15-10-2015 17:23
akbnn.ru
Предлагаю в этой теме выкладывать видео отстрелов Т11 и Т12 пр-ва ООО "Фортуна". Прошу в сообщении указывать данные пистолета, его примерный настрел, какая возвратная пружина, информацию о патронах (серия, выпуск и т.д.), а также комментарии. Сбор информации необходим для производителя, ибо поможет улучшить то, что можно улучшить.
В качестве начала: на днях случилось отстреливать очередные серийные партии продукции, захотелось снять небольшие видео. Не знаю, как вставлять видео, поэтому публикую ссылки на наш канал в Ютубе.
Отстрел 5 магазинов по 10 патронов нашего производства. Всё серийно выпускаемое, из свежих партий. |
16-10-2015 11:09
P.a.i.n
Где связь? |
16-10-2015 18:28
diamond_d
да тупанул че-то маленько))) |
17-10-2015 18:35
DreddKzn
Интересно, на форуме есть представители Фортуны ?
|
18-10-2015 03:06
Landgraf
Есть. И они даже пишут, и создают топики. Например, данный топик... |
18-10-2015 06:35
akbnn.ru
Дело не в том, словак или не словак.. . Дело в патронах. И бесполезно сравнивать дореформенные с послереформенными - с этим ничего сделать невозможно, факт есть факт: дореформенные гораздо мощнее. Но закон есть закон, его не нарушишь, мощнее делать запрещено.
Представители есть, само собой. Я, например. |
18-10-2015 10:06
DreddKzn
Спасибо. Я догадывался, но хотел убедиться. Тогда вопрос к akbnn.ru: Уважаемый akbnn.ru, в соседних ветках встречается информация об остаточной толщине ствола (в месте нижней выборки для Т11, Т12) равной 0.2 мм, так же есть фото порванного ствола. Собственно сам вопрос: какая остаточная толщина ствола (в месте нижней выборки) не считается браком ?
|
18-10-2015 10:58
Serg1
Официально на этот вопрос Вам никто не ответит, т.к. это повлечет снижение продаж, неужели не понятно? А по толщине в самом тонком месте ствола (где самая глубокая проточка) давно известно - должно быть 0,5мм, но на практике иногда оказывается меньше. Про случаи, когда было чуть больше - ничего не известно. |
18-10-2015 12:04
DreddKzn
Спасибо. Имхо 0.5 мм - это тоже мало. Если я правильно понял, то Фортуна - это наследник АКБС. Почему у АКБС таких проблем не было ? Криминалисты озверели? |
19-10-2015 11:17
banzaj11
для дореформы хватает. а лучшее-враг хорошего ![]() |
19-10-2015 11:49
DreddKzn
Наверно вы правы. Ладно хоть Фортуна (в отличие от ЗиД) признает разрыв с ствола гарантийным случаем (по слухам). |
19-10-2015 14:58
diamond_d
А у Т12 АКБС сколько толщина ствола в самом тонком месте ? Выдержит ли он пару магазинов в темпе дореформой ?
|
19-10-2015 19:26
akbnn.ru
Дело в том, что ситуация с сертификацией и контролем производимой на данный момент продукции (в частности, стволов) крайне усложнилась, если сравнивать с двумя-тремя годами ранее, например. Всё началось с внесения ограничения по уровню 91Дж в ФЗ, параллельно с этим начались более жёсткие проверки по линии КТ. Сертифицировать стало гораздо сложнее - ствол, по замыслу соответствующих органов, не должен держать вообще ничего. Поэтому "творческий подход" стал гораздо важнее при выдумывании разного рода конструкций. Самое простое - наставить преград/зубов в ствол, тем самым всё соблюсти. Но правильно ли это?.. . Второй - гораздо более сложный вариант - не иметь перегородок, но играться с толщиной стенки, разного рода ослабляющими конструкцию проточками. Что из этих двух вариантов лучше - вопрос философский. На мой взгляд, правильнее второй вариант, т.к. всё-таки ствол по своему внутреннему конструктиву должен быть стволом, а не змеевиком-лабиринтом. Это также положительно сказывается и на управляемости метаемым телом в момент выстрела. Но этот второй вариант неимоверно труден для сертификации и производства, ибо стоит только чуть-чуть повысить прочность, так сразу же появляется шанс что-то нарушить (читай - сделать безопаснее для пользователя). Вот такой парадокс. Получается, что чем хуже конструкция, чем она опаснее при стрельбе, тем проще и лучше для сертифицирующего органа и производителя. Это не наш метод. Мы ещё со времён АКБС старались делать лучше, а не идти по стандартному "зубастому пути".
Толщина стенки не обязательно должна быть той или иной, т.к. можно сделать стенку тоньше, но при иной термической обработке и ином материале получить прочностные характеристику лучше, чем при более толстой стенке, но с применением других параметров материала и обработки. Выбор того или иного часто зависит от применяемого в конкретно взятый момент материала. И расчёт идёт даже не по толщине, а по соответствию требованиям контролирующих органов, основываясь на испытаниях конкретно взятой партии. По поводу гарантийных случаев всё не так однозначно. При рассмотрении любого случая проводится экспертиза, которая устанавливает (ну, по-идее, должна устанавливать) "штатность" стрельбы, наличие или отсутствие "шаловливых ручек" и т.п. В случае, если выявляются какие-то аспекты нештатного использования, то гарантийный случай не признаётся актуальным. Если всё штатно, то признаётся. Это так у всех. |
19-10-2015 20:17
DreddKzn
akbnn.ru
Нагрузочные испытания на таких стволах проводят? Темповая стрельба современными патронами (про дореформу вообще молчу) ? Вам ведь нужно понимать границы прочности ствола. И еще вопрос: Стволы полностью отечественные, или они приходят из Словакии в виде полуфабрикатов ? |
20-10-2015 11:41
akbnn.ru
Нагрузочные производят. И темповая, и прицельная - всякие режимы в тестировании присутствуют. Всё сделано в РФ.
|
22-10-2015 03:23
Avanessov
Уважаемые представители завода, выделите пожалуйста 200 патронов (в идеале 500) с 2,08 гр. шаром. Только такое видео реального теста, позволит сейчас вернуть лояльность к заводу и модели. Так же надеюсь что проведение таких отстрелов, повлияет на Ваше видение "философского вопроса" |
22-10-2015 07:06
akbnn.ru
Михаил, т.е. Вы полагаете, что более толстая стенка, но с перегородками в стволе - лучше?
|
22-10-2015 07:55
yes777
Позволю себе влезть в разговор. Что лучше, автомобиль, который вау как быстро ездит, но у которого колеса отпадают и его приходится ремонтировать только за заводе, при этом ходить пешком, или автомобиль, который медленнее ездит, но не ломается? |
22-10-2015 07:57
DreddKzn
Поддержу:
|
22-10-2015 09:07
Landgraf
Если найти баланс между размером перегородок и толщиной стенки - то лучше. Посмотрите на Т12 словацкого пр-ва, "перегородка" в стволе имеется, но при этом ни по мощности, ни по точности этот пистолет ничуть не уступает Т12 пр-ва АКБС, ЗиД или Фортуна, даже, как ни странно, немного выигрывает у них по кучности. А вот случаев разрыва ствола на словаках я что-то не припоминаю. |
22-10-2015 14:03
akbnn.ru
Дело всё в том, что словацкая и потом российская версии ствола с перегородкой на данный момент не сертифицировать никак - стопроцентно точно. Избыточная прочность, не разрушится при испытаниях. Поэтому там либо также будет одна из стенок весьма тонкой, либо перегородок придётся ставить не одну и они будут больше. Это я совершенно ответственно говорю; иллюзий в плане ствольной конструкции в сторону усиления ждать бесполезно из-за провального результата сертификационных испытаний. Дальше: даже если сделать перегородки, но стенку потолще, что есть сейчас, то нагрузка на эту самую утолщённую стенку будет больше, следовательно, она даже будучи усиленной будет подвергаться большей из-за зубов нагрузке и может лопнуть. В итоге мы получим то же самое, только с зубами. Решить это можно, но путём банального облегчение метаемого тела вкупе с уменьшением твёрдости. Тут же получим в ответ ухудшение пробивной способности и - в случае с зубами в стволе - ухудшение кучи. Так что везде, в любых вариациях, всегда есть у медали вторая сторона. То, как реализовано сейчас, представляется лучшим вариантом, ибо устанавливая перегородку и незначительно усиляя нижнюю перегородку мы проиграем. Если бы можно было её усилить на уровень словацкого варианта, то тогда было бы лучше, но, повторюсь, это сейчас нереально. Тогда, в прошлом, как говориться, были "и девушки красивше, и трава зеленее", а сейчас этого ни при каких усилиях не повторить. К сожалению.
Я знаю про вариант Т11-12 с зубом, по типу старого словацкого, но со стенкой такой, которая устроила сертификационную точку зрения. Скажу прямо: это был очень неважный вариант. Касаемо вышеозвученного сравнения с автомобилями: это из серии что лучше, камаз или жигули. Просто разные цели и задачи. Кому-то важен настрел при тренировках и не важны, а кому-то важно один раз в жизни эффективно оборониться. Засертифицировав при нынешних требованиях и "внимании со стороны" самизнаетекого к подобного рода изделиям, ствол с перегородкой, выигрыша не будет в плане надёжности никакого. Полагаю, что надо начинать что-то придумывать с метаемыми телами. Возможно, меньший диаметр, иная плотность. Как думаете, коллеги? |
22-10-2015 15:04
DreddKzn
akbnn.ru Думаю, вы знакомы с конструкцией ствола p226t, как он прошел сертификацию ? Дело в "раздраконенном" патроннике ? |
22-10-2015 18:33
akbnn.ru
Мне бы не хотелось комментировать продукцию других фирм-производителей из соображения корректности.
|
24-10-2015 21:48
yes777
На фоне информации о порванных стволах пистолетов пр-ва Фортуны я не на шутку разволновался за свой пиздолет, хранящийся в сейфе. Пришлось поставить припасенную пружину от P11, найти эксперементальных боеприпасов (0.22 - 0.28) и произвести ресурсные испытания. 2 магазина по 13 патронов в темпе и двойками еще штук 20, все штатно, испытание пройдено успешно. Отдача как у 9х19, гильза летит метра на 3-4. Похоже пружину можно еще жестче ставить, только какую? НО! Все это на шаре массой 1,73 гр
|
24-10-2015 22:13
DreddKzn
Уже хоть какой-то реальный тест. Спс. PS Вот увидеть бы видео процесса .. . |
26-10-2015 12:30
banzaj11
разве была тема именно с Т11, а не Т12?
свой Т11 зид отстрелял в темпе магазин дореформы- штатно,кучно,весело) пожалуй сделаю видео в след пострелухи |
26-10-2015 19:03
yes777
Прошу извинить, действительно, тема была про Т12. Исправился. |
26-10-2015 19:11
yes777
Всегда пожалуйста.
|
27-10-2015 12:34
medved 73
я не совсем понимаю ход ваших мыслей! Вы говорите про тонкую стенку но про качественный материал и закалку, ну тогда пистолет опять начинает держать давление ![]() чем Вы проигрываете у Вас что гонка за джоулями идёт? так сами знаете что до 91дж можно более нельзя, что стоит зуб в стволе что его нет!вот только фальга на стволе это да прямо выигрышная позиция ![]()
|
27-10-2015 13:15
akbnn.ru
Ну что же тут непонятного? Сертифицируются не столько миллиметры, сколько конструкция в соответствии с КТ. Можно сделать что угодно, но соответствие КТ является основополагающим фактором. При этом, сертифицировать вариант А (например, толстая стенка и слабые прочностные хар-ки), но выпускать вариант Б (толстая стенка, как у А, но сильные прочностные хар-ки) просто не получится, ибо легко проверяется и выявляется, что грозит весьма плачевными последствиями для производителя.
Да не в джоулях дело! Смотрите, Игорь, вот есть, допустим, сертифицированный сейчас вариант С (тонкая стенка, без зубов), КТ соответствует. Делаем вариант Д (толстая стенка, есть зубы) - КТ не соответствует, т.к. не разрушится на испытаниях. Делаем вариант Е (средняя стенка, есть зубы) - КТ будет соответствовать в случае разрушения, но стенка там получается ближе к той, что на сертификационном варианте С, поверьте. Те модели, которые могут иметь неубиваемый ничем ствол, на данном этапе в РФ просто не могут пройти сертификацию (либо прошли с другим стволом, но продаются с тем, с чем продаются - что является нарушением всего, чего угодно, ну а "решать вопрос" в случае чего, конечно, не запретишь никому, сами понимаете). В любом случае, мы посмотрим на перспективы зуба, попроводим разного рода предварительные испытания.. . Кстати, тот вариант, что сейчас сертифицирован, выдерживает нагрузки, примеров тому - наш тестовый, настрел там, согласно паспорту лаборатории, в районе четырёх тысяч. Один из первых Фортуновских. Стреляют им, в основном, партии патронов, но статистика по конкретно этому серийному пистолету говорит сама за себя. По поводу же "заманухи и понтов" - ну что ж, каждый выбирает себе сам свой путь. Кому-то гладкий ствол, а кому-то зубы. Кому-то самооборона, кому-то многосотенные еженедельные тренировочные настрелы. Кому-то Битлз, кому-то Роллинг Стоунз Suum cuique.
|
27-10-2015 13:52
medved 73
Вы про что? не забыли 91дж!? самооборона и не в джоулях дело это как понимать?
forums/icons... hm/11658167.jpg Sig Sauer из Ижевска хотя конечно в их варианте разрушается гильза а не ствол 12537129.jpg |
27-10-2015 15:34
akbnn.ru
Игорь, я уже потерял нить разговора. Я говорю не про самооборону в техническо-джоульном плане. Я говорю про предназначение и фактуру использования изделия.
В своей цитате Вы частично уже и ответили на свой вопрос. Но далее позволю себе повторить ответ в сообщении ?24 данного обсуждения. |
27-10-2015 16:39
DreddKzn
Уважаемый akbnn.ru наконец-то вы начали выдавать военную тайну |
27-10-2015 16:46
medved 73
akbnn.ru
Ладно я Вас понял. Ответьте пожалуйста еще на один вопрос, вдальнейшем какой массой пули в планируете использовать в своих патронах? или фортуна будет выпускать два вида патронов с разными пулями?? |
27-10-2015 17:07
akbnn.ru
DreddKzn, я попрошу сделать видео.
medved 73, полагаю, что в дальнейшем будет сохраняться ныне существующий вес, но также осуществляется работа над другим типом пули, которая будет раскрывать свои возможности только в гладком стволе. Ну и заодно подумываем над параллельным выпуском более лёгкого метаемого тела. |
27-10-2015 19:20
medved 73
благодарю! это я и хотел услышать! |
27-10-2015 23:54
Avanessov
Ознакомился с Вашими пояснениями о текущих КТ. Если нет возможности сертифицировать ствол с зубом (по Словацкому варианту) Но тогда шар в патронах необходимо оперативно заменить на более лёгкий ! Боюсь что сейчас Вы видите только верхушку условного "айсберга гарантийных запросов".
|
28-10-2015 00:35
medved 73
только что для ТТ-Т нужен тяжёлый шар! |
28-10-2015 05:50
yes777
Я так полагаю, что уменьшение диаметра шарика до 10 мм намного снизит вероятность повреждения ствола. 10 мм шары на 1,2 и более грамма вроде неплохая альтернатива.
|
28-10-2015 11:06
Landgraf
А заставлять работать автоматику с шаром 10мм кто будет? Святой дух? |
|