Отстрелы Т11 и Т12 пр-ва ООО Фортуна

Originally posted by diamond_d:

Пистолет Т12 Словак

Originally posted by akbnn.ru:

Предлагаю в этой теме выкладывать видео отстрелов Т11 и Т12 пр-ва ООО "Фортуна".

Где связь?

Originally posted by P.a.i.n:

Где связь?

да тупанул че-то маленько)))

Интересно, на форуме есть представители Фортуны ?

DreddKzn:
Интересно, на форуме есть представители Фортуны ?

Есть. И они даже пишут, и создают топики. Например, данный топик...

Дело не в том, словак или не словак.. . Дело в патронах. И бесполезно сравнивать дореформенные с послереформенными - с этим ничего сделать невозможно, факт есть факт: дореформенные гораздо мощнее. Но закон есть закон, его не нарушишь, мощнее делать запрещено.

Представители есть, само собой. Я, например.

Originally posted by Landgraf:

Есть. И они даже пишут, и создают топики. Например, данный топик...

Originally posted by akbnn.ru:

Представители есть, само собой. Я, например.

Спасибо. Я догадывался, но хотел убедиться.

Тогда вопрос к akbnn.ru:

Уважаемый akbnn.ru, в соседних ветках встречается информация об остаточной толщине ствола (в месте нижней выборки для Т11, Т12) равной 0.2 мм, так же есть фото порванного ствола. Собственно сам вопрос: какая остаточная толщина ствола (в месте нижней выборки) не считается браком ?

Собственно сам вопрос: какая остаточная толщина ствола (в месте нижней выборки) не считается браком ?

Официально на этот вопрос Вам никто не ответит, т.к. это повлечет снижение продаж, неужели не понятно? А по толщине в самом тонком месте ствола (где самая глубокая проточка) давно известно - должно быть 0,5мм, но на практике иногда оказывается меньше. Про случаи, когда было чуть больше - ничего не известно.

Originally posted by Serg1:

Официально на этот вопрос Вам никто не ответит

Спасибо. Имхо 0.5 мм - это тоже мало.

Если я правильно понял, то Фортуна - это наследник АКБС. Почему у АКБС таких проблем не было ? Криминалисты озверели?

Имхо 0.5 мм - это тоже мало.

для дореформы хватает. а лучшее-враг хорошего

Originally posted by banzaj11:

для дореформы хватает. а лучшее-враг хорошего

Наверно вы правы. Ладно хоть Фортуна (в отличие от ЗиД) признает разрыв с ствола гарантийным случаем (по слухам).

А у Т12 АКБС сколько толщина ствола в самом тонком месте ? Выдержит ли он пару магазинов в темпе дореформой ?

Дело в том, что ситуация с сертификацией и контролем производимой на данный момент продукции (в частности, стволов) крайне усложнилась, если сравнивать с двумя-тремя годами ранее, например. Всё началось с внесения ограничения по уровню 91Дж в ФЗ, параллельно с этим начались более жёсткие проверки по линии КТ. Сертифицировать стало гораздо сложнее - ствол, по замыслу соответствующих органов, не должен держать вообще ничего. Поэтому "творческий подход" стал гораздо важнее при выдумывании разного рода конструкций. Самое простое - наставить преград/зубов в ствол, тем самым всё соблюсти. Но правильно ли это?.. . Второй - гораздо более сложный вариант - не иметь перегородок, но играться с толщиной стенки, разного рода ослабляющими конструкцию проточками. Что из этих двух вариантов лучше - вопрос философский. На мой взгляд, правильнее второй вариант, т.к. всё-таки ствол по своему внутреннему конструктиву должен быть стволом, а не змеевиком-лабиринтом. Это также положительно сказывается и на управляемости метаемым телом в момент выстрела. Но этот второй вариант неимоверно труден для сертификации и производства, ибо стоит только чуть-чуть повысить прочность, так сразу же появляется шанс что-то нарушить (читай - сделать безопаснее для пользователя). Вот такой парадокс. Получается, что чем хуже конструкция, чем она опаснее при стрельбе, тем проще и лучше для сертифицирующего органа и производителя. Это не наш метод. Мы ещё со времён АКБС старались делать лучше, а не идти по стандартному "зубастому пути".

Толщина стенки не обязательно должна быть той или иной, т.к. можно сделать стенку тоньше, но при иной термической обработке и ином материале получить прочностные характеристику лучше, чем при более толстой стенке, но с применением других параметров материала и обработки. Выбор того или иного часто зависит от применяемого в конкретно взятый момент материала. И расчёт идёт даже не по толщине, а по соответствию требованиям контролирующих органов, основываясь на испытаниях конкретно взятой партии.

По поводу гарантийных случаев всё не так однозначно. При рассмотрении любого случая проводится экспертиза, которая устанавливает (ну, по-идее, должна устанавливать) "штатность" стрельбы, наличие или отсутствие "шаловливых ручек" и т.п. В случае, если выявляются какие-то аспекты нештатного использования, то гарантийный случай не признаётся актуальным. Если всё штатно, то признаётся. Это так у всех.

akbnn.ru

Нагрузочные испытания на таких стволах проводят? Темповая стрельба современными патронами (про дореформу вообще молчу) ? Вам ведь нужно понимать границы прочности ствола.

И еще вопрос: Стволы полностью отечественные, или они приходят из Словакии в виде полуфабрикатов ?

Нагрузочные производят. И темповая, и прицельная - всякие режимы в тестировании присутствуют. Всё сделано в РФ.

Originally posted by akbnn.ru:

akbnn.ru

Уважаемые представители завода, выделите пожалуйста 200 патронов (в идеале 500) с 2,08 гр. шаром.
И отстреляйте их в течении часа из пары произвольно взятых новых Т12 на 5 кг пружине. (моделируем две обычные тренировки в тире)
Покажите на видео состояние нижней проточки на стволе после 100, 150 и 200 выстрелов.

Только такое видео реального теста, позволит сейчас вернуть лояльность к заводу и модели.
Потому что печальная статистика по Вашими стволами, к сожалению в допустимый процент производственного брака уже не укладывается.
И информация эта стремительно по интернету распространяется.

Так же надеюсь что проведение таких отстрелов, повлияет на Ваше видение "философского вопроса"
о реальной необходимости преград в конструкции современных стволов пистолетов GP.

Михаил, т.е. Вы полагаете, что более толстая стенка, но с перегородками в стволе - лучше?

akbnn.ru:
Михаил, т.е. Вы полагаете, что более толстая стенка, но с перегородками в стволе - лучше?

Позволю себе влезть в разговор.

Что лучше, автомобиль, который вау как быстро ездит, но у которого колеса отпадают и его приходится ремонтировать только за заводе, при этом ходить пешком, или автомобиль, который медленнее ездит, но не ломается?

Поддержу:

Originally posted by Avanessov:

Только такое видео реального теста, позволит сейчас вернуть лояльность к заводу и модели.

akbnn.ru:
... полагаете, что более толстая стенка, но с перегородками в стволе - лучше?

Если найти баланс между размером перегородок и толщиной стенки - то лучше. Посмотрите на Т12 словацкого пр-ва, "перегородка" в стволе имеется, но при этом ни по мощности, ни по точности этот пистолет ничуть не уступает Т12 пр-ва АКБС, ЗиД или Фортуна, даже, как ни странно, немного выигрывает у них по кучности. А вот случаев разрыва ствола на словаках я что-то не припоминаю.

Дело всё в том, что словацкая и потом российская версии ствола с перегородкой на данный момент не сертифицировать никак - стопроцентно точно. Избыточная прочность, не разрушится при испытаниях. Поэтому там либо также будет одна из стенок весьма тонкой, либо перегородок придётся ставить не одну и они будут больше. Это я совершенно ответственно говорю; иллюзий в плане ствольной конструкции в сторону усиления ждать бесполезно из-за провального результата сертификационных испытаний. Дальше: даже если сделать перегородки, но стенку потолще, что есть сейчас, то нагрузка на эту самую утолщённую стенку будет больше, следовательно, она даже будучи усиленной будет подвергаться большей из-за зубов нагрузке и может лопнуть. В итоге мы получим то же самое, только с зубами. Решить это можно, но путём банального облегчение метаемого тела вкупе с уменьшением твёрдости. Тут же получим в ответ ухудшение пробивной способности и - в случае с зубами в стволе - ухудшение кучи. Так что везде, в любых вариациях, всегда есть у медали вторая сторона. То, как реализовано сейчас, представляется лучшим вариантом, ибо устанавливая перегородку и незначительно усиляя нижнюю перегородку мы проиграем. Если бы можно было её усилить на уровень словацкого варианта, то тогда было бы лучше, но, повторюсь, это сейчас нереально. Тогда, в прошлом, как говориться, были "и девушки красивше, и трава зеленее", а сейчас этого ни при каких усилиях не повторить. К сожалению.

Я знаю про вариант Т11-12 с зубом, по типу старого словацкого, но со стенкой такой, которая устроила сертификационную точку зрения. Скажу прямо: это был очень неважный вариант.

Касаемо вышеозвученного сравнения с автомобилями: это из серии что лучше, камаз или жигули. Просто разные цели и задачи. Кому-то важен настрел при тренировках и не важны, а кому-то важно один раз в жизни эффективно оборониться. Засертифицировав при нынешних требованиях и "внимании со стороны" самизнаетекого к подобного рода изделиям, ствол с перегородкой, выигрыша не будет в плане надёжности никакого.

Полагаю, что надо начинать что-то придумывать с метаемыми телами. Возможно, меньший диаметр, иная плотность. Как думаете, коллеги?

akbnn.ru

Думаю, вы знакомы с конструкцией ствола p226t, как он прошел сертификацию ? Дело в "раздраконенном" патроннике ?

Мне бы не хотелось комментировать продукцию других фирм-производителей из соображения корректности.

На фоне информации о порванных стволах пистолетов пр-ва Фортуны я не на шутку разволновался за свой пиздолет, хранящийся в сейфе. Пришлось поставить припасенную пружину от P11, найти эксперементальных боеприпасов (0.22 - 0.28) и произвести ресурсные испытания. 2 магазина по 13 патронов в темпе и двойками еще штук 20, все штатно, испытание пройдено успешно. Отдача как у 9х19, гильза летит метра на 3-4. Похоже пружину можно еще жестче ставить, только какую? НО! Все это на шаре массой 1,73 гр

Originally posted by yes777:

испытание пройдено успешно

Уже хоть какой-то реальный тест. Спс.

PS Вот увидеть бы видео процесса .. .

разве была тема именно с Т11, а не Т12?

свой Т11 зид отстрелял в темпе магазин дореформы- штатно,кучно,весело)

пожалуй сделаю видео в след пострелухи

banzaj11:
разве была тема именно с Т11, а не Т12?

свой Т11 зид отстрелял в темпе магазин дореформы- штатно,кучно,весело)

пожалуй сделаю видео в след пострелухи

Прошу извинить, действительно, тема была про Т12. Исправился.
Другой вопрос - какую пружину поставить по-мощнее? Если вкорячить длинную от Т12 жесткую может помочь? Больно ядреные снаряды нашлись.

DreddKzn:

Уже хоть какой-то реальный тест. Спс.

PS Вот увидеть бы видео процесса ...

Всегда пожалуйста.

Насчет видео - мишени ни в каком виде не было, задача была проверить на живучесть ствол и работу автоматики на жесткой пружине с магазинными патронами и бракованными. Просто стрелял "в ту сторону", смотрел какого качества отстрелянные гильзы, как далеко вылетают летят. В общем, ничего интересного.

Сертифицировать стало гораздо сложнее - ствол, по замыслу соответствующих органов, не должен держать вообще ничего.

Но этот второй вариант неимоверно труден для сертификации и производства, ибо стоит только чуть-чуть повысить прочность, так сразу же появляется шанс что-то нарушить

Толщина стенки не обязательно должна быть той или иной, т.к. можно сделать стенку тоньше, но при иной термической обработке и ином материале получить прочностные характеристику лучше

я не совсем понимаю ход ваших мыслей! Вы говорите про тонкую стенку но про качественный материал и закалку, ну тогда пистолет опять начинает держать давление

ибо устанавливая перегородку и незначительно усиляя нижнюю перегородку мы проиграем.

чем Вы проигрываете у Вас что гонка за джоулями идёт? так сами знаете что до 91дж можно более нельзя, что стоит зуб в стволе что его нет!вот только фальга на стволе это да прямо выигрышная позиция на самом деле ствол без препятствий это замануха и понты предприятия!!!

Если найти баланс между размером перегородок и толщиной стенки - то лучше.

Originally posted by medved 73:

я не совсем понимаю ход ваших мыслей! Вы говорите про тонкую стенку но про качественный материал и закалку, ну тогда пистолет опять начинает держать давление

Ну что же тут непонятного? Сертифицируются не столько миллиметры, сколько конструкция в соответствии с КТ. Можно сделать что угодно, но соответствие КТ является основополагающим фактором. При этом, сертифицировать вариант А (например, толстая стенка и слабые прочностные хар-ки), но выпускать вариант Б (толстая стенка, как у А, но сильные прочностные хар-ки) просто не получится, ибо легко проверяется и выявляется, что грозит весьма плачевными последствиями для производителя.

Originally posted by medved 73:

чем Вы проигрываете у Вас что гонка за джоулями идёт? так сами знаете что до 91дж можно более нельзя, что стоит зуб в стволе что его нет!вот только фальга на стволе это да прямо выигрышная позиция на самом деле ствол без препятствий это замануха и понты предприятия!!!

Да не в джоулях дело! Смотрите, Игорь, вот есть, допустим, сертифицированный сейчас вариант С (тонкая стенка, без зубов), КТ соответствует. Делаем вариант Д (толстая стенка, есть зубы) - КТ не соответствует, т.к. не разрушится на испытаниях. Делаем вариант Е (средняя стенка, есть зубы) - КТ будет соответствовать в случае разрушения, но стенка там получается ближе к той, что на сертификационном варианте С, поверьте. Те модели, которые могут иметь неубиваемый ничем ствол, на данном этапе в РФ просто не могут пройти сертификацию (либо прошли с другим стволом, но продаются с тем, с чем продаются - что является нарушением всего, чего угодно, ну а "решать вопрос" в случае чего, конечно, не запретишь никому, сами понимаете).

В любом случае, мы посмотрим на перспективы зуба, попроводим разного рода предварительные испытания.. . Кстати, тот вариант, что сейчас сертифицирован, выдерживает нагрузки, примеров тому - наш тестовый, настрел там, согласно паспорту лаборатории, в районе четырёх тысяч. Один из первых Фортуновских. Стреляют им, в основном, партии патронов, но статистика по конкретно этому серийному пистолету говорит сама за себя. По поводу же "заманухи и понтов" - ну что ж, каждый выбирает себе сам свой путь. Кому-то гладкий ствол, а кому-то зубы. Кому-то самооборона, кому-то многосотенные еженедельные тренировочные настрелы. Кому-то Битлз, кому-то Роллинг Стоунз Suum cuique.

Кому-то гладкий ствол, а кому-то зубы. Кому-то самооборона, кому-то многосотенные еженедельные тренировочные настрелы.

Вы про что? не забыли 91дж!? самооборона и не в джоулях дело это как понимать?

на данном этапе в РФ просто не могут пройти сертификацию (либо прошли с другим стволом,

forums/icons... hm/11658167.jpg
Sig Sauer из Ижевска
хотя конечно в их варианте разрушается гильза а не ствол
12537129.jpg

Originally posted by medved 73:

Вы про что? не забыли 91дж!? самооборона и не в джоулях дело это как понимать?

Игорь, я уже потерял нить разговора. Я говорю не про самооборону в техническо-джоульном плане. Я говорю про предназначение и фактуру использования изделия.

Originally posted by medved 73:

хотя конечно в их варианте разрушается гильза а не ствол

В своей цитате Вы частично уже и ответили на свой вопрос. Но далее позволю себе повторить ответ в сообщении ?24 данного обсуждения.

Originally posted by akbnn.ru:

настрел там, согласно паспорту лаборатории, в районе четырёх тысяч. Один из первых Фортуновских. Стреляют им, в основном, партии патронов, но статистика по конкретно этому серийному пистолету говорит сама за себя.

Уважаемый akbnn.ru наконец-то вы начали выдавать военную тайну .
Еще бы видео к этому приложить, например, с темповым отстрелом ннн-го числа патронов (2/3-х магазинов за раз вполне хватило бы) с демонстрацией целого ствола. А если при этом будут использованы "экспериментальные" патроны, то (как я думаю) это снимет основную часть вопросов, связанных с надежностью конструкции и блуждающие по форуму разорванные стволы Фортуны можно будет отнести скорее к браку конкретных экземпляров.

akbnn.ru
Ладно я Вас понял.
Ответьте пожалуйста еще на один вопрос, вдальнейшем какой массой пули в планируете использовать в своих патронах?
или фортуна будет выпускать два вида патронов с разными пулями??

DreddKzn, я попрошу сделать видео.

medved 73, полагаю, что в дальнейшем будет сохраняться ныне существующий вес, но также осуществляется работа над другим типом пули, которая будет раскрывать свои возможности только в гладком стволе. Ну и заодно подумываем над параллельным выпуском более лёгкого метаемого тела.

Ну и заодно подумываем над параллельным выпуском более лёгкого метаемого тела.

благодарю! это я и хотел услышать!

Originally posted by akbnn.ru:

Михаил, т.е. Вы полагаете, что более толстая стенка, но с перегородками в стволе - лучше?

Ознакомился с Вашими пояснениями о текущих КТ.

Если нет возможности сертифицировать ствол с зубом (по Словацкому варианту)
и минимальной толщиной стенки в 1,5 мм - то никакого смысла срочно менять современную конструкцию конечно нет.
(но моя уверенность в "ненужности" сейчас гладкого ствола - осталась )

Но тогда шар в патронах необходимо оперативно заменить на более лёгкий !
Ещё лучше безусловно выпускать параллельную линейку патронов.

Боюсь что сейчас Вы видите только верхушку условного "айсберга гарантийных запросов".
И он потенциально очень опасен для репутации компании и выпускаемого ей бренда "Т12 с гладким стволом".

Ещё лучше безусловно выпускать параллельную линейку патронов.

только что для ТТ-Т нужен тяжёлый шар!

Я так полагаю, что уменьшение диаметра шарика до 10 мм намного снизит вероятность повреждения ствола. 10 мм шары на 1,2 и более грамма вроде неплохая альтернатива.

yes777:
Я так полагаю, что уменьшение диаметра шарика до 10 мм намного снизит вероятность повреждения ствола. 10 мм шары на 1,2 и более грамма вроде неплохая альтернатива.

А заставлять работать автоматику с шаром 10мм кто будет? Святой дух?