Некоторые наблюдения за усилием пружин

перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС

---

Вкратце: оценивал усилие, развиваемое пружинами "8 кг" и "K100" в разных положениях затвора.
Пружины надел на один и тот же штырь друг за другом, сжимал их (соответственно, усилие получалось одинаковым), измерял получившуюся длину и усилие (безменом). Инструмент, конечно, не точный, но интересовала картина в общем, т.е. относительные значения. И вот что у меня получилось:

Длина пружин в состоянии "затвор закрыт" примерно 66 мм, в состоянии "затвор взведен до упора в скобу" 27 мм
Более "сильная" пружина 8 кг удерживает затвор в закрытом состоянии с усилием менее 2,5 кг, т.е. слабее пружины K100 (держит на 3 кг), что облегчает его открывание и выброс подутых и надорванных гильз.
Примерно к середине хода затвора усилия пружин сравниваются, и к моменту касания затвором упора скобы пружина "8 кг" останавливает затвор уже намного эффективней пружины K100.
Теперь о процессе закрывания затвора. LAD высказывал опасение, что пружина 8 кг слишком сильно разгоняет затвор при закрывании, что может привести к "разбалтыванию" пистолета (LAD, я озвучил Вашу мысль по памяти, если что не так - извините!). Так вот из графика получается, что с 8-кой затвор резко стартует, но после пол-пути эффективность разгона падает. А с K100 старт слабее, но к концу эффективность разгона с ней выше, чем у 8 кг.
Это я все к тому, что сила удара затвора о патронник у этих пружин может отличаться совсем незначительно (IMHO, конечно).
Зачем вообще всё это? Ну, просто интересно, как оно работает. И может, кому-то при выборе пружины пригодится.

Если Вы не против, я задам в Вашей теме вопрос по поводу пружин (чтобы не плодить однотипные темы)
Так вот, собственно, сам вопрос: Как измерить усилие пружины? Что такое 8 кг? Усилие полного сжатия или максимального сжатия в рабочем цикле (при максимально отведенном затворе)? Тогда почему 8-ми килограммовая пружина

Originally posted by Serg_62:

в состоянии "затвор взведен до упора в скобу"

выдает, судя по графику, чуть более 6.5 кг?

Реальные измерения - это точки на графике. Линии - это линии тренда (аппроксимация) из Экселя. Соответственно, и точка около 7 кг - это прогноз Экселя.
Так как я мерил 2 пружины одновременно (чтобы сравнять усилия), то к этой точке витки пружины K100 уже смыкались, и измерения теряли смысл. В отличии от точки 5,5 кг для K100, которая получена реально. На графике видно, что пружина "8 кг" при тех же 5,5 кг имела длину где-то 38 мм.
Плюс не забывайте, мерил безменом. Меня ведь интересовала качественная картина, а не "скока вешать в граммах".
Я потом попробовал отдельно сжать на штыре безменом одну пружину "8 кг" до 27 мм, получалось около 7 кг, но очень нестабильно. Трение пружины о штырь влияет, усилие-то большое.

если все эти выводы верны, то получается, что пружина на 8 кг. просто идеальна для Т10.. .

IMHO, для мощных патронов "8 кг" всё-таки предпочтительней K100.
Со слабыми может быть недооткрывание затвора, и соответственно, невыброс гильзы.
Хотя и у меня, и у товарища при полированном патроннике ничем не тронутый "Техкрим" выбрасывается без проблем.

---

перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС

Влияние мощности возвратной пружины на ... "мощность" выстрела. Тема: Влияние мощности возвратной пружины на .. . "мощность" выстрела.

Считается, что действие пружины в момент выстрела в сочетании с массой затвора -отличается от действия пружины при ручном воздействии, без учёта действия сил, действующих в момент выстрела.

Извиняюсь за сумбкрность высказывания.

Абсолютно согласен с выводами из Вашей темы.
У VladiT весьма точные и наглядные формулировки!
Действительно, запирает масса затвора, а не пружина.
Именно это я и пытался объяснить в Вашей теме Об "вощении" (осаливании ) патронов.
Просто фраза "осаливая патроны (снижая ЛЮБОЙ СМАЗКОЙ трение гильзы в патроннике) мы теряем в мощности, но более сильная пружина компенсирует эту потерю и возвращает прежнюю мощность выстрела" (пост 38 (C)Lotos1961) - явное заблуждение во второй её части.
А пружина - она
1. Частично поглащает энергию, накопленную в затворе после покидания снарядом ствола.
Неплохо бы посильнее, лишь бы гильза экстрагировалась?
2. Досылает патрон в патронник.
Неплохо бы послабее, лишь бы досылала, но чтобы поменьше била по патроннику, не раздалбливала зря оружие?
Вот где-то по середине между этими противоречивыми желаниями и скрывается истина. А "мощность выстрела" ни при чем.

Действительно, запирает масса затвора, а не пружина.

А есть ли смысл залить свинцом пазы с внутренней стороны затвора, те которые вдоль ударника?

увеличится время работы автоматики. те люди кто их делал- понимал их предназначение.

Originally posted by Serg_62:

(пост 38 (C)Lotos1961) - явное заблуждение во второй её части.

Признаю ошибку.
Но сразу возникает вопрос: выходит пружина для произведения выстрела и не нужна, она скорее нужна для перезаряда патрона, тогда почему так отличается энергия выстрела при вощении и без?

На самом деле мощность должна хоть чуть зависеть от возвратной пружины при свободном затворе. По графикам видно, что при сжатии на 1мм нужна сила около 100г., эта сила добавляет в эффективную массу затвора свою лепту.
Просто относительная доля разницы силы пружин невелика и ей, скорее всего, можно пренебречь.
А при вощении или особенно при смазке гильз очень сильно меняется сила трения покоя гильзы при выстреле (сила страгивания), причем это происходит в момент роста давления пороховых газов и сильно влияет на его максимальное значение. Хотя все равно надо проверять по приборам.

Originally posted by Lotos1961:

тогда почему так отличается энергия выстрела при вощении и без?

Ну, свои соображения я уже высказал в той же теме Об "вощении" (осаливании ) патронов, пост 43:

Но откуда же потеря мощности при "осаливании" гильз?
IMHO, дело в этом:

Originally posted by LAD:

и в то же время, похоже при нагреве- испаряется

(Имелся ввиду слой воска)
Добавлю: перед этим ещё и плавится. Оба этих процесса весьма теплоёмки, гильза прилично остужается, и давление в ней уже не достигнет прежнего уровня.
И более сильная пружина здесь вряд ли поможет.

Если рассматривать при выстреле силу отката затвора более подробно, то нужно учесть не только разницу масс шарика и затвора, т.к. они взаимодействуют не соприкасаясь друг с другом. Сила сдвига затвора будет зависеть от силы давления пороховых газов пока шарик проходит ствол. А двигается он там с большим сопротивлением трения особенно пока проходит зубы и дальше трение в стволе.. . Т.е. нельзя сравнивать просто массу шарика и массу затвора.

Все-таки предлагаю рассматривать импульсы.
Сила вынуждает обратить внимание на закон сохранения энергии, а применить его здесь очень не просто. Нужно учитывать как минимум тепловые потери и трение в их количественном выражении, а этих данных у нас нет.
Закон сохранения импульса работает, не смотря на потери энергии. При этом он связывает между собой массу и скорость, т.е. параметры, поддающиеся измерению.
Да, действительно, шарик, разгоняясь по стволу и взаимодействуя с ним, "увлекает за собой" вперед корпус пистолета (без затвора). Поэтому, конечно, надо учитывать и импульс этого корпуса:
"импульс шара"+"импульс корпуса"="импульс затвора"
Но импульс, полученый корпусом, сильно зависит от хвата (жесткий/мягкий), или вообще пистолет в тисках, или (худший случай) не закреплен вообще, например, свободно лежит на гладкой поверхности. Но даже в этом худшем случае до покидания шаром ствола затвор (по моим прикидкам) откроется не более, чем на 2,5 мм.
Подчеркиваю: это верно для удачного выстрела шариком со штатной скоростью.
Если представить себе оч. слабый патрон, и шарик, еле покинувший ствол, то понятно, что затвор тут успеет полностью открыться, и даже получить почти всю возможную энергию.
Просто в этом случае время набора скорости затвором велико, и затвор успевает прилично разогнаться.
Имеем: относительно большое время, за которое набираем приличную скорость и, соответственно, кинетическую энергию. Поэтому на слабых (точнее, на неких "слабейших из средних") паторнах отдача резче, да и (старые) рукоятки на них чаше ломались. А про "Магнум" народ пишет (сам пока не пробовал), что отдача мягче.
Извините, что пишу немного "на пальцах". Просто если добиваться полной корректности, то диссертация получится.

Originally posted by Serg_62:

Закон сохранения импульса работает, не смотря на потери энергии.

видать что-то главное мне в школе и универе не сказали...

А что Вас удивляет?
После накола капсуля:
Энергия (механическая, вначале запасенная в сильно сжатых пороховых газах) передается снаряду, корпусу пистолета и затвору, но не полностью. Часть её теряется (преобразуется в тепло) при трении шарика и различных составляющих пистолета.
Импульс же величина чисто механическая, ни в какое тепло не преобразуется, и в замкнутой системе величина постоянная.
В пределах начала выстрела (шарик только что покинул ствол), когда импульс от рукоятки ещё не передался довольно-таки мягкой руке, а шарик ещё не взаимодействовал толком с воздухом, пистолет можно счесть замкнутой системой.
Значит, вначале пистолет неподвижен. Суммарный импульс его и его частей равен нулю. При покидании шариком ствола имеем 3 движущихся части (шарик, корпус и затвор). Но их суммарный импульс обязан быть равным также нулю. Правда, сами пороховые газы не учитываю. Но из-за их низкой массы ими, IMHO, можно пренебречь. Ну или при желании добавить ещё одно "тело" массой 0.2 грамма и скоростью, как у шарика.
С чем Вы не согласны?

Originally posted by Serg_62:
А что Вас удивляет?

смущает тот факт что если 2 шарика одинаковой массы из закаленной стали и пластилина подвесить и произвести их столкновение(стального в пластилин) то они полетят совсем иначе нежели если бы оба были стальные(где малы потери)
может и офф, просто от вашей фразы как-то аж не так на душе стало)

Совершенно справедливо, и в обоих случаях выполняется закон сохранения импульса, в рамках чистой механики.
Вот рассчет баллистического маятника (напр., тут: ekp.by.ru ) использует именно импульс. Там как раз массивный деформируемый шар, куда пуля "влипает". По ссылке только итоговая формула, но её легко вывести самостоятельно.
И при рассчете параметров запреградной травмы (за бронежилетом) тоже используют закон сохранения импульса, чтобы как раз не обращать внимание на потери при деформации пули и самого жилета.
Мало того, этот закон действует и при околосветовых скоростях, и в квантовой механике (микромире), т.е. там, где механика Ньютона давно уже не применима.

дык пружина с более "крутым" графиком значительно более капризна при установке- размеры от пистолета к пистолету разные и какую длину она будет иметь при закрытом затворе в конкретном пистолете-вопрос.
какая разница от того? некоторая есть: "площадь под чертой" есть энергия запасаемая пружиной. если она больше энергии отката (скорость затвола х его масса), затвор до конца не дойдет- еще ж есть потери на трение гильзы, взвод курка (его пружину тоже надо сжать), удар по отражателю и пры.
если энергия пружины мала-излишки идут на удар затвором по рамке.
так что пружина с меньшим наклоном линии будет работать более предсказуемо, а с большим наклоном- может требовать доп. регулировки, хотя бы установкой шайб.
кстати общепринято:
Н0- "свободная" длина в разжатом состоянии,
Н1- длина пружины при затворе в переднем положении,
Н2- -=-=- в заднем положении,
Н3- "закрытая высота", в момент соприкосновения витков.

по теории при изменении усилия пружины скорость пули меняться не должна.
если только дизель как в пневматике- когда еще и масло в стволе горит-пулю разгоняет.

Originally posted by дык:
дык пружина с более "крутым" графиком значительно более капризна при установке- размеры от пистолета к пистолету разные и какую длину она будет иметь при закрытом затворе в конкретном пистолете-вопрос.

а с большим наклоном- может требовать доп. регулировки, хотя бы установкой шайб.

Ответ: на 8 кг пружине запас для регулировки ровно на одну 2 мм шайбу, улыбнуло, Т10 не вазовское корыто с допуском в палец, теоретеги lol право иногда за вычурность фраз кроется отсутствие смысла, дык не про Вас

Господа! Извините за офф, хотя и на тему пружин. Если обсуждалось киньте плз ссылку, сам ничего толком про интересующую тему не нашел. В пятницу купил т-10 в комплекте 2 пружины - одна уже стояла про вторую продавцы сказали что "более слабая, типа на более слабые патроны" я как то не придал внимания этому вопросу а дома обратил внимание на то что вторая замечательно вставляется в первую, при этом затвор ходит хотя конечно туже чем с одной пружиной, стрелять не пробовал, побоялся что будет как при использовании слабого патрона - я вот хотел спросить то что пружины в друг в друга всталяются это случайность или фишка такая? Сравнивал с тем что выкладывал ЛАД в феврале в теме "Возвратные пружины т-10 и их различия" - та что стояла в пистолете похожа на 8кг правда витков я насчитал 20 а не 21 как в посте ЛАДа внешний диаметр 10,25мм а вторая, запасная - 21 виток, внешний диаметр 8мм а в теме ЛАДа все пружины визуально одинаковые - господа что скажете?

8мм - для слабых 30ДЖ патронов (АКБС "Спортивные")
10мм - для обычных 50Дж
8мм+10мм - для усиленных 80Дж (АКБС "Магнум")

Скоро приедет двойная возвратка для Т10. На них уже есть статистика отстрела?

Originally posted by Lotos1961:

8мм - для слабых 30ДЖ патронов (АКБС "Спортивные")
10мм - для обычных 50Дж
8мм+10мм - для усиленных 80Дж (АКБС "Магнум")

Спасибо. Я это дело прошляпил, после отстрела всего одного патрона у меня треснул пластик - похоже здесь собака порылась...

Originally posted by valter.45:

Скоро приедет двойная возвратка для Т10

Простите двойная возвратка это что? Вы не 2 пружины вставленные друг в друга имеете ввиду?

Да, именно. Вы о такой писали чуть выше.

Originally posted by Lotos1961:
8мм - для слабых 30ДЖ патронов (АКБС "Спортивные")
10мм - для обычных 50Дж
8мм+10мм - для усиленных 80Дж (АКБС "Магнум")

Практика показывает что сила возвратки определяется не только мощностью патрона, но другими факторами прежде. Так, что не правильно написали.

Originally posted by slovot:

Практика показывает что сила возвратки определяется не только мощностью патрона, но другими факторами прежде. Так, что не правильно написали.

Написал правильно - для среднестатистического Т10, нужно их использовать именно так.
Многое зависит от доводки, полировки патронника и смазки Т10, и тут у каждого своё использование разных пружин будет.
У меня, например, патронник и патроны обработаны ФОРУМом и усиленная пружина прекрасно работает на 50Дж. У кого то на постоянку стоит слабая пружина, у кого то средняя.
Но, предназначение пружин идущих в комплекте по умолчанию такое, как я написал выше - слабая для 30Дж, нормальная для 50Дж и усиленная (или сдвоенная) для 80Дж патронов.

Вы перечислили слишком мало факторов влияющих на подбор пружины. Я убедился в этом практически. Советую почитать темы LADа, у него много об этом, многое-парадоксально.

Думаю обычному человеку, глубоко по барабану какие форм-факторы влияют на выбор пружин.
Ему нужно простое и понятное объяснение, которое я и дал.

А если к вопросу подходить в комплексе, то можно кандидатскую, а то и докторскую на эту тему защитить, но вот только простому пользователю Т10 это не нужно...
Проще надо быть

Привет. можете сообшит , каким патроном вы стреляли ?
все пистолеты Т10 с двойними возвратками - как у вас , каторие поступают сейчас в Россию, били отстреляны магазином 50Дж патронов АКБС 10х22, и каждий пистолет прошол осмотром.
По етому непонятна, как у вас мог после 1 выстрела треснут пластик.
Случайна - спусковаю скобу вы незабили застегнут ?
Ярослав

Простите двойная возвратка это что? Вы не 2 пружины вставленные друг в друга имеете ввиду?[/Б][/QУОТЕ]

[QUOTE]Originally posted by K100:
[B]
Привет. можете сообшит , каким патроном вы стреляли ?
все пистолеты Т10 с двойними возвратками - как у вас , каторие поступают сейчас в Россию, били отстреляны магазином 50Дж патронов АКБС 10х22, и каждий пистолет прошол осмотром.
По етому непонятна, как у вас мог после 1 выстрела треснут пластик.
Случайна - спусковаю скобу вы незабили застегнут ?
Ярослав

Здравствуйте Ярослав! Спасибо за внимание к клиентам фирмы, очень приятно))) Тот первый выстрел который привел к трещине в пластике был МАГНУМОМ но была УСТАНОВЛЕНА ОДНА ВОЗВРАТНАЯ ПРУЖИНА - на 50 дж вместо ДВУХ - продавцы магазина меня не предупредили, хотя патроны я покупал у них же и для них было понятно что я буду стрелять именно магнумом. Проконсультировавшись у форумчан я поствил 2 пружины и продолжил отстрел - с 2 мя пружинами проблем НЕ БЫЛО - существующая трещина дальще не пошла, надеюсь и позже не пойдет. Надо сказать что трещина возникла только с правой стороны пистолета и не на всю толщину пластика, я заклил ее суперклеем по поверхности и сейчас вопросов по этому поводу нет. На счет того установил ли я на место спусковую скобу перед выстрелом приведшим к появлению трещины со 100% уверенностью сказать не могу хотя скорее всего установил. Еще во время покупки пистолета обратил внимание на то что в магазине лежит пистолет с треснувшим пластиком из той же партии - мне его тоже приносили смотреть и одновременно продавцы рассказывали про отстрел магнума пистолетом из этой партии - судя по всего тем, у которого лопнул пластик а на нем была установлена так же ОДНА возвратка на 50 дж - может я ошибаюсь но мне кажется с этим пистолетом произошло то же что и с моим (правда у того пластик лопнул на всю глубину с двух сторон т.к. патронов было отсреляно много) - пластик лопнул из-за того что при стрельбе магнумом была установлена одна возвратка на 50 дж вместо 2-х. В произошедшем виню в общем то в первую очередь себя - полез стрелять не разобрвшись в ситуации - уж очень хотелось опробовать новый пистолет ну и обидно конечно что продавцы не подсказали впрочем от них чего-то ждать было маловероятно - при мне один, правда самый молодой, пол часа разбирал а потом собирал Лидер ловя детали по всему магазину))) вот такое у меня резюме скадывается

Harold Angel Если не принципиальна эстетическая сторона то можно на трещину наложить медную сеточку и втопить её в пластик паяльником.
Если принципиальна, то ещё зашлифовать .

Originally posted by Добрый Монстр:

Harold Angel Если не принципиальна эстетическая сторона то можно на трещину наложить медную сеточку и втопить её в пластик паяльником.
Если принципиальна, то ещё зашлифовать

Честно говоря сейчас не очень принципиальна тем более что после место впайки сетки можно тоже зашлифовать) а какую сеточку можно поставить
, подскажите от чего подходит, где купить?

Продаётся в метизных магазинах и стройматериалах. Лучше всего мелкоячеистая. Паяльник лучше брать помощнее (так быстрее).

Originally posted by Добрый Монстр:

Продаётся в метизных магазинах и стройматериалах. Лучше всего мелкоячеистая. Паяльник лучше брать помощнее (так быстрее).

спасибо за информацию, займусь

Originally posted by Harold Angel:

спасибо за информацию, займусь

Лучше бы треснутую пластиковую рукоятку заменить на новую.
Ремонт с сеточкой это не лучший выход.. .

Так уж вышло, что один выстрел произошёл при отстёгнутой скобе. Возвратка - K100, патрон - 10х22 АКБС март этого года с красным шариком. Трещин на пластике - нет.

Двойная пружина снимает стружку с направляющей возвратки. Перешёл опять на 8кг.

Originally posted by valter.45:

Двойная пружина снимает стружку с направляющей возвратки.

Тогда нужно что-то в этом духе:

а никто не знает бытовую альтернативу двойной возвратки для магнумовских патронов? не хочется 500р тратить на покупку(это ж 20 патронов... )