заточка в бритву - вред для ножа ? ...

Originally posted by Alexx_S:

Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?

Иногда не в смысле дело:-)У меня есть на кухне нож,уже возраст Христа превалил.У жены он любимый.За все время лишь дважды его точил.Первый раз сразу.Жена мерзлую курицу сверхделикатным ножом разделала.Пришлось и вожжами ее попотчевать.Был грех.Потом еще раза точил.Лет через 15-20.Радиусный спуск обновил.Остальное время он мусатится о другие ножи.Ща о Викторинокс.Хороший мусат из него получился:-)А вот остальные обновляю на арканзасе и чуток на ремне.Занимает времени чуть,а результаты стабильно хорошие.Не знаю как кому,а мне сам процесс заточки нравится.Хороший камень и нормальный нож-это кайф!Причем разумно достаточный,ежели для себя.Будь я мясником,как же без мусата?С уважением,1shiva

Я наверное частично ответил на вопрос, в ракурсе почему так именно для себя, в соседней теме.
Но тут есть ещё пара аспектов, которые хочу сказать здесь.
Свои я довожу часто, в том числе ради тренировки и подбора оптимальных абразивов и доводочных камней, чтобы не ударить в грязь лицом столкнувшись с необходимостью заточки чего-то для себя нового. А просят разное заточить.
И я очень привык (готовлю дома я) - всегда иметь максимально качественный рез. Какой - я уже упоминал. Если нож не режет под своим весом помидорку на тонюсенькие ломтики - он для меня - тупой. Я правлю свои раз в три недели где-то за 5 минут на финишном природнике (каком - в зависимости от ножа, или какой хочу опробовать - иногда проба неудачна, и приходится брать другой и переделывать - но опять же, я пытаюсь учиться).
Как раз эти три недели меня устраивает рез, так как он существенно не падает. Иногда получается подбором камня или методом работы удлиннить срок такого реза до месяца, например - опять же в рамках поучиться это делать.

А вот некоторые аутдорники и ЕДЦ у меня по полгода и году не точенные. Но они и работают меньше и у них другие задачи. на старой работе я вообще постоянно упаковки с оборудованием вскрывал с кучей армированного скотча, медных скоб и т.д., а также отрезал кабель на продажу самый разный - например 2х2,5мм медь и 4х3,5мм - китайчонок справлялся, но его и правил чуть не раз в два дня на кусочке шкурки 1200 с ГОИ - быстро и практично.
Но это другое.
и потом - я вот пользую иногда прадедову финку, дореволюционную, из мягкого угля на 56-57 роквеллов - мне очень нравится ею работать, но если бы я не доводил её максимально чисто и тщательно, она бы у меня уточилась совершенно диким образом, а я надеюсь что она и моим потомкам останется, как пример хорошего инструмента, которому при качественном уходе сносу нет. а выжила она столько лет без существенной уточки, потому что её точили довольно щадяще, на моей памяти электрокорундом на мягкой связке, а потом на оселке из сланца доводку делали.
Так что, в основном, я ужасный сноб и перфекционист))

Krok_us: предупреждение.

В свете названия данной темы

А ни кто не задумывался о психологическом моменте реза сверх острым ножом?

Как известно, это сверх острота слетает достаточно быстро, если конечно резать что-то более трудное для реза, чем помидорка. Допустим ту же животинку(бобра, барана и т.д.) разделывать.

1. Вам дали сверх острый нож. Первый рез, второй - обалдеть, как режет, но, резу к пятому ощущение меча джидая в руке пропадает. Сверх острота слетела. И, допустим, слетела самым гуманным для ножа способом, т.е. РК ни покрошилась, ни загнулась, а плавненько сносилась-закаталась в радиус-дорожку шириной 0,003-0,004мм(была 0,0015-0,002). Вы явно почувствуете, что нож подсел, при чем подсел очень быстро, буквально за несколько небольших резов.

2. Вам дали острый нож. Режет нормально, не скользит. Усилие реза комфортное. Как начали резать(с каким комфортом реза), так и закончили. Нож может быть и подсел, но Вы этого не ощущаете. Работы было прилично и Вы слегка устали.

Чисто субъективно. Какой нож Вы оцените выше?

К чему пишу? А было у меня такое. Дал поработать вылизанным ножом. Он через минуту сверх остроту потерял. Нож остался острым, но той легкости первоначального реза не стало. Мне прямо заявили - сел. Я попросил человека принести его нож, резом которого он был вполне доволен. Принес, резанул, извинился

И еще момент. На это вылизывание я потратил не так уж и мало времени, а слетела эта сверх острота буквально сразу.
Поэтому я прекратил вылизывать охотничьи(туристические) ножи, смысла нет. Заусенки нет? Нет. Бреет? Бреет. Канат пеньковый(злобная 26мм пенька с целыми палками-щепками в своей структуре) за одно движение режет? Режет. Все, достаточно.

Originally posted by Alex.P:

К чему пишу? А было у меня такое. Дал поработать вылизанным ножом. Он через минуту сверх остроту потерял.

нож не был нормально доведен

скорее всего этому ножу "навели блеск" на полировальной пасте
после обдирки сэкономив на хорошей качественной доводке

поэтому и сел он так быстро

мой опыт показывает, что хорошо доведенным ножом
можно расфигачить в мелкую щепу и стружку
пару приличного размера сосновых брусков
и после этого побрить руку.

опять-таки если нож был хорошо доведен,
то его намного легче поправить
когда он подзатупится
характер разрушения хорошо доведенной кромки
отличается то того, что происходит на кромке
с выходящими на неё глубокими царапинами

Krok_us: бан

Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.

Originally posted by pashaa:

Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.

тему можно удалить? да?

Originally posted by pashaa:
Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.

+100500!

Я бы на Вашем месте, все же добавлял слово ИМХО.

Доведен, значит строгает волос, при чем это не кухня с 20 градусной заточкой, а полевик с углом под 40. Я такими вещами занимался всего несколько раз и больше не тянет.

Что касается

"мой опыт показывает, что хорошо доведенным ножом
можно расфигачить в мелкую щепу и стружку
пару приличного размера сосновых брусков
и после этого побрить руку."

В каких-то идеалистических условиях(дома на балконе) это может быть и возможно, на природе эти бруски-полешки будут иметь на себе столько песочка, что микрозабоины под 3-4-5 соток Вам гарантированы. Я в этом неоднократно убеждался. Брить нож при этом еще может, но плоховато.

А вообще, купите себе каната и все вопросы отпадут Сильно полезная штука, когда собственную заточку можно тут же и проверить, потом правда восстанавливать придется Строгающая волос заточка не переживет и одного реза. Бреющая уйдет резов от 3 до 20, редко больше. Зависит от стали, геометрии, заточки. Это если канат достаточно злобный, хотя бы грубая 26мм пенька.

Правка. Да в общем то любой чуть(именно не значительно) подсевший нож правится в два движения. Микроподвод ни кто не запрещал. Первоначальной остроты такая правка конечно не даст, но заставить брить предплечье изначально бреющий(т.е. геометрия выведена правильно) и чуть подсевший нож - запросто.

Десять страниц за сутки? в заточном? Ого!
Андрей (Гриндерман) недавно говорил про болото
А можно внести предложение - может быть уже стоит в шапке раздела закрепить тему в которой будут собраны РАЗНЫЕ способы заточки под разные задачи. К примеру:
Заточка кухонных ножей по быстрому
Заточка кухонных ножей для долгого реза
Заточка кухонных ножей для агрессивного реза
Заточка полевого ножа
Заточка резцов по дереву,коже и т.п.
Заточка ууниверсальная (условно)
и т.д. Регулярно возникают вопросы и темы похожие, и регулярно всплески и выплески. Может быть закреплённая тема ( что то вроде "Частые вопросы" "Основные вопросы") смогут изменить немного ситуацию.
С уважением

Originally posted by pashaa:

Да! Удалить. Полный оффтоп, читать не чего. Для желающих развить начатые тут мысли открылась тема "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса". Ибо данная тема скатилась именно туда. И очень большая просьба вести там жесткую модерацию.

Вам что, тема лично мешает? тут подобных тем три четверти раздела... или вы не знакомы с истиной, что рациональное зерно можно извлечь хоть из чего... вам бы все оффтопы искать, удалять бы все... ну народ!

Originally posted by КромешНИК:

Может быть закреплённая тема ( что то вроде "Частые вопросы" "Основные вопросы") смогут изменить немного ситуацию.

существенно не изменит.

Заточка --- штуку чрезвычайно чувствительная к ньюансам (давление, подготовка абразивного инструмента, абразивная гигиена, подбор абразива ... )

Навыки необходимые для распознавания этих ньюансов
нарабатываются постепенно и весьма небыстро.

Описать в методике такие вещи можно лишь частично и очень поверхностно,
остальное приходит с опытом.

это краеугольный камень,
которым одни пытаются не замечать и постоянно спотыкаются об него,
другие признали и начали уделять должное внимание

одни натолкнувшись на эти ньюансы
решили не заморачиваться и ограничиться скромным результатом
который им удается получить без особых заморочек

другие не только исполнились решимости преодолеть возникшие трудности,
но и научились находить в решении этих непростых задач массу удовольствия

В этой теме представители того и другого лагерей столкнулись...

При всем уважении к присутствующим,в словах практиков Alexx_S и Alex.P правды гораздо больше, чем в словах многих теоретиков.

Originally posted by GAU-8A:

Вам что, тема лично мешает? тут подобных тем три четверти раздела... или вы не знакомы с истиной, что рациональное зерно можно извлечь хоть из чего... вам бы все оффтопы искать, удалять бы все... ну народ!

Если мешает-не надо читать и писать. То что тема кому то мешает-это точно. Мне например интересно послушать разные мнения. То что тонкая заточка больше для медитации-я с этим согласен, На природе и охоте нужен агрессивный рез, быстро снять шкуру, разделать тушку, отрезать веревку.
Я согласен с Алексом Р-тупится нож на природе быстрей чем дома именно из за образивных включений в разрезаемом материале. Но на охоте не режешь ножом целую неделю-нужно быстро разделать тушу-вот здесь мыльный рез не подходит.И почему агрессивный рез считают некоторые "плохой заточкой"?
Заточить нож для того,чтобы помидоры резал-это что ,тонкая доводка? На куске шкурке и дне чашки это делается довольно быстро,так как кухонный нож обычно для этого используется тонко сведенный, с маленьким углом заточки- и арканзас для этого вовсе не не нужен, . Тема и называется-"Заточка в бритву-вред для ножа". Я считаю что это вред, нож должен, на мой взгляд, иметь агрессивный рез.

Originally posted by Nikolay_K:

Тему эту удалять пока не стану, но в самое ближайшее время закрою.
Топикстартер не растолковал что он имел в виду под заточкой в бритву
и в итоге тема скатилась в жесткий субъективизм,
споры и ни о чем
и наконец в пустомловие и взаимные оскорбления...

Надо бан ему дать-из за него тут все переругались на 10 страницах. Что нельзя было объяснить что ты имел ввиду под "заточкой в бритву"? Здесь люди собрались случайные, что это такое - никто не знает!

Когда попытались выяснить, что имеется ввиду по вариантам:
1) нож, способный брить предплечье
2)нож, которому придали геометрию, схожую с геометрией бритвы
3) нож, способный брить предплечье, с кромкой выглаженной наподобие кромки опасной бритвы
ОТВЕТА не было. отсюда и офф и непонятки.

насчёт аутдорников тем не менее не соглашусь - на природе вовсе не всегда режется материал, имеющий загрязнения абразивным чем-то.
Если я щипаю лучину на даче финкой, выстругиваю ею топорище, обтёсываю заготовки или снимаю кору и т.д. - это что, лишает нож статуса аутдорника, или сразу добавляет в древесину кучу песка?
Я осенью размещал отчёт о финке, которая с апреля по август прошлого года так работала, будучи доведённой как следует, и после всего этого не имела ни единого замятия и продолжала брить. Углеродка с зонной закалкой до 63 роквеллов. искать мне этот обзор сейчас нет времени, я уже не помню чем конкретно делал доводку. Но я её делал, и эта финка селатолько уже осенью, после окончания дачного сезона после очередных околостолярных работ.

И не только я отчёты писал и выкладывал -
такое впечатление, что старые темы если кто и читает, то забывает тут же напрочь, а потом вот начинается всё сначала.
Да, вероятно, на грязном, вывалянном в песке дереве в походе, нож у меня сел бы гораздо быстрее.
Но я экспериментировал с этим достаточно, чтобы выяснить, что доводка-таки не сразу слетает, а позволяет ножом поработать подольше.
А вот не имея достаточного опыта в доводке, да даже и имея оный, не сразу бывает угадаешь, как её оптимально сделать - бывает и садится нож действительно очень быстро. Но я вижу в этом проблему не в самом факте доводки, а в том, что она была неудачной для данного типа клинка, предназначенного для определённых задач.

а агрессивный рез никто не считает плохой заточкой. Это Вам что-то показалось.
Но дело в том, что НИКТО ТАК И НЕ СКАЗАЛ, что же он понимает под "агрессивным резом"..

ну а на чашечке да на шкурке доводить можно далеко не всё.
Сейчас опять задам вопрос, который останеться без ответа:
Вы считаете, что разность абразивного зерна, типа зерна и типа связки никак не различаются при работе на разных сталях и клинках?
Ваш "рецепт" - кружка и шкурка для всего, что предлагает ножевая промышленность и мастера?
Если таки ответите положительно, что явно вытекает из Вашего поста, то мне остаётся только пожать плечами и прийти к выводу, что Вы не имеете толком представления о процессах происходящих при заточке и доводке, но тем не менее, рассуждаете о них.
Без обид, ничего личного, но складывается именно такое впечатление.

да, кстати, а кто сказал, что доводку легко сделать правильно? "я сделал и пришёл к выводу - это лишнее"
А прежде чем от неё будет толк, приходится довольно много этому учится и на первый, и на второй, и на сотый раз она может и не получиться.
Пока у меня стала получаться такая, что от неё выходил толк существенный - прошёл не один год обучения этому всему, и всё равно часто впросак попадаю - потому что это серьёзное и ответственное дело, а не так, что взял - и сделал сразу, по наитию.
Посмотрел бы я как по наитию бы двигатели разрабатывали или затачивали бы хирургический инструмент...
Почему-то некоторые считают, что есть области жизни и деятельности, где долго чему-то учиться - лишнее.
Не надо лично Вам - ну так никто не заставляет, только не надо остальным это под нос совать при каждом удобном случае.

Originally posted by oldTor:

Вы считаете, что разность абразивного зерна, типа зерна и типа связки никак не различаются при работе на разных сталях и клинках?
Ваш "рецепт" - кружка и шкурка для всего, что предлагает ножевая промышленность и мастера?
Если таки ответите положительно, что явно вытекает из Вашего поста, то мне остаётся только пожать плечами и прийти к выводу, что Вы не имеете толком представления о процессах происходящих при заточке и доводке, но тем не менее, рассуждаете о них.
Без обид, ничего личного, но складывается именно такое впечатление.

Ну вот, опять обиделись. Ничего этого я не говорил,что то у вас складывается в голове то, что вы хотите "скласть". Я сказал, что чтобы резать помидоры-не обязательно доводить на арканзасе, и медицировать на водниках - только и всего. Строгать финкой деревяшки на даче и разделывать тушу, пользоваться ножом на природе -разные вещи.

Originally posted by oldTor:

Да, вероятно, на грязном, вывалянном в песке дереве в походе, нож у меня сел бы гораздо быстрее.
Но я экспериментировал с этим достаточно, чтобы выяснить, что доводка-таки не сразу слетает, а позволяет ножом поработать подольше.

То что финка у вас держала заточку-то это от стали зависит, и не какой доводкой плохой стали вы ничего не добьетесь, и как и на чем не доводи -толку не будет(если угол не увеличивать). Долговременность и стойкость можно проверить только тестами, сравнивая её или измеряя как либо-например резкой каната. Да и стойкость будет у одного и того же ножа зависеть от угла заточки. А то, что у вас нож сел только после окончания дачного сезона-ни о чем не говорит. Если вы такой знающий и умеющий -то заточите нож, Павел предлагал -никто не согласился пока на эксперимент. Другой человек напишет, что он заточил нож на кирпиче, нож у него уже два года на даче в работе, и садиться не собирается-потому что кирпич волшебный, и придает стали стойкость.
И не надо факты переворачивать:

Originally posted by oldTor:

"я сделал и пришёл к выводу - это лишнее"

Я такого не говорил .Я сказал - заточка в бритву -вред для ножа, так как получается мыльный рез, мне лично он не нравиться.
Вы можете написать по другому, если вам не нравиться агрессивный рез.Доводите кромку "в бритву"- меня это не раздражает и не волнует.Каждый точит как хочет. Только не надо говорить, что это неправильно.Агрессивным резом я считаю когда кромка имеет микропилу - ну надеюсь вы поняли, а то сейчас начнутся рассуждения и вопросы что такое микропила и агрессивный рез.

Чтобы резать помидоры, не обязательно доводить на арканзасе. Согласен. Но продлить эту способность ножу арканзасом, в частности, можно. Что я и описал в своей теме.
Понятие плохая сталь - довольно относительное. есть просто неудачная для клинка у которого есть определённые задачи, под которые эта сталь не подходит, а есть просто "плохо приготовленная" с нарушением технологии.
Но заточнику приходится бороться с обоими ситуациями.
суть доводки, в том числе на природниках - в локальном упрочнении материала.
Это можно в книгах прочитать. Помните может быть - говорилось в "холодном оружии" о том, что викториноксы например после нескольких заточек кажутся более мыгкими по кромке, чем раньше? так потому что способ, которым их клинки обрабатываются - даёт то самое упрочнение, которые просто заточкой мы постепенно убираем - раз 10 заточил - и приехали. Вот в этой ситуации, доводкой на упрочнение, например сланцами - можно немного восстановить первоначальную твёрдость кромки. так что и довольно бросовую сталь, как и в случае с ножами в моей теме - можно вполне, если нужно, привести к неплохому знаменателю.
И вовсе доводка не даёт мыльного реза - а вот полировка даёт.
Почему многие ставят знак = между "мыльным резом" и доводкой - ни разу непонятно.
Кромка после арканзаса обладать может бОльшей агрессией реза, чем после, например 8000 грит водного синтетика, и многих других камней, дающих сходную визуальную чистоту поверхности при невооружённом взгляде. При том, что способна держать остроту эта кромка довольно долго. "микропилка" как раз от арканзаса и бывает. надо только попробовать, да поглядеть в увеличении. да, она мельче, чем от алмаза, но весьма зубастая, но ещё и более щадящая для кромки. Если в хорошем увеличении сравнить риски от разных абразивов - это будет более чем наглядно. Так же имеет значение направленность рисок при работе. Можно одним и тем же доводочным камнем достичь довольно разного результата в резе. Это хорошо проверить на стамесках, кстати - очень наглядно. (на бритвах ещё более наглядно - но там всё по-другому и сложнее).

То, что предлагался нож на заточку - я не считаю, что достаточно компетентен. Здесь есть люди гораздо более опытные и умелые - им решать и браться или не браться.
Тем более, что не считаю, что должен таким манером доказывать очевидные мне вещи, которые не я выдумал, а которыми пользуются и пользовались, в том числе на производствах.
Ну и не считаю канатные тесты чем-то настолько жизненным, чтобы на них ориентироваться в своей работе - можно конечно заточить и довести специально под канат. Но вероятнее всего, для остальных задач, такая заточка и доводка не будет оптимумом. Последний абзац чисто ИМХО, и я этого не утверждаю, в отличие от остальной части текста в этом посте.
Извините, если где-то был резок.

Но дело в том, что НИКТО ТАК И НЕ СКАЗАЛ, что же он понимает под "агрессивным резом"..

Берём ножовку по дереву и металлу и пилим сырую деревяшку, так вот ощущения от ножовки по металлу, что она "мылит". Сравнение естественно не совсем точное, но примерно передаёт разницу между "мыльным" и "агресивным" резом.
По вопросу, что нож под своим весом прорезает шкурку помидора. Есть у меня чудеснейший нож, не нож, просто песня, мечта 151 палаты, так к чему это я (закатив глаза и с придыханием), а к тому, что он под своим весом не шкурку, а помидор целиком перережет. Заточка от производителя, не точился, не правился, получается волшебный нож? Нет конечно, просто он весит 460 грамм.
По определению "бритвенная" заточка. Давайте попробуем определиться.
1. Лезвие с вогнутыми спусками
2. Нож бреет волосы ( говорят, как бритва)
3. Угол заточки ножа от 12 до 18 градусов (странно говорить о бритвенной заточки с углом в 45-50 град.брить то он бреет, но вот режет хреново)
4. Возможно иное понимание (нужно прийти к консенсусу)
Вот когда все вместе придём к определению, тогда начнём спорить, а для какой марки стали, вида работ, геометрии и т.д. она полезна.
Не надо ссылок на спец инструменты (в широком понимании этого смысла)особенно на медицинские (скальпели)Разница между глазным и брюшным от марки стали и заточки как у Лексуса и гусеничного трактора. В первом случае (самое лучшее лезвие из абсидиана микропила практически = 0)применяется марка стали 000Х11Н10М2Т2 (оцените содержание углерода), а во втором (просто необходима грубая микропила, скальпелем не режут, им рассекают и такой "рваный" разрез заживает веселее)от марки 45Х13, Х18МФ (изд. хромируют)
Так как определимся, заточка в бритву, как бритва, как у бритвы и т.д.

После содания темы, не ожидал такой мощной дискуссии.
Значит тема задела за живое, и многие со мной согласны, естественно появились и противники.
К сожалению много флуда и отклонений в другое русло.
Читал тему и старался не вмешиваться в ход дискусии.
Но людей интересовали подробности , о коих постараюсь написать.
Нож у меня обычный бюджетный "Ganzo 704", сталь 440с, 58HR. Из дополнений убрал к чёрту шпенёк и забил алюминиевую заклепку.
Применения, -УНИВЕРСАЛЬНОЕ , это значит резать всё что режется.

Что я считаю бритвенной заточкой, это легкий рез волоса с предплечья (как говорят с отскоком).
Что я считаю микро пилой (тое е агрессивным резом) , это чувственный (с хрустом) рез неких волокнистых материалов, при том именно рез , без чрезмерного нажима. А не затупленное, унылое кромсание и жевание c прикладыванием чрезмерной силы!
Далее я не новичок в заточном деле. Умею точить в бритву и без ремня. Собственно и восстанавливал опасные бритвы, коими и сам бреюсь.
Вероятно моя ошибка была в том что я не указал марку ножа. К китайцам на ганзе относятся как к прокаженным, хотя та же Ganzo 704 весьма качественный нож и по своим параметрам не будет уступать многим брендовым моделям.
Тут правильно сказали что медитация на водниках это для души, а тело - оно штука приземленное, удобней и проще поправить каким нибудь синтетическим М10 , за 3 секунды и дальше , скажем освежевывать тушу.

Originally posted by pashaa:

Да! Удалить. Полный оффтоп, читать не чего.

Да это самая читаемая тема за последнее время!!! ДЕСЯТЬ СТРАНИЦ!!! Тут только занятой чем-то срочным не высказался ;-)
Тему закрывать не стоит. Она сама уже себя съела. И наконец автор-провокатор ;-) сам поставил точку.
Спасибо за интересное чтиво :-) И полезное тоже!!!

Парни, хорошо заточить нож, штука не такая уж и хитрая, хотя у этой штуки и миллион нюансов, в основном эти чертовы нюансы и являются теми камнями преткновения и точками генерирующими разночтение, недопонимание, порой частые сшибки.. почему так происходит? да потому, что опыт(я тут говорю все же про людей имеющих определенный опыт в заточке) у всех разный, но с другой стороны, он априори не может одинаков у народа собравшегося здесь, ну, вы понимаете о чем я... к одному и тому же, т.е. к остроте, ведет не одна дорога, а тысячи... у кого то она боле менее прямая, у кого то и вовсе как тропинка.. . но как я считаю, главное тут желание идти этой дорогой... в конце концов ведь не боги горшки обжигают. Да, и насчет споров, в ходе обсуждения этот элемент, таксть процесса, порой даже полезен, ибо он естественнен... в контексте нашего, это почти тоже самое как нож и камень, пока они отдельно, ничего не произойдет, и только во взаимодейстивии оных делается дело... как то так.

Подождите тему закрывать. Есть вопросы еще. Просто здесь уже начали, пусть будет здесь.
Тут пример про пилу/ножовку приводили. У пилы по дереву зубья разведены и желательно шире толщины полотна для комфортного пиления, так? Но каждый зуб-то заточен! Чем крупнее зуб тем требовательнее к качеству заточки, так? У ножовки по металлу нет заточки на каждый зуб, но он-то там несравнимо мельче. так? А есть сайчас тросики для ручной пилы с алмазным напылением, так там вообще "зубцов" как бы и нет.
Пример с пилой хороший, кстати, для понимания резания с маштабированием как бы ;-)
Если пила не разведена, то ей тоде комфортного реза-то не получится.
Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?
Вот и вернулись опять к тонкой доводке ;-)

Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке... а у вас тут смешалось в кучу все, и кони и люди.. . для того, что бы расчитывать на правильный ответ, нужно четко, и желательно в краткой форме, сформулировать свой вопрос.... кстати, это одновременно является и залогом конструктивного, в русле темы, обсуждения.

Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...

+100. Если в процентном соотношении работ (на пример, охота на копытных)знаешь, что нож 70-80% будет работать по мясу, соответственно и заточка должна соответствовать, если для всего (от кухни до деревяшек и ещё хрен знает чего в походе), придёться пожертвовать комфортным резом мяса, но выиграть в резе других материалов и т.д. И марка стали (или ТО) соответственно подбирается, если знаешь, что нож может использоваться с сильными нагрузками, про 60-63 ед. тв. лучше забыть, и угол заточки естественно не 28-30 гр. Факторов много, для чего, где как, сколько по времени (эксплуатация)в каких условиях и т.д. Вот для каждого конкретного ножа (сталь, ТО, геометрия клинка) и условий эксплуатации, по идее и нужно подбирать вид заточки, но кто этим будет сильно заморачиваться?

Originally posted by GAU-8A:

Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...

Буквально вчера был у меня в гостях профи-повар.Показал ему свои ножи.Он их посмотрел,обнюхал,удивился остроте и... сказал,что такая острота избыточна для многих операций на кухне.Например для корнеплодов,для жилистого староватого мяса.Для этих операций нужен более агрессивный рез.Получает его на тысячнике.Вот такой обломс из моего хвастовства ножевого получился.Не все так просто с супер-заточкой получается.С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Не все так просто с супер-заточкой получается.С уважением,1shiva

Думаю, что и тут не все так однозначно, возможно, что такая реакция у п-повара на остроту вызвана чисто индивидуальным подходом.. . сложившимися стереотипами, не более...
Тут мы конечно оффтопим, так что мои извинения автору.

Originally posted by Ridge:

Вот для каждого конкретного ножа (сталь, ТО, геометрия клинка) и условий эксплуатации, по идее и нужно подбирать вид заточки, но кто этим будет сильно заморачиваться

Согласен... у меня, например, все ножи кроме кухонных, заточены одинаково -на одинаковый примерно угол и одним и тем же абразивом, на кухне предпочитаю резать этакой забористой злой кромкой, полученной от самого крупного карбид кр. абразива какой есть у меня в наличии, мкм наверно 120-140, тем более, что сталь на кух. ножах не более 58ед.

Originally posted by Фрол Фрол:

Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?Вот и вернулись опять к тонкой доводке ;-)

Вывод неправильный. Токую доводку никто не отменял, спор идет о ее уместности на мягких материалах.
Доводка хороша для инструмента, работающего по твердым материалам, по мясу и волокнистым материалам лучше работают "зубчики"

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

Originally posted by Alexx_S:

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

Пробовал:-)Ручку таки прошел,а потом лодочкой,без выпендривания натянул ЗУБЧИК и коса полетела!С уважением,1shiva

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

Так на косе, ещё когда отбивают образуется мелкая волнообразная линия РК и правят косу вдоль , а не поперёк.

Originally posted by Ridge:

и правят косу вдоль

Не,правят от пятки к носику,но оселок идет под углом по результирующей.Зубчики формируются под углом к режущей кромке.С уважением,1shiva

Originally posted by Alexx_S:

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

доведенная арканзасом коса будет косить,
но такая доводка отнимет слишком много времени
и слишком много усилий

и в данном случае доводка не даст какого-то выдающегося
улучшения стойкости

Originally posted by Фрол Фрол:

Тут пример про пилу/ножовку приводили. У пилы по дереву зубья разведены и желательно шире толщины полотна для комфортного пиления, так? Но каждый зуб-то заточен! Чем крупнее зуб тем требовательнее к качеству заточки, так? У ножовки по металлу нет заточки на каждый зуб, но он-то там несравнимо мельче. так? А есть сайчас тросики для ручной пилы с алмазным напылением, так там вообще "зубцов" как бы и нет.
Пример с пилой хороший, кстати, для понимания резания с маштабированием как бы ;-)
Если пила не разведена, то ей тоже комфортного реза-то не получится.
Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?

сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

к тому же пилы бывают продольные и поперечные
у них зуб очень сильно отличается и по форме и по способу заточки
и есть еще чего у пил, что на РК ножей не проявляется

кстати бывают пилы без разводки,
которые хорошо пилят --- за счет расширяющегося к низу сечения полотна.

сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

Сравнивал не рез, а ощущения, с мелким зубом ощущение, что проскальзывает (возможно так и есть, забивается опилками), "подмыливает", а не конфигурацию зубьев для разных пил.

Originally posted by Ridge:
.. . на косе, ещё когда отбивают образуется мелкая волнообразная линия РК...

в одной из ганзовских тем про отбивку косы, кто то писал, что "был нещадно бит дедом" за такую отбивку косы .
а про правку вдоль это просто перл .

я тоже считаю, что этот холивар не имеет смысла.
кто то, желая добиться наилучшего результата, занимается доводкой на "природниках" или притирах, кто то считает это излишним.
а кто то полирует топоры на войлоке.

ну и какие проблемы парни?

или проблема в том, что кто то попутал кусок технической яшмы с волшебной палочкой Гарри Поттера? и сильно потратился при этом? так он сам себе злобный буратино, надо было требовать к ней прямые руки и маленько мозга.

ИМХО очень точно было замечено, что "каждый точит, как он хочет".
существует ведь упоминавшийся на ганзе метод - "плюнь и точи"(С).
если это устраивает, то поркуа бы не па?

Originally posted by Ridge:
.. . с мелким зубом ощущение, что проскальзывает (возможно так и есть, забивается опилками), "подмыливает",..

в другой раз попробуйте меньше давить на пилу.
при разного рода операциях резания, усилие прилагаемое к инструменту должно быть необходимым и достаточным.
и не имеет значения какой инструмент вы используете в данный момент - пилу, нож, какой либо абразив.
если усилие прилагаемое к инструменту заметно превышает необходимое, то не только портится сам инструмент, но и эффективность его работы значительно снижается.

Originally posted by Nikolay_K:

доведенная арканзасом коса будет косить,но такая доводка отнимет слишком много времении слишком много усилий

Если и будет, то очень недолго. Коса требует свехагрессивности реза, если можно так выразиться.

Originally posted by Nikolay_K:

сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

В пределах понятия "агрессивность реза" - корректно.

При проектировании инструмента учитываются следующие факторы:
1. Силы, действующие при резании.

Чем тверже и прочнее материал, тем большие усилия возникают при попытке вырвать из него кусок. Это определяет размер зуба инструмента. При одной и той же мощности приводной части и жесткости системы именно величина срезаемого за один проход материала является переменной величиной.
Применительно к пиле: попробуйте попилить сталь или алюминий пилой по дереву. Услия, которые вы при этом затратите будут гораздо выше, чем при распиливании древесины.

Применительно к ножам это выглядит так: твердый материал даст на микрозубчика такое усилие резания, что они сломаются сразу же. Мягкий материал (мясо из магазина, овощи) такого усилия не даст и зубчики прослужат долго.

2. Чистота обработки.

Тут все просто - крупный зуб даст более грубый рез.

Применительно к ножам: если режем продукт нежный, навроде сырой рыбы, то чистота разреза должна быть высокой, зубчики нежелательны. Если к качеству реза особых требований не предъявляется, то зубчики нам помогают с волокнами и жилами.

3. Производительность.

Инструмент обязан быть максимально производительным. Если первые два пункта соблюдены (рез достаточно чистый и инструмент достаточно прочный и дает допустимую нагрузку на систему СПИД), то недопустимой ошибкой будет назначение параметров инструмента, далеких от требуемых. Грубо говоря, если получается по расчетам зуб фрезы высотой 4мм, то делать его высотой 0,5мм - грубейшая ошибка.

Аналогию с ножами проводить не надо, думаю.

Это те азы, которые я вдалбливал в головы студентов-инструментальщиков второго курса (и которые вдалбливали мне мои учителя).

Нож - это тот же инструмент. Есть задача: резать определенный перечень материалов. В соответствии с и геометрией ножа подбираются параметры заточки: угол и метод заточки, дающий необходимые параметры реза. Под необходимыми параметрами я понимаю:
1. Чистота обработки
2. Производительность обработки
3. Стойкость инструмента
Стойкость я поставил на последнее место не спроста. Для меня более важно, как я буду работать заточенным инструментом, чем как часто я его буду точить.
Помимо перечисленных существует еще ряд факторов
4. Ресурс инструмента
5. Внешний вид
6. Время заточки
7. Легкость восстановления
8. Вау-фактор и т.п.

Если все это отразить на графиках, то мы увидим, что существует некая область, в пределах которой перечисленные факторы находятся в некотором балансе. То есть, мы увидим такое состояние режущей кромки ножа, которое хоть и не является максимально качественным, но обеспечивает необходимые и достаточные эксплуатационные характеристики.
На входе в область будут минимально допустимые параметры, на выходе - те, при которых дальнейшее увеличение качества поверхности не имеет смысла.

Если эту область перенести на графики, характеризующие различные методы заточки с точки зрения производительности и материальных затрат, то мы увидим, что одни методы достигают нужного результата быстрее других.

Таким образом, ошибочно утверждать, что метод, дающий лучшее качество поверхности является оптимальным и, с другой стороны, более простой метод не имеет права на существование в силу того, что с его помощью не достижимы максимально возможные параметры.

Проще говоря, задача найти простые и эффективные методы заточки различных ножей для различных условий видится мне более интересной, чем задача как можно дальше продвинуться в достижении максимально возможной остроты и стойкости. При этом первая задача не является простой, поскольку требует огромного количества практики и глубокого знания теории резания и материаловедения. А при существующем многообразии сталей и геометрии режущей части, так и вообще неподъемная. И меня удивляет пренебрежительное отношения многих "продвинутых" участников форума к этой задаче.

в другой раз попробуйте меньше давить на пилу.

Дело не в пиле, а в оценке "агресивного" реза и "мыльного", привёл как сравнение в ощущении работы ножом, дабу уловить разницу в "агресивном" резе и "мылить". Вопрос стоял в определении, но как попытаться выразить словами ощущения, привёл как сравнение, пусть не совсем точное, но не как механизм работы зубьев пилы и РК ножа. В первом случае происходит разрыв волокнистого материала, во втором случае, разрыв с внедрением.

А если затачивать с одной стороны с доводкой,а другую грубым абразивом?
Получим и рез и стойкость?