Заусенец. Как с ним бороться?

цитата:

Originally posted by Батёк:
...

Доводя ход мыслей до логического завершения, находим идеальный угол РК - 180 гр.
А что не так? И заусенца нет, и радиус округления нулевой..

цитата:

Originally posted by Hatuey:

Доводя ход мыслей до логического завершения, находим идеальный угол РК - 180 гр.
А что не так? И заусенца нет, и радиус округления нулевой..

не нулевой, а бесконечно большой.

И хватит уже троллить друг друга.

цитата:

Originally posted by Батёк:

Alexx_S, попробуйте ответить - для чего заточку нужно начинать с грубых абразивов с выходом на рк до заусенца? Я начинаю заточку с 45 гр на рк японским водником 3000 и 10000. Затем, если необходимо, правлю подвод на 30-20-10 гр. Проблем с заусенцем нет...

Грубые абразивы используются для ускоренного съема металла, никто не утверждает что они "нужны". Если прочитаете сообщения того же Николая, то они он, если не ошибаюсь, не использует абразивы грубее 400 грит.
То же самое и с заусенцем - никто не заставляет обдирать клинок до заусенца - есть время, выходите на РК более тонкими камнями.

Касательно вашей методики уже отмечал - смысл использования микроподвода заключается в том, что при крайне небольших его величинах (навскидку - от сотки до одной-двух десяток по ширине) он практически не оказывает влияние геометрию режущей части инструмента и при этом повышается стойкость и острота инструмента. Фактически, это технологический прием.
Заточка на 45 градусов - это из другой оперы, абсолютно. Заточка без микроподвода с убиранием "плеч" - это просто другой метод и другая геометрия. Попытка через ПОНИЖЕНИЕ угла получить тот же результат, что и при классической заточке с ПОВЫШЕНИЕМ угла заведомо ущербна, сродни одеванию штанов через голову.

цитата:

Originally posted by Батёк:

попробуйте ответить - для чего заточку нужно начинать с грубых абразивов с выходом на рк до заусенца? Я начинаю заточку с 45 гр на рк японским водником 3000 и 10000. Затем, если необходимо, правлю подвод на 30-20-10 гр. Проблем с заусенцем нет...

А можно я попробую? Заточку начинают грубыми (в зависимости от того, что мы точим, в каком состоянии РК, подвод, нужна ли переточка угла "грубость" стартового абразива может сильно варьироваться) так как скорость съема металла выше. Уменьшение зерна с увеличением угла, позволяет убрать следы работы предыдущего абразива с выходом на РК с меньшением площади обрабатываемой поверхности.
Упс. Опередили

цитата:

Originally posted by Батёк:

Я начинаю заточку с 45 гр на рк японским водником 3000 и 10000. Затем, если необходимо, правлю подвод на 30-20-10 гр. Проблем с заусенцем нет...

Кстати да - один раз так сделал на кухоннике, нормально (для кухни) нож режет, и заточка долго держится.

Только вот - там клин от обуха к РК, и клин от ручки к кончику ножа.

Не забыли о чём эта тема?!

Батёк

Кстати, на вашей картинке - если абразив движется в плоскости А и А1, то микротрещины и "затекание деформированного металла под абразив" будут происходить под тупым уголом, к ходу движения абразива (на вашей картинке - синяя дуга, типа из материала которой и надо сделать РК).

Это - ежли я снова, все не перепутал.

цитата:

Originally posted by Батёк:

если возникают проблемы при заточке (заусенец, сколы)

Значит, так получается, кто в том месте, где плоскости (подводы, фаски), сходятся (синяя дуга на картинке, там сконцентрирован металл с измененными свойствами), будет - много микротрещин, а значит - и микросколов (очень острых), микро-заусенцев, и даже, типа - микро-иголок.

Все это добро, как мне кажется, важно - не сточить, а использовать.

цитата:

Originally posted by Батёк:

У всех стали и абразивы разные. И если возникают проблемы при заточке (заусенец, сколы), то одни берут другой абразив, а остальные (что поделаешь?) увеличивают угол на рк...

а Дмитрич всё ещё продолжает и тем и другим напоминать про "НЕ ДАВИ!!!"
и правильно делает.

цитата:

Originally posted by Батёк:

Сначала научили неправильно точить, потом учим бороться с заусенцем - 'нормально'...

ага, а когда ребёнка учат писать его заставляют рисовать сотнями и тысячами ненавистные и никому не нужные палочки и крючочки...

разыгрывать гаммы.. .

и делать много другой бесполезной и никому не нужной работы

а Вы знаете какой-то другой, особый путь?

цитата:

Originally posted by Батёк:

Я тут касуми пробовал делать на стекле с эмульсией от водника 3000 на самых простых трамонтинах.

Ну и как? Получилась касуми то на стекле?...
Или это всё на микроподводе 40 45 и т.д....
Фотку, если можно.
.. . .. . ...

Починил еще один старый нож. Там пришлось кончик спиливать, и геометрию заново выводить.

Точил спуски - от РК, чтобы как-бы сдвинуть "всю эту остротень" - на самую кромку. Быстро получил заусенец, и после этого - движенимем на РК, все более легкими, последовательно чередуя стороны, убирал этот заусенец. Риски - в разные стороны наносил, т.е. при движениях от и на РК.

Микроподвод специально пока не делал, чтобы посмотреть - как долго такая "заточка" продержится.

Есть еще идея, снять - очень нежно металл (микроподвод), чтобы выйти на самый центр РК. Тогда подучится, что там обнажится - не-деформированный металл, а по бокам, на предыдушей фаске, будет - деформированный, "вся эта - микро-остротень". Типа - по краям, и - в центре, будет металл - с разными свойствами, деформированный и не-деформированный.

цитата:

Originally posted by super-begemotus:

Есть еще идея, снять - очень нежно металл (микроподвод)

Хорошая идея.
По этому поводу, ИМХО, Вам, в Ваших поисках, поможет информация из темы
Задай вопрос Дмитричу
посты #211 , #219
И в этой теме - посты #49 , #50

А есть ли какие видео по определению шероховатости рк на ногте?
Прочитать - одно, а посмотреть - другое...
Именно однородности, а не заусенца. Заусенец вроде нормально определяется проведением ногтя поперек рк.. А вот в самом конце как быть, когда и визуально все чисто (без оптики) и ногтем ничего не ощущается?
Извиняюсь за дилетантский вопрос...

цитата:

Originally posted by rean81:

А есть ли какие видео по определению шероховатости рк на ногте?

Было в каком-то видео, там заточка бритв обсуждается.

Если кратко: ладонь вперед, большим пальцем вверх, на край ногтя большого пальца, перпендикулярно кладем РК (ближе к ручке ножа/бритвы), и - тянем РК по краю ногтя на себя (без нажима).

При этом движении - прислушимаемся к ощущениям, нет ли там "биений"/цепляний, т.е. насколько гладко проходит РК по краю ногтя (это - без нажима делается, разумеется).

Очень похоже, что это - тут было: Первый семинар по заточке бритв.
Первый семинар по заточке бритв

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

в Ваших поисках, поможет информация из темы

Спасибо, все это читал, и читаю - с большим интересом, надо признать.

Хотел добавить по поводу вашего - "НЕ ДАВИ!".

Если так - говорить человеку, то он станет - подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ. Это потомушто - частица НЕ, так срабатывает.

цитата:

rean81:
А есть ли какие видео по определению шероховатости рк на ногте?
Прочитать - одно, а посмотреть - другое...
Именно однородности, а не заусенца. Заусенец вроде нормально определяется проведением ногтя поперек рк.. А вот в самом конце как быть, когда и визуально все чисто (без оптики) и ногтем ничего не ощущается?
Извиняюсь за дилетантский вопрос...

Проводку по ногтю предпочитаю делать проводя от пяты клинка к носику краем ногтя как бы вдоль пальца. Поперёк роста ногтя пробую только на преддоводочном и доводочном этапе заточки бритвы - там ловится на очень тонкой и однородной РК то, что на краю ногтя не ловится. Но это индивидуально довольно всё - как лучше улавливаете разность шероховатости на разных этапах, так значит лично Вам и вернее делать.

С уважением.

цитата:

Originally posted by super-begemotus:

Хотел добавить по поводу вашего - "НЕ ДАВИ!".

Если так - говорить человеку, то он станет - подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ. Это потомушто - частица НЕ, так срабатывает.

если однократно сказать --- то да, может не сработать.

Но если многократно повторять в ходе систематического обучения взрослых вменяемых людей умеющих пользоваться своим мышлением,
то прекрасно работает. А если дополнять это примерами и пояснениями, то и подавну.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

если однократно сказать --- то да, может не сработать.

Я - немножко про другое говорил: "Если так - говорить человеку, то он станет - уже подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ." Т.е. начнет давить, но - по-другому уже (тут речь - не про то, сработает или нет).

Извините, это я, наверное, не очень понятно написал, моя вина.

Я - защитник традиции, и консерватор (люблю консервы) Раз мастера - так говорили, значит тут - так и надобно говорить - "НЕ ДАВИ!".

цитата:

Originally posted by super-begemotus:

Я - немножко про другое говорил: "Если так - говорить человеку, то он станет - уже подсознательно (непроизвольно, значит) ДАВИТЬ." Т.е. начнет давить, но - по-другому уже (тут речь - не про то, сработает или нет).

в процессе обучения заточке первые ( и не только первые ) шаги надо делать неторопливо и осмысленно, руководствуясь сознанием и ощущениями, а не подсознанием и домыслами.

В этом случае подсознание не будет мешать.

А если ещё дополнить первый опыт упражнениями на NARUME-DAI и побольше обращать внимание на "шорох", то проблем точно не будет.

про NARUME-DAI:
Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?

подскажите пожалуйста, как снимать заусенец на "каменном" войлоке?

после каких камней по гритности начинать им пользоваться и есть ли какая то пропорция - количество проводов по войлоку\ твердость стали\ твердость камней?

и еще вопрос, на заводских заточках почти у всех ножей видна микролинза\микроподвод, на каких абразивах на заводах так делают?
ну и самый последний вопрос))) на паре ножей та самая микролинза видна только с одной стороны (izula к примеру), с другой стороны кромка уходит четко в ноль... а точно ли это микролинза тогда?

спасибо

Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок.

Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК.

Большое спасибо, уважаемый Дмитрич! Утащил Ваш пост себе в блог (надеюсь Вы не против?)
С уважением, Ярослав

P.S.
Вы ранее говорили о таком методе, применяю его, когда не тестирую новые для себя камни, а в повседневной работе - замечательный способ! Спасибо Вам огромное за науку!

Действительно лучше один раз увидеть, спасибо!

Дмитрич, огромное спасибо за "корявый рисунок", в котором скрыто готовое решение многих проблем на финише заточки.

Спасибо за добрые слова, уважаемые Коллеги.
Хочу добавить - к перекидывающемуся заусенцу отношусь очень положительно - только он четко может указать выход на РК с обеих подводов. Не борюсь с ним, но лилею до доводки, перед которой удаляю его указанным выше способом.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Меня в детстве учили, что заусенец можно перекинуть только раз. Из-за него кромка устают и быстрее тупится.
Может это не верно, но стараюсь точить без видимого заусенца. Многие годы спустя, начал рассматривать рк в увеличении - не возможно доводить вообще без микрозаусенца...
Читаю тему и много думаю.

Вопрос к сообществу, заусенец делает рк слабее (тупится быстрее) или нет? Ваше мнение.

Зависит от режимов работы, стали и абразива, давления.
На некоторых абразивах, можно вообще не давать заусенцу вырасти до сколько-нибудь заметного, а также подрезать его сменой направлений движений при работе, а также помогать этому суспензией. И на преддоводке в том числе. На доводке тоже надо добиваться отсутствия заусенца.
Вот если интересно - по ссылке мой альбом, в котором, в основном в макро ~540х фото заточки и доводки бритв и ножей - если там где-то и видно что-то напоминающее микрозаусенку на кромке, то либо это фото префиниша или заточки, либо столь микроскопические явления заусеночные, которые легко убираются при направке на чистой коже:
fotki.yandex.ru
Там шесть страниц и большинство фото кликабельны.
Для понимания масштабов - вот ещё тут немного через измерительный микроскоп (не всё, но многое):
fotki.yandex.ru

В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:

P.S. заусенец может при неудачном его методе удаления, потащить за собой фрагменты кромки, при попытке резать кромкой с недовыведенным заусенцем - падение остроты и деформации кромки, естественно, куда значительнее, чем при резе доведённой "чистой" кромкой.

Заусенец.. . такая зараза. Сначала надо его получить, а потом избавиться... )))
И что значит слабее?
Если принять меры к его удалению, то каким боком он будет влиять на стойкость?

Евгений_Е:
Вопрос к сообществу, заусенец делает рк слабее (тупится быстрее) или нет? Ваше мнение.

Заусенец это такая вещь, вот он есть, а теперь уже нет.. . (Винни-Пух).

Заусенец, образующийся при заточке, это просто данность свойств обрабатываемого материала, используемого абразива и метода работы.

Как палка о двух концах, так и заусенец имеет свои стороны - как положительную, так и отрицательную. Так, контроль заточки по выхода на РК заусенца очень показателен и понятен. Но чем тоньше абразив, тем заусенец менее ощутим.
Насчет слабее - не слабее непонятно, что имеется в виду. Но в любом случае, если полностью заточенный нож все-же имеет даже минимальный заусенец, то при работе он достаточно быстро отвалится в силу своей механической нестойкости, но в этом случае РК будет представлять собой просто рваный металл наподобие некой пилы, а практически нож сразу можно считать тупым.

Чаще возникает вопрос, как избавиться от заусенца, который болтается туда-сюда и не всякий раз отваливается. Кто-то проводит ножом по дереву, кто-то совершает движения вдоль РК на финише. А тут Дмитрич как раз и показал на каком этапе нужно поставить технологический барьер, чтобы полностью убрать заусенец.

Если взять проволоку и много раз согнуть в одном месте, она сломается. Проблема в том, что гнется с радиусом и трещины растут по всему радиусу изгиба. Трещины вдоль кромки.

Наверное, пример с проволокой немного некорректный, хотя вполне вразумительный для самых крупных абразивов. Но Вы же его не просто сгибаете в разные стороны как проволоку, а каждый раз срезаете металл, утоньшая выход на РК.

Заусенец на РК ножа, срезанный и выдавленный с подвода зачастую держится на тончайшем слое металла, но за счет пластичности отваливаться ну никак не хочет. Даже имя такому присвоили - реснички, когда уж совсем тонкий и невесомый. Отгибается в разные стороны, но все равно сидит на месте.

В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:

Огромное спасибо, не уверен, что могу повторить такую чистую рк на d2.
Карбиды даже не вылетели...
А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?

Originally posted by Евгений_Е:

Если взять проволоку и много раз согнуть в одном месте, она сломается.

Если с заусенцем поступить подобным образом, что Вы получите на РК? Вспомните излом проволоки порожденный усталостными трещинами.
Заусенец можно убрать перекрестным выхаживанием, но уберете ли Вы этим технологическую память, имею в виду наплывы и зализанные крупные риски.
Ступенчатая заточка и барьер всё это сметает.
Предпочитаю доводить чистую, от всего предыдущего, РК.

Originally posted by dmitrichW:

Предпочитаю доводить чистую, от всего предыдущего, РК.

Полностью с вами согласен!
И методы у меня похожие, но без такого научного подхода и точно менее эффективные.. .

Евгений_Е:

Огромное спасибо, не уверен, что могу повторить такую чистую рк на d2.
Карбиды даже не вылетели...
А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?

На более вязких и мягких сталях - есть впечатление, что часть карбидов "плывут" вместе с пластическими деформациями стали, однако тут скорее это особенность ТО. Похожее довольно часто наблюдается, особенно на 440с и VG-10 заметно бывает.

При соответственной технике работы, приличной стали и подходящем абразиве - нет. Могут быть некоторые явления, но совершенно микроскопичесике, которые заусенцем уже не назвать. И они легко убираются на чистой коже без всяких паст.

oldTor
Для новичков своим постом можете медвежью услугу оказать)))
Поймите правильно(сужу по своему опыту) , все ограничения, перечисленные Вами , "100%" будут нарушены))) так что получить заусенец на данном этапе очень легко, если перестараться.
1 "приличная сталь" - учатся на дешевых ножах
2 "подходящий абразивов" - даже он и подходить будет, но доведен неверно - может испортить результа.
3 а уж про технику работы и руки, тут говорить смысла нет)))
Только не подумайте, что я пытаюсь Вас критиковать, но предупреждения в данном моменте надо озвучить.
Чтобы не писать более, вот такое сочетание :
Китайская дешевая нержавейка, яшма, новичок?))