Недосыл (утыкание в верх патронника)

Т10, четвертая партия, все советы по решению проблем в автоматике выполнил: патронник отполирован как у кота яйца, выбрасыватель скруглил, магазин с заводской со вставкой. С безвставочным заводским магазином не стрелял. Настрел порядка 80 патронов.
Но вот незадача, начались утыкания патрона в верх патронника. При стрельбе, при ручной подаче, да и с ЗЗ.
Как понимаю во всем этом виноват магазин? Что посоветуете.
И вот ещё вспомнил, не всегда на ЗЗ сам становится, пружина подсела, может её поменять на пружину с безставочного магазина?

Originally posted by gustavshultz:

Что посоветуете.

Простой способ решения проблемы это использовать фортовский магазин
Это по сути решение всех проблем с подачей патронов.

Originally posted by gustavshultz:

Но вот незадача, начались утыкания патрона в верх патронника. При стрельбе, при ручной подаче, да и с ЗЗ.

У вашем магазине слегка нужно сжать губки, патрон должен быть параллельным верхней грани губок. Ну если совсем ничего не получится(приемлемого результата) возможна помощь.
С уважением, Валерий.

Сложный способ - это тщательная доводка родного магазина.
Обязательно измерьте расстояния между губками магазина спереди и сзади.. они должны быть равными. Скорее всего необходимо поджать спереди.
Кстати, лучше зажмите магазин в тисках, так, чтобы губки тисков сжимали переднюю и заднюю стенки магазина.. и легким постукиваением молоточка поджимаете губки. (можно и пассатижами, но это опасно.. т.к. губки могут треснуть)

Originally posted by cms:

У вашем магазине слегка нужно сжать губки, патрон должен быть параллельным верхней грани губок.

Во. Кратко и вполне понятно

Спасибо, чутка поджал и заодно поменял пружину с безвставочного магазина, недосылов при холощении нет. С новой пружиной и ЗЗ нормально заработала, старая же пружина просела примерно на 0,5 виток по сравнению с новой и самый верх последнего витка, как раз где идет подача к ЗЗ - очень низко прогнута, поэтому и на ЗЗ не вставала.
И ещё прошу совета по кол-ву патронов в магазине, ношу магазин под завязку (17). Может стоит 16 снаряжать, или вообще 15, для постоянного ношения, чтоб пружина сильно не деформировалась? И как часто надо давать отдыхать магазину? Я разряжаю его примерно на день раз в 2-3 недели. Может почаще надо?

Лично я для БД делаю так: месяц - один магазин с 13 патронами, второй магазин отдыхает. Следующий месяц - магазины меняются местами.

Почему 13, а не 15 - даже и не знаю, как-то не задумывался.. . Наверное, можно и 15 ставить.

Разумеется, если какие-то стрельбы, то всё снаряжается и отстреливается.

------
С уважением, Никита.

Originally posted by nbx:
...
Почему 13, а не 15 - даже и не знаю, как-то не задумывался.. . ...

Известно кто число 13 предпочитает, плавали - знаем!

Originally posted by gustavshultz:

Как понимаю во всем этом виноват магазин? Что посоветуете.
?

Вставку подточить так, чтобы она была не выше чем горка в патронник, и ничего задирать не должно ИМХО.

Originally posted by gustavshultz:
Т10, четвертая партия, все советы по решению проблем в автоматике выполнил: патронник отполирован как у кота яйца, выбрасыватель скруглил, магазин с заводской со вставкой. С безвставочным заводским магазином не стрелял. Настрел порядка 80 патронов.
Но вот незадача, начались утыкания патрона в верх патронника. При стрельбе, при ручной подаче, да и с ЗЗ.
Как понимаю во всем этом виноват магазин? Что посоветуете.

Попробуйте разобраться.
Возьмите стрелянные гильзы. Снимите возвратную пружину.
И попробйте дослать в замедленном режиме. Понаблюдайте в окно затвора что происходит. Возможно и вставку подточить. Это очень часто происходит.
Но. Такое (утыкание вверх) происходит и при жестком зацепе (выбрасывателе).
Я например на своём поменял метами пружинки. Более слабую на зацеп поставил, а более сильную на ось.

Правда последнее время пружинку выбрасывателя на ось переставить практически невозможно из-за слишком её высокой жесткости. =(

Считаю что сильная пружина выбрасывателся при данной схеме пистолета (свободный затвор) не нужна.

В догонку по опыту.
Очень частые проблемы с невыбросом гильз (застревают в окне затвора) тоже из-за этой проблемы (даже при самой слабой возвратке).
Итог - сильный зацеп (выбрасыватель) плохо отцепляет гильзу.

Originally posted by gustavshultz:

И вот ещё вспомнил, не всегда на ЗЗ сам становится, пружина подсела, может её поменять на пружину с безставочного магазина?

Так сразу и не ответишь.
Но одно ясно - проблема не в пружине магазина.
Посмотрите хорошо ли ходит подаватель по ней. Особенно вверху. Опциональная вставка может быть плохо пригнана, и пружина магазина в этом случае не всегда может эффективно поднять ЗЗ.

Хорошо бы взглянуть на пазы затвора. Не разбило ли их?

gustavshultz, Вы всегда стреляли одинаковыми патронами?
Просто я заметил некоторую разницу в донцах разных гильз:

Не буду говорить, где какая, но та, что слева заметно легче проскакивает в зеркало затвора. А для тех, что справа, выбрасыватель пришлось дорабатывать серьёзней.

Originally posted by Crazim:

Хорошо бы взглянуть на пазы затвора. Не разбило ли их?

Где именно посмотреть? Вставку чутка подточил, но как именно ее сточить? Прямо вровень с горкой патронника? Нет фотки правильного варианта? Боюсь испортить....

Originally posted by a speed:

Не буду говорить, где какая, но та, что слева заметно легче проскакивает в зеркало затвора. А для тех, что справа, выбрасыватель пришлось дорабатывать серьёзней.

Слева АКБС, справа ТЕХКРИМ вроде. Парадоксально, но по статистике, у меня на ТК, гораздо меньше утыканий. Выбрасыватель скруглял, как советовал CMS. На выходных отстреляю штучек 10 того и другого. Посмотрю на результат.

Originally posted by gustavshultz:

Слева АКБС, справа ТЕХКРИМ вроде.

Специально, для чистоты эксперимента, не называл, но Вы, конечно, правильно указали.

Originally posted by gustavshultz:

Где именно посмотреть?

Тут =)

Originally posted by gustavshultz:
Вставку чутка подточил, но как именно ее сточить? Прямо вровень с горкой патронника? Нет фотки правильного варианта? Боюсь испортить....

Нет. Вы сами должны определить, при безопасном холощении гильзами.

Originally posted by Crazim:

Тут =)

аа, здесь всё в порядке, я предполагал надо какие-то внутренние пазы смотреть. Проблема с постановкой на ЗЗ все-таки была в пружине. Поменя и всё чики-пуки.

Ну вот, выбрался сегодня пострелять, вставку подпилил, при холощение всё гуд, ни одного затыка, даже просто подутыми гильзами АКБС 10х22.
Начал стрелять, недосыл, второй раз - опять недосыл, третий - печная труба, потом опять недосыл. Также было пару неперезарядов.

Вообщем пребывал в шоке, пришел домой, начал чистить, решил проверить какая ж у меня возвратная пружина. Открыл тему LAD(а), начал считать витки, а у меня она оказывается усиленная (21 виток) последняя на фотке.
Как я понимаю для 10х22 она вообще не подходит, правильно? Надо менять от К100?
Или в чем то другом беда? Повторюсь, при холощение и патронами и гильзами недосылов нет, прогонял раз 200.

З.Ы. Пружина такая с магазина, я то думал что на заводе только как на к100 ставят, а оказывается нет.
Фотки прикрепляю, посмотрите на дороботки, может чего неправильно сделал? Обидно, пистолет очень нравится, а такие косяки прям убивают.

Пружина

Патронник

Еще раз патронник

Доработанная вставка

Еще раз доработанная вставка

Выбрасыватель

Originally posted by gustavshultz:

а у меня она оказывается усиленная (21 виток) последняя на фотке.

У меня тоже прямо из магазина 21 виток. И тоже на первом экземпляре практически все "недосылы" иначе патрон в патроннике наперекос становится. После обмена в магазине на другой одна-две задержки на магазин. Это уже можно рассматривать как "приработается".

Вот не хочет форум мою версию рассматривать. А дело, похоже, именно в этом.
Повторюсь в 3-ий раз:
У Вас патрон как бы резко вверх подбрасывается, упираясь вальцовкой в верхнюю часть патронника, а нижней частью - в низ рампы. Там ещё, наверное, на гильзе забоина появляется.
Дело вот в чём: перед патрона приподнимается рампой, когда донце ещё не вышло из губок магазина. При этом донце наклоняется. За верхнюю его часть донце удерживается губками, на нижнюю часть давит второй сверху патрон. Так как донце наклонено, возникает момент, резко задирающий патрон вверх передней частью.
Вот патрон удерживается за донце, но стоит горизонтально. "Поднимающего" момента нет:

А вот он был чуть-чуть (на доли мм) приподнят пальцем. Донце отошло от вертикали и возник "задирающий" момент. Если убрать упор сверху, патрон кувырком выстрелит вверх:

Попробуйте чуть-чуть разогнуть самый кончик губок магазина, чтобы в момент касания рампы донце уже продавливалось сквозь губки. Не понравится - вернёте всё обратно. Но у меня работает отлично.
Вот как-то так должно получиться:

P.S. Разгибание губок - вариант на Ваш "страх и риск". По слухам, иногда попадаются хрупкие магазины, может и отломиться.
Хотя я у себя (на одном пока) губки вообще укоротил дремелем, утыков нет.
Вот:

На том, что слева, утыков нет.

Разгибание губок - вариант на Ваш "страх и риск". По слухам, иногда попадаются хрупкие магазины, может и отломиться.
Хотя я у себя (на одном пока) губки вообще укоротил дремелем, утыков нет.

фигасебе. вроде считется что наоборот губки короткие на обычном магазине? или я отстал от моды?

Originally posted by banzaj11:

фигасебе. вроде считется что наоборот губки короткие на обычном магазине? или я отстал от моды?

Губки "ни то, ни сё". Были бы длиннее - совсем хорошо. Фортовский магазин решает все проблемы. Но раз штатные мы удлиннить не можем, то есть вариант их укоротить. Магазин начинает работать иначе, но вот у меня проблема с утыканием вверх ушла.
P.S. Добавил пояснений в мой предидущий пост.

Originally posted by Serg_62:
Вот не хочет форум мою версию рассматривать. А дело, похоже, именно в этом.
Повторюсь в 3-ий раз:
У Вас патрон как бы резко вверх подбрасывается, упираясь вальцовкой в верхнюю часть патронника, а нижней частью - в низ рампы. Там ещё, наверное, на гильзе забоина появляется.
Дело вот в чём: перед патрона приподнимается рампой, когда донце ещё не вышло из губок магазина. При этом донце наклоняется. За верхнюю его часть донце удерживается губками, на нижнюю часть давит второй сверху патрон. Так как донце наклонено, возникает момент, резко задирающий патрон вверх передней частью.
Вот патрон удерживается за донце, но стоит горизонтально.

Попробуйте чуть-чуть разогнуть самый кончик губок магазина, чтобы в момент касания рампы донце уже продавливалось сквозь губки. Не понравится - вернёте всё обратно. Но у меня работает отлично.
Вот как-то так должно получиться:

P.S. Разгибание губок - вариант на Ваш "страх и риск". По слухам, иногда попадаются хрупкие магазины, может и отломиться.

Год тому назад я пришел к тем же самым выводам.
В процессе подгибаний отломились губки одного магазина.

Потом поставил магазин Форт и забыл про секс с магазином в принципе.

Originally posted by SergXXL:

У меня тоже прямо из магазина 21 виток.

Пружина у вас нормальная - от К100 (просто LAD почему то этту пружину не указал). От усиленной пружины она отличается тодщиной: К100 - 1.0мм, а усиленная - 1.1мм.
У меня и К100 и усиленная по 21 витку, толщина разная.

Originally posted by Serg_62:

Но раз штатные мы удлиннить не можем, то есть вариант их укоротить. Магазин начинает работать иначе, но вот у меня проблема с утыканием вверх ушла. P.S. Добавил пояснений в мой предидущий пост.

Но почему тогда при холощении никаких недосылов и утыканий не возникает?

Update:
Отогнул верхнии губки, при холощении намного легче, по ощущением, досылается. Завтра попоробую отстрелять. Спасибо за совет!

Не гните губки магазинов, не подрезайте, магазины очень легко испортить!
Самое ценное в магазине это сам корпус, методика доводки магазинов есть, проверенно сотнями магазинов. Жалоб нет. При желании, и соответствующей подготовке каждый может доработать свои магазины. Описание есть.
С уважением, Валерий.

Originally posted by cms:

методика доводки магазинов есть, проверенно сотнями магазинов. Жалоб нет. При желании, и соответствующей подготовке каждый может доработать свои магазины. Описание есть.

Валерий, мне вот не попадались описания устранения именно такого утыкания, происходящего именно по такой причине.
Если поделитесь ссылочкой, то почитаю с интересом.
Нет, я, конечно, знаю, что такое же утыкание может происходить и по другой причине. Обсуждали, например, здесь: Как я бегал за Т 10 в Питере
Там причина оказалась другая - пружина экстрактора.
Но вот у меня причина такая, как я описывал, и как мне от неё избавиться без разгибания или укорачивания губок?

Вся проблема в том, что с родными магазинами без вставки не обойтись.
Вставка решает массу проблем. Я уже много раз писал причину плохой работы штатного магазина. Вставка моей формы не выполняет функцию продолжения прилива ствола, а наоборот не дает(поддерживает) патрону наклонится вниз(клевок), направляя на прилив ствола. Губки магазина указывают на ось досыла(оптимальный угол подачи определяемый сектором безпроблемной подачи, проще патрон должен быть паралельным граням губок магазина. Но, при подаче вставка должна не направлять, а поддержать патрон от клевка.
Еще вставка не дает патронам контактировать в рычагом ЗЗ (сохраняя пазы затвора. Разгибая губки Вы направляете патрон в верхний срез(купол)патронника. А второй и предыдущие патроны дульцем наклоняются вниз, направляя донце гильзы на подачу скатится и патрон перекашивается, расклинивается подпираясь затвором. Это часть описания касается параллельности губок между собой и поджатым патроном.
Остальные моменты достаточно точно описаны в моих темах.
С уважением, Валерий.

Да, вставка решает массу проблем, но не эту конкретную. Кстати, на фотографии моего подрезанного магазина видна вставка. А подброс вверх - остался. Но так и должно было случиться.
Вы правы, вставка не дает патрону наклониться вниз. Но она не препятствует задиранию вверх. А задирание происходит при контакте патрона с приливом, если при этом он удерживается за самый кончик донца. Задирание происходит из-за давления второго снизу патрона. Вставка в этом процессе не участвует ни коем образом. Ну просто попробуйте повторить ту ситуацию, что я привел на фотографии. У меня патрон, удерживаемый за самое донце и чуть приподнятый от горизонтального состояния, выстреливает вверх кувырком сам. У Вас разве не так?
Вы пишите: "Разгибая губки Вы направляете патрон в верхний срез(купол)патронника." Но это совсем не так. Я укорачиваю только переднюю часть губок. Патрон остается параллельным граням губок вплоть до покидания губок. А второй и предыдущие патроны никуда не наклоняются.

Ваше право считать как угодно, но не надо учить других, убеждать в своей правоте. Со временем можно понять все, если очень захотеть. Мои магазины работают надежно, почему я поделился, без домыслов.
С уважением, Валерий.

Originally posted by cms:

Мои магазины работают надежно, почему я поделился, без домыслов.

Мои - тоже. И именно после такой доработки. Домыслов у меня в постах нет, сплошная конкретика.
Я предложил Вам простой опыт: "Ну просто попробуйте повторить ту ситуацию, что я привел на фотографии. У меня патрон, удерживаемый за самое донце и чуть приподнятый от горизонтального состояния, выстреливает вверх кувырком сам. У Вас разве не так?"
Попробуйте, и поймете, что я имею ввиду.

Originally posted by cms:

Ваше право считать как угодно, но не надо учить других, убеждать в своей правоте.

Учить я никого не собираюсь, просто рассказал, как решил вопрос. Из Вашей темы я по Вашей просьбе свой совет удалил, чтобы не мешать Вашему благому делу, но здесь.. . Имею право...

Originally posted by cms:

Со временем можно понять все, если очень захотеть.

Хорошо, что Вы это понимаете...
С уважением, Сергей.

Я ни в коем случае не призываю всех срочно начинать пилить или подгибать губки магазинов. У моего товарища, например, все работает без подгибаний, и даже без вставок. Вполне допускаю, что мой экземпляр - неудачное стечение производственных допусков. Но вот AU-Ratnikov, например, тоже пришел к таким же выводам. Значит, мой случай все же не единичный, и совет может кому-то пригодиться. Пусть каждый решает сам, опираясь на имеющуюся информацию.
С уважением, Сергей.

На самом деле, когда идут утыкания в верх патронника, то губки наоборот поджимают.

Serg_62 , я уж не знаю что предположить.
Но возможно у вас эта ситуация возникает только (патрон уходит резко вверх), когда один патрон в магазине. То есть он лежит на подавателе.

Когда патронов больше одного - такого Недосыл (утыкание в верх патронника) не должно происходить.

Originally posted by Crazim:

Serg_62 , я уж не знаю что предположить.
Но возможно у вас эта ситуация возникает только (патрон уходит резко вверх), когда один патрон в магазине. То есть он лежит на подавателе.

Нет, наоборот, утыкаются верхние 5 патронов, когда магазин полностью снаряжен и пружина магазина максимально сжата.

Originally posted by Serg_62:
Я ни в коем случае не призываю всех срочно начинать пилить или подгибать губки магазинов. С уважением, Сергей.

У штатного магазина проблема в том, что в какой-то момент при досылании патрон остается полностью без поддержки.
То есть он уже вышел из магазина, но ещё не коснулся скоса, на него только действует зеркало затвора.
А как известно, рядом находится зацеп, который и может в данный момент, (если ещё не успел правильно войти в канавку гильзы) изменить траекторию досылания до возникновения задержки. Обычно патрон уходит вверх патронника или встаёт вертикально перед ним.
Это при условии, если он не ушел вниз под скос. =)

Из опыта вам рассказываю. Разных чудес насмотрелись.

Поэтому рекомендую обратить внимание на качество зацепа и жесткость (чем ниже, тем лучше) его пружины.

Спилив губки, вы ухудшили автоматику ещё сильнее. ИМХО.
Постреляйте в динамике, а не статику. Задержки будут в бОльшем количестве, чем в магазине без изменений.

Originally posted by Serg_62:

Нет, наоборот, утыкаются верхние 5 патронов, когда магазин полностью снаряжен и пружина магазина максимально сжата.

На вашем фото как раз ситуация с последним патроном в магазине. Под патроном уже подаватель.
Это просто частный случай не имеюйщий ничего общего с данной ситуацией (утыки вверх).
А то что верхние утыкаются вверх это уже другой вопрос. И дело не в губках.

Да нет, с зацепом все в порядке. И задержек в динамике нет. Иначе бы я не писАл.
Именно это я и сделал - оставил патрон без поддержки, он стал ровно подниматься и без перекосов входить под зуб выбрасывателя.

Originally posted by Crazim:

Под патроном уже подаватель.

Нет, там еще один патрон.

Originally posted by Serg_62:
Именно это я и сделал - оставил патрон без поддержки, он стал ровно подниматься и без перекосов входить под зуб выбрасывателя.

Ну будем надеятся.
Всё относительно.

Originally posted by Serg_62:

Нет, там еще один патрон.

Точно, увидел.

НО я не пойду этим путём.
Проблема в том, что патрон при штатном магазине влетает в патронник.
А это менее надёжно.
Надо чтобы он въезжал в него, когда ещё удерживается губками.
Я выбрал Форт.

Originally posted by Crazim:

Точно, увидел.

НО я не пойду этим путём.
Проблема в том, что патрон при штатном магазине влетает в патронник.
А это менее надёжно.
Надо чтобы он въезжал в него, когда ещё удерживается губками.
Я выбрал Форт.

Ток идет по пути наименьшего сопротивления, а он не дурак.

Originally posted by cms:Вся проблема в том, что с родными магазинами без вставки не обойтись.

Вот не факт. Я бы так не сказал. Полно обычных стандартных магазинов БЕЗ вставок, которые с самого начала вполне нормально работали без любого вмешательства