утыкание т12, вид изнутри.....

Дорогие друзья!
Решил в отдельную тему вынести свои рассуждения на эту наболевшую тему.
Не судите строго, все термины, цифры и значения весьма приблизительные, суть не в этом, главное донести до Вас моё личное мнение по этой ситуации)
Итак:
Начну с магазинов, а именно рассмотрим коробчатые магазины. Они (в основном)бывают однорядные и двухрядные, вторые, в свою очередь, делятся на просто двухрядные и на двухрядные с перестроением в один ряд. Так же рассмотрим с Вами понятие упругой (когда тело после снятия приложенной нагрузки принимает начальную форму)и пластической (когда форму уже принимает не начальную) деформации.
Двухрядные магазины от советского боевого оружия (и не только от него, просто сравниваю с тем, в чём понимаю немного), как правило, не имеют перестроения в один ряд, в том числе и по той простой причине, что при прочих равных условиях они более надёжные по сравнению с магазинами, в которых происходит перестроение в один ряд. Проблема здесь именно в этом пресловутом перестроении (почему думаете патроны обработаны графитом? Правильно потому, что они трутся друг о друга в месте перехода от двух к одному ряду, да ещё и резиновой пулей о переднюю металлическую стенку магазина!). Т.е. подающая пружина получает дополнительную нагрузку в виде увеличения сопротивления.
Момент второй: как правило в магазинах есть ,как бы, функция ограничения количества снаряжаемых боеприпасов (подаватель просто упирается в препятствие). Она весьма важна! Потому, что при перезагрузке магазина деформация подающей пружины может перерасти из упругой(обратимой) в пластическую(не обратимую), т.е. к преждевременной, чрезмерной просадке подающей пружины.
Момент третий: запас мощности пружины. Магазин ПМ, АК при разборке показывает нам такую огромную пружину, которую так непросто запихать обратно при сборке магазина, что прямо остерегаешься всегда! (и это магазины без перестроения!) Разобрав же магазин Т12 такого эфекта я не получил(Хотя тут-то должны были подумать об этом!) А вот здесь уже кроется первая из ъграничныхъ ситуаций-снаряжая в Ваш Т12 по 17 патронов, Вы в некотором роде рискуете перенапрячь и надломить здоровье и без того хиленькой и незащищенной пружинки.
Момент четвёртый: подаватель. Он, в силу особенности конструкции магазина, опускаясь при снаряжении из однорядной зоны в зону двухрядную оказывается предоставленным сам себе (в поперечной плоскости возможны колебания, т.к. образуются зазоры справа и слева), что опять же не добавляет предсказуемости поведению магазина в целом при работе в различных условиях.
Оговорюсь сразу: все эти пожелания и замечания образуют некую характеристику неоднообразной и непостоянной работы магазина, но не критичной для применения этого магазина с боевыми патронами, имеющими замечательную направляющую в виде заострённой пули, которая, скорее всего, сгладит все эти мелкие недочёты. Но не с травматическим боеприпасом, да ещё с мелкой вальцовкой!
)))) Руки устали, поэтому, с Вашего разрешения, завершу первую часть следующим выводом:
При сверхзагрузке магазина (17 патронов) мы РИСКУЕМ (но не всегда получаем, это пишу тем, у кого всё ънормально работаетъ при любой загрузке)) получить первые примерно 7-10 патронов при стрельбе подходящими к губкам магазина вяло, нехотя, с натугой и напрягом, да ещё порой и в не предсказуемом положении (я о положении оси патрона по отношению к оси ствола, была бы гильза цилиндрической, былоб проще, но она коническая и чем больше патронов в магазине, тем на большую величину может отклониться в вертикальной плоскости дульце гильзы очередного патрона). Поэтому:
Лучше не рисковать, и пользовать пистолет в соответствии с инструкцией)))
Дальше мы поговорим о том ъкак это работаетъ)
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ... .

Пока вижу одну небольшую неточность.
Графитом обработаны только шарики, это просто особенность технологического процесса изготовления. А сами патроны (гильзы) не в графите, пачкают руки они из-за покрытия гильзы, они как бы оцинкованые.
В общем со скольжением в магазине это не связано.
А так, действительно, есть отрицательные стороны у магазина, это производная, обратная сторона его большой вместимости. Пошли по этому пути для увеличения ёмкости. Потому и в пружине мало витков, обычно на таких же магазинах делают пружину с 14 витками, а не с 11-12.
А + 4 витка по 1.1 мм - это минус 5 мм почти, то есть минус уже 1 патрон, ведь половинку патрона не всунуть, .
Вот, к примеру, Беретта 92- она при больших размерах и такой же длине магазина имела 15 зарядов, а Браунинг Хай Пауэр сходного с Т10/Т12 размера-и вообще 13-зарядный.

То же и с подавателем-он не имеет теперь "ножек", которые придавали ему устойчивость. forum/blog/17150/20381.html Тема: СТАРЫЕ подаватели. К Т10

Раньше, когда магазин был 15-зарядным, подаватель был более "устойчивым", практически не качался. Но и ёмкость была меньше.
Для нормального патрона, 9х19 с его конической пулей всё это не так важно, там и так работает, а делать или комплектовать травматику специальными, другими магазинами невозможно, это бы приводило к очень заметному удорожанию.

я и так больше 15 не заряжаю, как взял носил 17 патронов потом 16 ,в конце решил ни к чему мне столько патронов в магазине, 2 патрона ничего не решает тут, если конечно до этого дойдет что патронов не хватит, зато пружинке по легче

Носил 15 в Т-10
Ношу 15 в Т-12
Ни каких проблем

Originally posted by alexey653124:
Дорогие друзья!
была бы гильза цилиндрической, былоб проще, но она коническая и чем больше патронов в магазине, тем на большую величину может отклониться в вертикальной плоскости дульце гильзы очередного патрона). Поэтому:
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ....

Продолжение:

Всем доброго времени суток!
Итак, обещанное продолжение)):
Как это работает....
Расскажу как работает у меня
1. Холощение-как патронами, так и стрелянными гильзами. Всё работает замечательно, без сучка и задоринки! Просто на радость всем! Делаю я это следующим образом: магазин с 17(даже) патронами подсоединён, затвор отвожу рукой довольно резко, но без фанатизма, и, не сопровождая, просто отпускаю его. Затем можно произвести спуск курка (если патроны боевые, а не стрелянные гильзы-то это уже не холощение будет), можно этого не делать (по выбору стреляющего). Ну а потом по кругу до бесконечности, пока есть патроны в магазине))).
2. Стрельба-пистолет заряжен 15-17 патронами (ноябрьскими невальцованными), стреляю в темпе бодром, примерно один выстрел за две секунды. Примерно каждый четвертый патрон-утыкание (первые 8-10 выстрелов), затем все нормально работает.
3. Стрельба-пистолет заряжен 5-7 патронами, работает всё штатно, расстреливаю много таких магазинов-все без проблем.

Вывод напрашивается сам собою:
В моём конкретном случае, при большой загрузке магазина во ВРЕМЯ СТРЕЛЬБЫ патроны просто не всегда успевают занять достойное положение в магазине перед тем как быть препровождёнными досылателем в патронник. Больно шустрый он (затвор) во время стрельбы. То ли дело когда руками двигают спокойненько без суеты, без встрясок при отдаче-тогда всё чётко. Все успевают занять нужное положение, даже самые ленивые)).

Оптимально заряжать 10 и никаких проблем не будет?

Ну типа моё мнение такое)

штатная зарядка - 17.
А 10 или 15 - пофиг. Если магазин клинит (недоработанный), так он и будет клинить. Не сейчас, так потом, пока не приработается, если, конечно, приработается. Но лучше доработать.

штатная зарядка - 17.

1. Я искренне доселе предполагал, что производитель указывает в паспорте изделия "штатные" нормы.
2. Что Вы понимаете под "доработать"?

в магазинах Т12 дорабатывать ничего не надо. Можно осмотреть подаватель и поскрести края, если есть заусеницы на нём.
Тщательно протереть его насухо тряпочкой или бумажной салфеткой.
Совсем отлично натереть сухой тефлоновой/фторопластовой "смазкой" типа "Форум". Хватит надолго, на пол-года - год.
Совсем хорошо добыть пружинку от Форта14.
С ней можно вообще не морочиться как долго он лежит снаряженным- неделю, месяц...
Стараться не заряжать больше 15, лучше "Одна пачка 25 на два магазина - 12+13"(с).

Originally posted by alexey653124:

3. Стрельба-пистолет заряжен 5-7 патронами, работает всё штатно, расстреливаю много таких магазинов-все без проблем.

Когда в магазине 5-6 патронов - они стоят вообще В ОДИН РЯД, без перестроения, и, разумеется им намного легче. 2183674.jpg
(на картинке донца патронов в "полу-шахматном порядке", а передняя часть, на фото не видно- стоит ровно, в рядок.)

Originally posted by alexey653124:

1. Я искренне доселе предполагал, что производитель указывает в паспорте изделия "штатные" нормы.
2. Что Вы понимаете под "доработать"?

1. Производитель GP указывает 17 на этот же магазин от К100, продавец АКБС указывает 10 на основании ЗОО в нашей стране. Поэтому штатная вместимость - 17.
2. Доработать - значит перебрать с обработкой возможных шероховатостей (заусенцев), присущих пластмассовым деталям, а также проведение визуального контроля допусков и зазоров подавателя и шахты магазина на предмет возможного перекоса и подклинивания подавателя при срыве очередного патрона. Осмотр пластмассового подавателя на предмет отсутствия коробления поверхностей соприкосновения при отливке. В случае грубых дефектов и большого зазора - заменить подаватель.
В магазине Т12 подаватель укороченнный в отличие от первых подавателей, устанавливаемых на Т10 с длинными ножками. Поэтому, при равных просадках в размерах Т10 подаватель менее склонен к клинам. Однако емкость магазина при этом снижается до 15.
Пружина магазина Т12 витая конусного типа при сжатии складывается по типу спирали архимеда. Это дает возможность вместе с коротким подавателем увеличить емкость магазина, но за счет той же конусности вызывать перекос короткого подавателя. Поэтому, пружину надо посмотреть на предмет ее возможного изгиба и устранить изгиб, если он есть.
Некоторые пользователи используют пружину от магазина ФОРТ. Пружина от магазина ФОРТ равновитая, более толстая проволока, поэтому более жесткая. Однако ее размеры несколько меньше в сечении витка, поэтому может изгибаться по мере сжатия как угодно, что при определенных условиях может вызывать подклинивания подавателя. Кроме того, в отличие от оригинальной пружины, отсутствует направляющий профиль поддержки носика подавателя. При использовании данной пружины емкость магазина уменьшается. Вообщем надо погемороиться, чтобы сделать все грамотно.

1. Производитель GP указывает 17 на этот же магазин от К100, продавец АКБС указывает 10 на основании ЗОО в нашей стране. Поэтому штатная вместимость - 17.

И всё же здесь с Вами не соглашусь. В данном магазине при загрузке в 17 патронов с очень высокой степенью надежности работают только патроны с металлической пулей (К100), а при использовании такого же количества патронов, но уже с резиновой пулей 10х28 выпуска до декабря, ни кто Вам не давал гарантии того, что всё будет работать как надо с такой же степенью вероятности, как и на К100.(Но, как люди сориетированные изначально на потребность покупателя) В итоге, (производители или продавцы-не важно. Скоре они там вместе принимают решения))) пришли к "легендарному" декабрьскому довальцованному уже не в гараже на коленке, а в заводских условиях боеприпасу. Который, так же , как и 9х19, теперь уже позволит, по всей вероятности, огромному количеству счастливых обладателей т12, не, как Вы сказали "гемороиться", а иметь в своём распоряжении современное, качественное, НАДЁЖНОЕ оружие! В основном народ-то серьёзный приобретает дорогостоящее оружие. (я к тому, что не все умеют или хотят "дорабатывать изделие после сборки напильником")).
Кстати по поводу ЗОО. Если на самом деле запрещено носить в пистолете единовременно заряженными более 10 патронов, то зачем искать на свою.... . приключений, тем более в свете-то последних событий?!
Ну уж на самый крайний случай, носите второй магазин с собой.
Опять же всё это личное мнение, на права "законодателя мод" не претендующее))) .
Спасибо за внимание и терпение!)

Originally posted by ddt1:

В магазине Т12 подаватель укороченнный в отличие от первых подавателей, устанавливаемых на Т10 с длинными ножками.

их никогда не ставили на Т10, все те, которые добывались- это были какие-то остатки с Г.П., которые добывали индивидуально, они там их "по сусекам скребли" , иногда даже уже б/у. Это те, которые кто-то на К100 менял на более новые, чёрные.

Originally posted by ddt1:

пружину от магазина ФОРТ. Пружина от магазина ФОРТ равновитая, более толстая проволока, поэтому более жесткая. Однако ее размеры несколько меньше в сечении витка, поэтому может изгибаться по мере сжатия как угодно, что при определенных условиях может вызывать подклинивания подавателя. Кроме того, в отличие от оригинальной пружины, отсутствует направляющий профиль поддержки носика подавателя. При использовании данной пружины емкость магазина уменьшается.

подклиниваний никогда, вроде бы, не замечалось, поскольку она сильнее и пропихивает.
Емкость МОЖЕТ уменьшиться на 1 патрон, но если снаряжать не более 15 - разницы нет.

Originally posted by alexey653124:

Кстати по поводу ЗОО. Если на самом деле запрещено носить в пистолете единовременно заряженными более 10 патронов,

скорее всего так может быть, поэтому потом покажу примитивный ограничитель, ценой 18 копеек, быстро устанавливаемый (и снимаемый).

Originally posted by alexey653124:

И всё же здесь с Вами не соглашусь. В данном магазине при загрузке в 17 патронов с очень высокой степенью надежности работают только патроны с металлической пулей (К100), а при использовании такого же количества патронов, но уже с резиновой пулей 10х28 выпуска до декабря, ни кто Вам не давал гарантии того, что всё будет работать как надо с такой же степенью вероятности, как и на К100.(Но, как люди сориетированные изначально на потребность покупателя) В итоге, (производители или продавцы-не важно. Скоре они там вместе принимают решения))) пришли к "легендарному" декабрьскому довальцованному уже не в гараже на коленке, а в заводских условиях боеприпасу. Который, так же , как и 9х19, теперь уже позволит, по всей вероятности, огромному количеству счастливых обладателей т12, не, как Вы сказали "гемороиться", а иметь в своём распоряжении современное, качественное, НАДЁЖНОЕ оружие! В основном народ-то серьёзный приобретает дорогостоящее оружие. (я к тому, что не все умеют или хотят "дорабатывать изделие после сборки напильником")).
Кстати по поводу ЗОО. Если на самом деле запрещено носить в пистолете единовременно заряженными более 10 патронов, то зачем искать на свою.... . приключений, тем более в свете-то последних событий?!
Ну уж на самый крайний случай, носите второй магазин с собой.
Опять же всё это личное мнение, на права "законодателя мод" не претендующее))) .
Спасибо за внимание и терпение!)

Никто, никого не агитирует за нарушение законодательства. Каждый носит и использует так, как считает нужным. Штатно 17 удобнее использовать на пострелушках, тем более, что это вполне работает и со старым патроном без всяких косяков и утыканий. Просто надо помнить - на бога надейся, но сам не плошай и к оружию это относится в первую очередь ибо на кону , как правило, самое дорогое.
Если не можем сами - все вопросы к производителю и в магазин.

Всем доброго времени суток!
Друзья (а особенно те, кто столкнулся с проблемой утыкания на своих тэшках), готов поделиться с Вами своими окончательными выводами по теме.
Итак: вчера отстреляно 100 ноябрьских патронов, магазины снаряжались по 10 шт., и действительно всё отработало просто прекрасно!
Перед стрельбой я разобрал оба свои магазина и просто подрастянул подающие пружины.
Что было НА МОЙ ВЗГЛЯД изначально сделано не верно: снаряжение и длительное хранение(около недели) 17 патронов в каждом магазине, что и привело к проседанию и, как следствие, прослаблению подающих пружин.
Надеюсь, что мой опыт кому-то окажется полезен.

Originally posted by alexey653124:

подрастянул подающие пружины.

Это не способ, к сожалению, хоть раз растянутая пружина сражу уже теряет свои свойства и будет постоянно потом "садится", проще, если исходить из того, что заряжаться будет 10 патронов- подложить снизу под пружинку магазина нечто, что будет её предварительно поджимать.
Высотой примерно 3 см, кубик из дерева, пару резиновых ластиков...

хоть раз растянутая пружина сражу уже теряет свои свойства

Согласен полностью!
Поэтому продолжу эксперимент. И наконец-таки, когда заимею декабрьские патроны, планирую для бабахинга (не для повседневного ношения) попользовать магазины с загрузкой по 17 патронов. А для повседневного ношения считаю формулу "одна пачка-на два магазина и патронник" оптимальной, которую тоже воплощу в жизнь с длительным ношением (более недели) и последующим отстрелом.
По результатам отпишусь).

Всем, привет!
Итак, как и обещал, "отписываюсь")
Вчера был на пострелушках, дострелял свои запасы со старой вальцовкой. Оба магазина были снаряжены по 12 патронов в течении почти недели, последующие во время стрельбы снаряжал по 10 шт.. Расстрелял 100 патронов - 2 утыкания было (по-моему даже на магазинах заряженных по 10 шт., забитые по 12 нормально отработали).
После этого отстрелял 50 патронов с новой вальцовкой, забивал по 17 шт., стрелял с разным темпом-всё просто прекрасно!
Реально-новая вальцовка работает и снимает вопрос утыканий практически полностью.

Кстати, сейчас вот сижу, чищу пистоль и посмотрел посадку в патроннике старого и нового довальцованного патрона. Разница есть и существенная!
Интересно всегда-ли боёк сможет доставать до капсюля настолько резко и на такую глубину, что бы этого хватило для производства выстрела?
Снова прямо какая-то ъграничнаяъ ситуация возникает (ну это, если при досылании патрон проточкой по какой-то причине не попал под выбрасыватель). Пробовал вставлять патроны непосредственно в патронник по одному и спускать затвор с ЗЗ. Один из десяти не был зацеплен выбрасывателем. Это не есть гуд.

[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004180/4180384.йпг][ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004180/тхм/4180384.йпг:320:240:ъцлицк фор енларге 1920 X 1440 308,7 Кб пицтуреъ[/ИМГ][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004180/4180392.йпг][ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004180/тхм/4180392.йпг:320:240:ъцлицк фор енларге 1920 X 1440 293,5 Кб пицтуреъ[/ИМГ][/УРЛ]

А может всё таки не стоило АКБСу менять вальцовку,ведь на такое большое количество проданных пистолетов лишь у некоторых были утыкания?А теперь могут возникнуть другие проблемы и у тех у кого все нормально работало.Что скажет по этому поводу ув.Никита?

Старая завальцовка - "плохо, негодно, меняйте!"
Новая завальцовка - опять "плохо, негодно".

Я склонен теперь думать, что прислушиваться к мнениям надо прекращать вовсе и делать так, как считаю нужным. И всё.

Originally posted by alexey653124:

После этого отстрелял 50 патронов с новой вальцовкой, забивал по 17 шт., стрелял с разным темпом-всё просто прекрасно!
Реально-новая вальцовка работает и снимает вопрос утыканий практически полностью.

Вот на этом мнении дебаты и закончим. Работает - и всё.