что такое чрезмерная заточка (Overhoning) применительно к бритвам?

Вот если бы кто-нибудь перевёл бы...

попытаюсь сделать короткую выжимку (тезисы) по этим статьям,
но не прямо сейчас, чуть погодя...

Чрезмерная заточка, по моему разумению, это образование заусенца.
Образование такового неизбежным отнюдь не считаю, так как
стремлюсь к окончательному сведению РК на ремне с пастой;
формирование микроподводов не по уже образованному заусенцу, а ради сведения кромки -- почти то же самое.

Originally posted by Nikolay_K:
попытаюсь сделать короткую выжимку (тезисы) по этим статьям,
но не прямо сейчас, чуть погодя...

Был бы чрезвычайно признателен! Буду ждать, думаю многим будет интересно и познавательно.

Originally posted by 1shiva:
Google имеет функцию перевода сайтов.Жмем еще-переводчик и вставляем адрес сайта.Жмем перевод.Переводит кривовато,но в первом приближении понять вполне можно.С уважением,1shiva

Мне это известно. По работе я так и делаю, но когда дело касается всяких презентаций оборудования в маркетологическом ключе. Технические описания по своей профе благо могу прочитать на английском - знакомая и ясная терминология. Но что-то новое, где важна точность - я такому переводчику не доверю. Пока продерёшься сквозь дебри такого перевода, вполне можно что-то неправильно понять, и что самое страшное, запомнить на неосознанном уровне. Лучше новое и серьёзное "с чистого листа" воспринимать сразу в верном виде, по-моему.
Лучше подожду, пока Николай, с его умением хорошо и ёмко сформулировать и объяснить, перескажет.
С уважением.

Originally posted by oldTor:

Лучше новое и серьёзное "с чистого листа" воспринимать сразу в верном виде

Агументация понятна и убедительна.С импринтом сложнее бороться:-)С уважением,1shiva

Не понятно-переводчик в компе ересь пишет полную!
Ну не грамотный я! родители заставили немецкий учить-в результате русский со словарем
Там о направлении-или разнонаправлении рисок реч идет?
микросколы-от этого?

------
С уважением, Евгений!

Чрезмерная заточка, по моему разумению, это образование заусенца.
Образование такового неизбежным отнюдь не считаю, так как
стремлюсь к окончательному сведению РК на ремне с пастой;
формирование микроподводов не по уже образованному заусенцу, а ради сведения кромки -- почти то же самое.

Ремень и паста ? а после какого камня?- после камня бреет?

------
С уважением, Евгений!

Величина угла заострения меньше или больше, чем надо.

В минуты скуки перевёл первую часть статьи из первого поста темы. Кому надо - пусть читает)))

Моя теория чрезмерной заточки опасных бритв. Часть 1

Однажды мы проводили соревнования по заточке ножей с несколькими асами с подфорума 'Поддержание остроты' форума 'Knife'. Первоначальной идеей было желание протестировать приспособления, позволяющие удерживать заданный угол заточки, такие как Wicked Edge (WEPS) и Edge Pro, однако всё быстренько переросло в дружескую 'битву титанов', а количество обсуждаемых методик заточки увеличилось: от заточки руками до приспособлений типа Edge Pro и WEPS до ленточных шлифмашин. Ветку можно найти тут (ссылка в оригинальной статье).

Как принимающая сторона и почётный судья этих соревнований, я предоставил участникам семидюймовые ножи 'Bombshell Steel Chef' от маэстро Ву, не зная, кому какой нож достался. Я знал, что здесь не будет явного победителя, и моей главной целью было сделать всё это обучающим, познавательным проектом. И он стал для меня познавательным. Все ножи были на изумление качественно заточены.

Я сделал фото под микроскопом 'до' и 'после' тестов на остроту, и именно эти фотографии для статьи призваны поддержать мою теорию чрезмерной заточки бритв. Я знаю, что на фото лезвия ножей, а не бритв, но сходство того, что я видел на бритвах, которые точил сам, с тем, что я видел на ножах, заточенных другими, дало некоторую статистическую поддержку моим медленно развивающимся теориям. К тому же парни точильщики не были профанами и подходили к заточке ножей так же серьёзно, как подходят к своему делу специалисты по бритвам.

Все фотографии были сделаны с помощью USB-микроскопа Veho c двухсоткратным увеличением. Оригинальное разрешение - 1 мм в высоту и 2,5 мм в ширину.

Чрезмерная заточка

Чрезмерная заточка - спорная тема в среде специалистов по заточке бритв. Большинство знающих меня людей в курсе того, что я почтительно обхожу стороной теорию, в основе которой лежит утверждение о том, что избыточное количество проходов на камне делает кромку 'фольговой', которая слишком тонка и 'нежизнеспособна' и сминается во время бритья, а также что избыточное число проходов провоцирует появление микроскопических сколов в финальной, самой деликатной стадии заточки.

Что касается 'фольговой' кромки, якобы появляющейся из-за чрезмерной заточки: толщина обушка и ширина бритвы определяют угол заточки. Поскольку мы точим бритву, плотно положив обушок на камень или ремень, геометрия, угол заточки задаются автоматически. Если угол заточки слишком мал и качество стали не позволяет добиться хорошего результата с таким углом, режущая кромка сомнётся или начнёт скалываться. Это не является прямым следствием чрезмерной заточки, дело не в избыточном количестве проходов на камне. Проблемы здесь явно кроются в геометрии бритвы. Искусственное увеличение угла заточки при помощи добавления слоя изоленты укрепит режущую кромку, таким образом предотвратив появление сколов, образование 'фольговой' кромки во время заточки.

С геометрией разобрались, теперь поговорим о том, что во время заточки вы якобы можете перешагнуть за грань того, что принято называть 'достаточно', другими словами, наточить чрезмерно, сделав больше проходов на камне, чем нужно. Как бы то ни было, это не должно привести к образованию заусенца (с односторонними проходами, как в заточке бритв), но должно привести к поддержанию заложенной геометрии. Прим. перев. Это предложение меня озадачило. Я не великий специалист, но я не слыхал, чтобы бритву точили с одной стороны до образования заусенца. Но по-другому перевести у меня лично не получается.

В примере, взятом из заточки ножа, где заусенец формируется как показатель остроты с одной стороны, мы явно 'перешагнули за грань', но по удалении заусенца кромка вовсе не будет 'фольговой' (при условии, что угол заточки не будет слишком маленьким). Прим. перев. Опять: я не знаю, что такое 'нож, острый с одной стороны'.

То же применимо и к бритвам. Если вы дошли до 'грани', вы далее будете только поддерживать заданный угол. Конечно, надо вовремя остановиться, но это другой разговор (я не говорю в данный момент о чрезмерном стачивании обушка)

Всё это подводит нас к спору об образовании микроскопических сколов в результате чрезмерной заточки. Я давно убеждён в том, что в реальности случается вот что: каждый последующий этап тонкой заточки в конце концов 'вскрывает' глубокие царапины, оставленные ранее более грубым абразивом. Получается, не кромка на самом деле 'сыплется', она просто утончается в процессе заточки настолько, что на последних этапах обнажаются глубокие борозды, скрывавшиеся под тоненькими царапинами!

Ниже имеется прекрасный пример - вертикальные глубокие царапины, ведущие прямо к микроскопическим сколам на отполированной режущей кромке. (См. первое фото в оригинальной статье).
Впрочем, микроскопические сколы на окончательных этапах заточки и доводки - это реальность. Каждый, кто точил бритву, вероятно, видел сколы в форме полукруга, как на фото ниже, слева от центра. (См. второе фото в оригинальной статье).
Этот микроскопический скол и треугольной формы скол справа от него часто объясняются чрезмерной заточкой, потому что они появляются только в самом конце работы.
While I said before that the microchipping were preexisting gaps that become exposed, it could also be that because the scratches are so relatively deep, by the time the razor is honed to such a thin and even plane at the edge, a preexisting deeper scratch causes the chipout due to lack of support from the steel around it - a weak link, if you will. Прим. перев. Это предложение написано на плохом английском. Оно начинается словами: 'Хотя я сказал ранее, что появление сколов - это со временем обнажившиеся глубокие царапины, также сколы могут появляться потому, что... ' И далее следует объяснение, которое ничем, по-моему, не отличается от первой части предложения. Просто используются другие слова. Поэтому переводить его я не стал. Извините.

Давайте посмотрим поближе на микроскопический скол, на то, как он вероятнее всего сформировался.
Если осмотреть область лезвия прямо над сколами, можно увидеть глубокие царапины на фаске. Они обозначены стрелками (см. третье фото в оригинальной статье). Другими словами, глубокие царапины от грубых камней/лент/алмазных пластин не были тщательно выведены, и только когда кромка стала достаточно тонкой для бритья, предыдущие повреждения начали проявлять себя. С этой точки зрения, я полагаю, нужно развивать теорию не чрезмерной, а НЕДОСТАТОЧНОЙ заточки. Есть над чем подумать

Народ, отзовитесь, есть ли смысл переводить вторую часть?

Лично для меня, чрезвычайная заточка это получение абсолютно ровной линии РК, что в конечном итоге получается при длительной доводке бритвы на ремне или переработке на пастированном ремне или переработке на твердом мелком камне. Уже не раз высказывал это мнение, на мой взгля в этой статье как раз и попытка объяснить то что получается при пререработке, однако ни с образованием заусенца, ни с выщерблинами кромки я не согласен, не объясняет это потеря комфортности бритья при переработке. Показывал же многоуважаемый 1Shiva картинку из книги для парикмахеров, где как раз и показана идеально ровная РК и простая подпись "тупая")
Ладно это только ИМХО.
С Уважением. Андрей.

ИМХО конечно но чрезмерная заточка (фольгообразная) это свидетельство нарушения геометрии бритвы в следствии разных причин (ну например излишка снятия металла с обуха при зачистке ) - у нормальной бритвы такого явления быть в принципе не может в следствии строения бритвы , даже при приличной уточке -угол на бритве должен (и на нормальных бритвах это четко видно ) сохраняться.. На клинах так ещё и увеличивается со временем..

цитата:

Originally posted by Gvozdodёr:

Прим. перев. Опять: я не знаю, что такое 'нож, острый с одной стороны'.

Это заваленная на одну сторону заусенка,а то и РК.Перечитал пару раз статью и подумал,что посты уважаемого oldTor дают мне гораздо больше информации и понимания процессов.А тут какая-то мешанина.Не особо понятно,чего автор донести хотел.Прикололи обороты речи-мы точим... мы смотрим... мы перешагнули... Знакомо :-)
С уважением,1shiva

цитата:

Gvozdodёr

Спасибо за хороший перевод На детальность не проверял, но читается легко и приятно.

Картинки у него жесть какие страшные Это на сколько надо быть слепым, чтобы пропустить такие сколы? (если следовать за его мыслью, что это просто вскрылись грубые риски).. хотя теоретик из меня никакой, так что - молчу-молчу

цитата:

читается легко и приятно

Уфф.. . Спасибо на добром слове. Ожидал шквал критики. Статья, если честно, написана довольно мутным языком.

цитата:

Originally posted by Gvozdodёr:

Уфф.. . Спасибо на добром слове.

И от меня примите благодарность за труд.
Человек в статье изложил свои мысли, перевели весьма грамотно и со знанием дела, но что взять для себя нового из этой статьи, к сожалению не нашел.

Почитал гугольный перевод обсуждения и сделал вывод - мужики, Вы гораздо больше знаете о заточке, доводке бритв, подбору для этого камней с выбором усилия при работе и абразивной гигиене.
На фоне этого, не пойму в каком аспекте можно здесь у нас обсуждать что либо из этой статьи.

Пущай американцы учат русский и переводят Ганзу

цитата:

Originally posted by Gvozdodёr:

каждый последующий этап тонкой заточки в конце концов 'вскрывает' глубокие царапины, оставленные ранее более грубым абразивом. Получается, не кромка на самом деле 'сыплется', она просто утончается в процессе заточки настолько, что на последних этапах обнажаются глубокие борозды, скрывавшиеся под тоненькими царапинами!

Вот бы еще развить тему борьбы с этими царапинами. Когда работаешь на суспензии их очень трудно увидеть. А чистый финишник (ИМХО) видимо их в первое время не вскрывает. А потом поздно. Кромка готова и 5 царапин на ней тоже Откатываюсь назад и опять "слепота" наступает. Из оптики у меня только лупа 40х. Мне кажется что некоторые стали более "царапучие" другие менее.

Как ни банально это прозвучит наверное, но лучше всего, по-моему, вскрывают недовыведенные риски - арканзас и микрокварцит. Некоторые кремнистые сланцы тоже, но с ними часто не разобрать - то следы прежних рисок, или "свежачок" от не самого однородного характера работы камня...
Чисто практически, для себя принял такой вариант - если точу на синтетических водниках до 3000 или 5000 или 8000, то арканзас применяю практически всегда на префинише (применение и на финише - отдельная история, тут не стану этого касаться, речь не о том). Сразу всё "за ушко, да на солнышко" вылезает.

цитата:

Originally posted by oldTor:

Как ни банально это прозвучит наверное, но лучше всего, по-моему, вскрывают недовыведенные риски - арканзас и микрокварцит. Некоторые кремнистые сланцы тоже, но с ними часто не разобрать - то следы прежних рисок, или "свежачок" от не самого однородного характера работы камня...

по моим наблюдениям лучше всего это удавалось некоторым японским натуральным камням

цитата:

Originally posted by oldTor:

Как ни банально это прозвучит наверное, но лучше всего, по-моему, вскрывают недовыведенные риски - арканзас

Последний тяжелый случай преодолел с помощью Арканзаса. Думал случайность. Видимо нет. Ранее постоянно его использовал, но после Асано нагур приостановил эту практику. Пока не нарвался на "тяжелый" случай.

Коллеги, трудно обсуждать не видя кто как работает.
По поводу рисок Вам надо решить самм откуда они берутся. Возможные причины их появления анализируйте сами Вы об этом уже знаете достаточно.
Одна из скрытых причин, не сразу воспринимаемых, это снятый металл, возможно от заусенца или отслоения, появившегося от большого усилия нажима при работе, упрочненный и свалявшийся в очень твердый комок.
Эта бяка не предсказуема по размеру и работает не хуже твердого абразива.
По этой причине при доводке пользуюсь только чистой СОЖ, исключаю сильный нажим и всякую суспензию.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Эта бяка не предсказуема по размеру и работает не хуже твердого абразива.

Спасибо за подсказку. Буду смотреть. Но вот личное субъективное мнение Арканзас делает кромку ровной и стойкой. Остается только сделать ее комфортной для бритья. А то "зубастая" она.

цитата:

Originally posted by Alex_HRC:

А то "зубастая" она.

Хороший ремень поможет.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Хороший ремень поможет

Мне стекляный притир с пигментами нравится. Вот только "акцент" в бритье нивелируется, нужно после него сланец. Чистый ремень для моей кожи слабоват. Арказас продолжает ощущаться, пусть и без раздражения.Нужны более радикальные методы. Думаю и оверхонинг это просто проблема недоделаной кромки - микоопила, микросколы
Все сказанное мое субъективное мнение.

цитата:

dmitrichW:
при доводке.. . исключаю.. . всякую суспензию.

Как я ни бился, так и не смог понять, в чём заключается назначение нарочно наводимой суспензии, и только смог выявить закономерность: чем больше суспензии, тем меньше остроты. У других, наверно, по-другому, а у меня почему-то так.

У меня так было.. . Но не надо опасаться суспензий - они здорово помогают, когда с ними подружишься.
Главное - чётко понимать, когда они нужны, так как "выстрел в темноте" редко попадает в цель.
Для начала, проще всего освоить и понять их характер, применяя для вспомогательных функций. Смягчить работу заточного камня, увеличить информативность тактильного отклика, прдупредить засаливание и выглаживаемость камня. особенно быстро эта помощь заметна на водниках из оксида-алюминия.
Так же полезно попробовать поприменять слабонасыщенные суспензии как средство предупреждения избыточного прилипания фаски к префинищным камням - грубоватым сланцам, типа грей алании и тому подобным.
далее - использовать их для облегчения работы по выыедению рисок от предыдущего абразива и для подрезания заусеночных явлений - суспензии это хорошо умеют, и тут главное не переработать - убрать заусеночные явления, но не сработать достигнутую тонкость кромки.
Распробовав их от них сложно отказаться, так как убыстряют процесс и облегчают его они очень существенно!
Успешных проб и острых кромок!
С уважением.

Когда суспензия насыщается металлом и высыхает сож,появляется ощущение проскальзывания клинка это и приводит к заваливанию рк.Надо следить за густотой суспензии о вовремя её разбавлять.

цитата:

Originally posted by SokolovVA:

Надо следить за густотой суспензии о вовремя её разбавлять.

+оченьмного.
И не давите сильно. Всегда имейте представление, что происходит на подводах при работе.

У меня мозги уже закипают. Забыл уже, после чего у меня крошится РК бритвы. Вроде раньше крошилась на 1000 грит. Потом, точно помню, крошилась после 3000 грит. Сегодня опять мучил на 1000 грит - довёл до бритья руки, ожидал в микроскоп увидеть гнилой забор, ан нет - ровная кромка. Видать, происходит точно то, что описано в статье. Перейду на 3000 грит, кромка станет тоньше и начнут обнажаться борозды от 1000 грит, попутно выдавая сколы. Будем посмотреть.. .