реза. Тест на канате позволяет значительно расширить рамки понимания ножа как инструмента, разумеется, он не единственный такой, любое правильно подготовленное и проведенное на должном уровне тестирование, причем на любом тестовом материале, позволит в той или иной мере получить необходимую информацию о ноже, как об инструменте.
Вот собственно и все, что в сжатом виде я хотел бы сказать о тестировании.. . по главному вопросу темы я уже высказался, за сим закругляюсь

GAU-8A
Не, ну так нечестно.. .
Только наметился какой- то консенсус, сразу "закругляюсь" .. .

Originally posted by stilus2008:

Не, ну так нечестно...

Если что, спрашивайте

На сайте Кузнецова, было такое высказывание-мы тупим ножи, и не важно обо что их тупить. Канат продается в магазине, и он достаточно точно позволяет тестировать сталь. Другое дело, что в соревнованиях участвуют ножи с лезвием, специально "заточенным" профилем для резки каната. Было бы более правильно,на мой взгляд, если бы в соревнованиях участвовали ножи с абсолютно одинаковой геометрией - тогда бы это позволило более точно определить какая сталь(клинок)лучше.Да и рукоятки ножей не плохо было бы делать одинаковыми, и удобными для теста, а не из синей изоленты, которая рулит! Ведь испытывается режущая кромка, но рез зависит и от профиля лезвия.

Originally posted by Alex.P:

Комрады, тем кто ни когда не пробовал порезать канат. Исскренне советую, попробуйте, Вы будете приятно удивлены обилием новой информации Я когда первый раз попробовал, так просто обалдел, сколько-же нового открывается в старом знакомом ноже К сожеления открытия далеко не всегда приятны

Вот с этим я согласен, у нас на базаре продают какую то веревку, типа каната, хочу попробовать-и не важно о бо что тупить нож, тест позволяет сравнить стойкость сталей и способы заточки, а волос брить-это не тест,любую сталь можно заточить до бритвы.

Originally posted by Alex.P:

Комрады, тем кто ни когда не пробовал порезать канат. Исскренне советую, попробуйте

Жаль,что раньше не присмотрелся к тестам на канате.На днях шел под конвоем жены и видел бесхозный канат,метров 15.Чтоб не обострять отношения-не взял.Ща бы пошел на скандальчик,но взял бы для пробы.Однако,нет его уже там.Убирают все вовремя.Обидно.С уважением,1shiva

Originally posted by GAU-8A:

Ожидаемо... там отсутстует самовозобновляющаяся на микроуровне пила, т.е., нет микропилы, нет и реза. На чем основан рез? на том, что при резе более мягкая матрица выносится, а более твердые частицы, такие как карбиды обнажаются, получается своего рода пила, она и режет, а в керамике примерно все одной твердости, хоть и очень высокой... но главное, в ней отсутствует структура необходимая для реза такого рода материалов... как то так.

очень точно в цель Геннадий Максимович.
Керамич.ножи...жена одолела :)
здесь я подобное вывел эмпирически посмотрев керамо РК под увеличением.

1shiva
Хорошо, что не взяли В канатах и так хватает абразивов, даже в новых пеньковых, а уж в канате валяющемся на улице, да еще скорее всего б/у столько песка, что у Вас нож за 5-10 резов сядет в 0. И как Вы потом, когда этот сверх абразивный канат кончится, будете соотносить результаты?

Нет, канат должен быть новым, из магазина. В Перми манильского каната не бывает, но есть пеньковый, он режется значительно труднее джутового. И сам пеньковый бывает двух типов. Мягкий(состоит из очищенной пеньки и бывает относительно более темного цвета) и жесткий, он посветлее и там пенька толком не очищена, достаточно много практически древесных волокон.
Жесткий, мы его называем злобным, режется практически в 2-2,5 раза труднее мягкого.
В магазине продается как 26мм, обмотанный молярным скочем, мереется как 28мм.

Такой канат хорошо заточенным ножом режется за 1 движение, участком клинка 8-9см.

Почему я сконцентрировался на канате? Да потому, что мне не надо, что бы у меня нож 5 выездов с одинаковым успехом мылил, пусть один выезд отработает, но с качественным, достаточно агрессивным резом. Я этого бобра(к примеру) не брить собираюсь, а ошкуривать

Originally posted by stilus2008:

Только наметился какой- то консенсус,

Консенсус друг мне, но истина дороже
Вот и ответ на главный вопрос темы о кач-ом и кол-ом резе, подчеркиваю, не в плане теории, а что более важно, в отношении его выявления наиболее простым и вместе с тем наиболее эффективным методом, т.е. резкой каната.
Эта штука удивительным образом реагирует на НЕ качественно заточенную р.к.,(просмотрите тему Alex.P о заточке порошков) а если продлить процесс, то канат выявит и более слабую в отношении удержания заточки сталь, скажет он и об эргономике ножа, его удобстве... и в этом отношении любому другому материалу, в качестве тестового, до каната хорошей абразивности очень далеко.
Кстати, то чем я занимаюсь все эти годы, это как раз и есть- выявлением факторов, влияющих на количественный и качественный рез.. .

Originally posted by Alex.P:

Хорошо, что не взяли

Благодарю,что успокоили.А то бы маялся упущенной возможностью:-)Надо будет глянуть по магазинам.С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Надо будет глянуть по магазинам.

На строительных рынках бывает, подешевше.

Originally posted by Alex.P:

Да потому, что мне не надо, что бы у меня нож 5 выездов с одинаковым успехом мылил, пусть один выезд отработает, но с качественным, достаточно агрессивным резом. Я этого бобра(к примеру) не брить собираюсь, а ошкуривать

Вот о чем я и говорил. Подписываюсь под каждым словом.

Половина тем, предположений, терминологической путаницы и т.д., появившихся в последнее время, очень исчерпывающе объяснено вот по всем известной (надеюсь) ссылке:
knifehelp.net
Рекомендую прочитать целиком (или освежить в памяти).

Судя по отсутствию постов, ножеделы и "ниткорезы"(без обид, мопед не мой) читают Дмитрича, а заточники готовятся опять что- либо противопоставить варварам , новые поезные посты здесь скоро не появятся ...
UTILE DULCI MISCERE