Прошу помочь в создании общественной организации

Прошу оказать помощь в создании Межрегиональной общественной организации <Право Безопасности>.
Собственно, какая помощь нужна? Мне достаточно сложно откорректировать программы деятельности организации. Нужны идеи. Нужно добавить в программы конкретики или возможно сделать другие программы. Поэтому прошу принять участие в обсуждении данных программ (и устава до кучи) с целью придания им более законченного вида.
Обсуждение можно вести на форуме организации и/или здесь.
Организация только создаётся, активных членов фактически нет, соответственно приходится просить интеллектуальной помощи вот таким образом.
Буду благодарен за участие.
Орлов Денис.
Сайт организации http://pravo-bezopasnosty.narod2.ru
Форум http://pravobezopasnosty.g-talk.ru (на форуме можно писать без регистрации)
Эта тема дублирует темы в разделах Санкт-Петербург и Легализация КС

Пролетарии всех стран - объединяйтесь! Проект устава

Цели пересекаются, но всё же различны. Однако постараюсь помочь по мере возможности.

... Устав фуфельный.

Originally posted by Or:

... Устав фуфельный.

Там сама организация тоже .. . того .. .

Originally posted by AU-Ratnikov:

Там сама организация тоже .. . того .. .

Все начинают с чего-то. Иногда не удачно начинают.. . бывает что неудачно и заканчивают...
Но моя позиция - больше организаций всяких разных, это хорошо для развития гражданского общества. Пусть и эта будет.

Originally posted by Or:

Все начинают с чего-то. Иногда не удачно начинают.. . бывает что неудачно и заканчивают...
Но моя позиция - больше организаций всяких разных, это хорошо для развития гражданского общества. Пусть и эта будет.

Видимо так.
Здесь мне проще согласиться с Вами как со специалистом.

Цирк в Правом Деле .. . каково!

Originally posted by Or:
Прошу оказать помощь в создании Межрегиональной общественной организации <Право Безопасности>.
Собственно, какая помощь нужна? Мне достаточно сложно откорректировать программы деятельности организации. Нужны идеи. Нужно добавить в программы конкретики или возможно сделать другие программы. Поэтому прошу принять участие в обсуждении данных программ (и устава до кучи) с целью придания им более законченного вида.
Обсуждение можно вести на форуме организации и/или здесь.
Организация только создаётся, активных членов фактически нет, соответственно приходится просить интеллектуальной помощи вот таким образом.
Буду благодарен за участие.

Вот представляю себе объяву пару лет назад: "Мы, группа граждан, ничего не понимаем в юриспруденции, не умеем ничего делать, не имеем даже примерного представления, что и как надо, но хотим, чтоб нам помогли создать организацию ВОВГО. У нас ничего нет, организация только создается, активных членов нет, поэтому вот приходится просить интеллектуальной помощи"...

Вот красота была бы, да.. .

Originally posted by Or:

Все начинают с чего-то. Иногда не удачно начинают.. . бывает что неудачно и заканчивают...
Но моя позиция - больше организаций всяких разных, это хорошо для развития гражданского общества. Пусть и эта будет.

Ну да...

Как бы Вы отнеслись к такому начинанию: "Хотим лечить людей и открыть клинику. Медицину не изучали, бизнесом не владеем, финансами не обеспечены, но очень хотим лечить людей". НУ а между строк читаем: "Очень хочу стать большим начальником, но самостоятельно совершенно не знаю, как этого добиться".

Если люди не могут сделать элементарных вещей, причём для самих себя же - зачем им помогать? Сейчас что ООО, что общественную организацию зарегистрируют за небольшую денежку. И устав составят, и регистрацию проведут.
Какие проблемы...

И зачем помогать людям, которые не могут даже самоорганизоваться. НЕ говоря уж о том, что - КАКУЮ работу и КАК они будут проводить, если даже организовать собственную контору не могут...

Неужели вы думаете что мне пролблемно зарегить юрлицо?
Неужели вы думаете что мне проблемно придумать сферу деятельности?
(я вас тоже уважать не буду раз вы такой редиска )
Что касаемо типа-ВОВГО то такую(по принципу функционирования) межрегионалку можно открыть хоть завтра.
У меня задача интереснее (и сложнее) - создать общественную организацию. Именно ОБЩЕСТВЕННУЮ. А это значит не придумать за людей сферу деятельности, не организовать для людей "поставку услуг в обмен на взносы", не организовать себе бизнес с вывеской "ОО" (вместо ООО) или "трибуну". Это задача активизировать людей, спровоцировать их самих определить сферу деятельности будущей организации... . Это сложно и поэтому интересно.

Посему я прошу именно того, чего надо для ОБЩЕСТВЕННОЙ организации.
Не для типа ВОВГО, не для мед. клиники...

Так что между строк вы читаете не правильно. Если вы пытаетесь выяснить мой интерес, то я его уже называл вот здесь
pravobezopasnosty.g-talk.ru
там почти черным по белому, а не между строк.(третий пост)

Originally posted by Or:
Неужели вы думаете что мне пролблемно зарегить юрлицо?
Неужели вы думаете что мне проблемно придумать сферу деятельности?
(я вас тоже уважать не буду раз вы такой редиска )

Что касаемо типа-ВОВГО то такую(по принципу функционирования) межрегионалку можно открыть хоть завтра.
У меня задача интереснее (и сложнее) - создать общественную организацию. Именно ОБЩЕСТВЕННУЮ. А это значит не придумать за людей сферу деятельности, не организовать для людей "поставку услуг в обмен на взносы", не организовать себе бизнес с вывеской "ОО" (вместо ООО) или "трибуну". Это задача активизировать людей, спровоцировать их самих определить сферу деятельности будущей организации... . Это сложно и поэтому интересно.

Посему я прошу именно того, чего надо для ОБЩЕСТВЕННОЙ организации.

Возможно, мы с вами по-разному понимаем, КАК должна функционировать подобная структура.
На одной работе нам руководство сказало: мол, к нам приходит новый начальник юр. отдела, вам надо придумать для него концепцию работы юр. отдела. НА это я ответил - господа, если я придумаю концепцию юр. отдела, то нафига мне этим делиться с неизвестно каким человеком? Я просто пойду в какую-нить контору и там эту концепцию буду реализовывать, только уже не как юрист, а как начальник юр. отдела.

Так же и здесь. Если человек желает создать ОБЩЕСТВЕННУЮ организацию - то он САМ должен ЧЁТКО ПОНИМАТЬ, что нужно обществу, что общество ждёт, за чем потянется. Тогда это будет ЛИДЕР. Лидер должен увлечь людей за собой.
Но если человек не знает, что именно нужно обществу, какие у общества проблемы, как нужно решать эти проблемы - то о каком лидерстве может идти речь? И появляется вопрос - а зачем ОБЩЕСТВУ такие структуры, которые сами не знают, чего хотят в ОБЩЕСТВЕ?

Если ваша задача - сплотить людей, чтоб они САМИ потом определии, чем будут заниматься - то я не очень хорошо понимаю, зачем это вам.
Я понимаю, зачем создавалась, к примеру, ВОВГО. Соответственно, я чётко понимаю, КАК она создавалась. Люди собрались, организовались - и предложили обществу некий "продукт". Плохой или хороший - разговор не о том. Главное - люди не спрашивали, что им создавать. Люди создали структуру. В которой они заняли определённые места. Собственно, вполне нормальное явление.

Originally posted by Or:

Так что между строк вы читаете не правильно. Если вы пытаетесь выяснить мой интерес, то я его уже называл вот здесь
pravobezopasnosty.g-talk.ru
там почти черным по белому, а не между строк.(третий пост)

Возможно, что я неправ.
У меня ведь цель - не опошлить ваше начинание, а - понять вас, и, возможно - подсказать. Я же ведь тоже - небольшой винтик этого сАмого ОБЩЕСТВА.

Так вот, как винтик - я пока что не воспринял всерьёз вашу идею. Идея сама по себе - правильная и хорошая. Но! Диссонансом звучат ваши слова о том, что, дескать, вам нужны идеи и т.п.
Для меня получается, что - вот появились очередные люди, которые, похоже, не понимают, чего они хотят, не понимают, куда им надо идти - но у них есть желание идти хоть куда-нибудь.

Собственно, вот это уже отталкивает от вас многих, кто ,как раз имеет и идеи, и наработки.

Скажу честно, мне было бы приятно помогать вот такому человеку, который бы сказал: так, вот есть вот такие конкретные вопросы, которые являются проблеммными в обществе. Для решения этих вопросов предлагаю вот такие КОНКРЕТНЫЕ действия. Кто со мной не согласен - готов к дискуссии и к совместной работе.
Вот в этом случае - было б понятно, "кто вы и что вы".

А так, пока что - получается, что вы говорите: "мужики, в деревне нечего жрать, поэтому предлагаю пойти в тайгу на охоту; я не знаю, на кого будем охотиться и я не знаю, куда мы пойдём, но идти куда-то надо, поскольку кушать хочется. Предлагаю давать идеи."

Смею предположить, что те, кто знает, куда идти - просто тихо соберутся и уйдут, оставляя толпе обсуждение "куда идти и на кого охотиться".

Моё убеждение - любому движению нужен ЛИДЕР. Если лидера не будет с начала - то вы рискуете тем, что, даже если получится провести начальную работу, то потом на готовое придут люди, которые возьмут всё в свои руки, ну а вас отодвинут. И, скорее всего, их интересы будут далеки от ваших первоначальных интересов.

Собственно, именно это и хотел бы до вас донести.

Представьте себе Путина, который говорил бы: "Предлагаю обсудить, что и как мне, как претенденту на пост президента, надо будет сделать". Это был бы его провал. Именно поэтому он не спрашивает, а говорит: мол, считаю, что надо сделать то-то и то-то. То есть, он показывает стратегические направления. НУ а в тактике он может и посоветоваться.

Собственно, это же предлагаю и вам, если вы действительно хотите создать что-то реальное. Никто из серьёзных людей не свяжется с теми, кто и сам не знает, чего хотеть и куда идти.
Поэтому-то подобные вещи нужно создавать совсем по-другому. Нужно чётко понимать, что вы хотите. И уже с этим идти в массы.
Иначе - все просто будет напоминать некий "кружок по интересам". Ну, собираются люди, ну, чего-то там обсуждают.. .

В противном случае - забудьте про ОБЩЕСТВЕННУЮ организацию. Повторю, подобная организация - она как партия, должна чётко показывать, что она даёт людям. Если этого не будет - никто не захочет идти туда. Ну ,кроме тех, кому всё равно, что обсуждать, лишь бы потусоваться...

Так что, если вы просите помощи - то вот вам моя помощь: ОПРЕДЕЛЯЙТЕСЬ С НАПРАВЛЕНИЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и под эти знамёна привлекайте людей. Другого варианта у вас нет. Ну, это если, повторю, вашей целью не стоит создание кружка по интересам из 5-10 человек. С которыми даже заводская малотиражка не захочет иметь никаких общих мероприятий.

Так подробно излагаю именно потому, что отношусь к вам очень хорошо и хочется вам помочь и подсказать немного. Подсказать там, где вы, по моему скромному мнению, начали совсем не так.

Да, и ещё. В ваших контактах указано, что с вами можно встретиться в "ресторанном дворике" у стойки Burger King.
ИМХО, ОЧЕНЬ неудачное место. Люди, обеспокоенные ОБЩЕСТВЕННЫМИ ПРОБЛЕМАМИ, редко посещают рестораны и стойки баров. Поэтому этим вы заранее отталкиваете возможных единомышленников. Я бы не стал контачить с теми, кто зависает в ресторанах. Просто из принципа. Человек, переживающий за ОБЩЕСТВО, должен быть хотя бы в библиотеке или где-то в схожем месте.

Искренне советую поменять штаб-квартиру. Если уж библиотека не устраивает, то присутствуйте, хотя бы, в пирожковой или тому подобном месте. Поверьте, некоторые мелочи способны оттолкнуть целевую аудиторию. Повторяю, ваши потенциальные соратники - люди не шибко богатые (богатым пофиг общественные проблемы), а потомУ рестораны и пивные стойки - лучший способ оттолкнуть ПО-НАСТОЯЩЕМУ серьёзных единомышленников именно в ДАННОМ вопросе.

Не сказать, что я прям такой вот весь из себя умник, но к некоторым моим рекомендациям порой прислушиваются. Не без выгоды для прислушивающихся. ))))

С уважением.

N.B.

Опять же, вы замахнулись сразу на межрегиональную организацию. При таких масштабах нужно чёткое понимание, что и как делать. Нужно четко понимать, ЧЕМ вы будете привлекать в организацию людей из регионов. Что вы им способны дать? Простые разговоры "про безопасность" людей мало заинтересуют. Людям работать негде, они на работу ездят, в лучшем случае, через пол-области, а то и в другую область. И тут им кто-то придёт и станет предлагать неясную организацию с неясными целями.

ИМХО, одна из ваших неверных идей - о том, что организация должна быть более массовой, нежели сплочённой.
Тут я не соглашусь. Массовость - это стадо. А стадо - оно и есть стадо. Им легко управлять, но оно не перестает быть стадом. Взвод ОМОНА будет всегда лучше роты призывников-стройбатовцев, которым раздали автоматы.

Originally posted by Pragmatik:

Возможно, мы с вами по-разному понимаем, КАК должна функционировать подобная структура.

Именно.
Вообще я вам благодарен. Вы озвучиваете стандартный для многих ход мыслей.

Originally posted by Pragmatik:

На одной работе нам руководство сказало:

далее по тексту...

Originally posted by Pragmatik:

Лидер должен увлечь людей за собой.

Originally posted by Pragmatik:

Скажу честно, мне было бы приятно помогать вот такому человеку, который бы сказал: так, вот есть вот такие конкретные вопросы, которые являются проблеммными в обществе. Для решения этих вопросов предлагаю вот такие КОНКРЕТНЫЕ действия. Кто со мной не согласен - готов к дискуссии и к совместной работе.

Originally posted by Pragmatik:

Смею предположить, что те, кто знает, куда идти - просто тихо соберутся и уйдут, оставляя толпе обсуждение "куда идти и на кого охотиться".

Originally posted by Pragmatik:

то потом на готовое придут люди, которые возьмут всё в свои руки, ну а вас отодвинут.

Originally posted by Pragmatik:

Повторю, подобная организация - она как партия, должна чётко показывать, что она даёт людям.

Originally posted by Pragmatik:

ЧЕМ вы будете привлекать в организацию людей из регионов. Что вы им способны дать?

а также многое другое из вашего поста.
Вы абсолютно правы. Вы абсолютно правы, я сделал бы в точности (даже углубив) по вашим советам если бы организовывал СВОЁ ДЕЛО (или бизнес). Я бы предлагал людям продукт, я бы вёл их к "победе коммунизма", я бы вовлекал, я бы давал конкретные рецепты что сделать и как... . И эти люди участвовали бы в МОЁМ деле. Я бы повёл их на охоту и разделил трофеи с МОЕЙ охоты, в которой они участвовали.
У вас есть хороший пример.

Originally posted by Pragmatik:

Представьте себе Путина, который говорил бы: "Предлагаю обсудить, что и как мне, как претенденту на пост президента, надо будет сделать". Это был бы его провал. Именно поэтому он не спрашивает, а говорит: мол, считаю, что надо сделать то-то и то-то. То есть, он показывает стратегические направления. НУ а в тактике он может и посоветоваться.

Очень хороший. С учётом российских выборов, российских политических партий пример просто суперский.

Именно поэтому я делаю не так. Я создаю ОБЩЕСТВЕННУЮ организацию. Может быть в ней лидер? Может и должен! Но его роль не в определении пути развития.
А в помощи всем членам определить эти пути. Это как учитель. Его задача не в том чтобы контрольные были сделаны на отлично. А в том чтобы дети получили знания которые позволят им самим написать контрольные на отлично.

Поэтому я не даю рецептов как сделать счастье. Мне нужно чтобы люди сами приложили мозг.

Общественная организация это артель (помните мы обсуждали). И председатель (бригадир) не хозяин бизнеса, он не определяет (не должен определять) чего делать и как - общество решает, а председатель(бригадир) лишь представитель.

Посему и подход при создании другой. Не "я вас поведу, присоединяйтесь", а "давайте замутим тему. Мне хотелось бы это. Но если обчество решит, что надо вот это, тогда я подчинюсь"

Originally posted by Pragmatik:

ОПРЕДЕЛЯЙТЕСЬ С НАПРАВЛЕНИЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Я в целом изложил, чем бы хотел заниматься ( в общих словах) чуть позже и конкретизирую до определённого уровня. Но это лишь мое желание, общество может хоть пирожками торговать - как остальные члены решат. Предложат эту идею и реализуют её.
Посему и написано, "предлагайте идеи". Не "присоединяйтесь", а "предлагайте".

Originally posted by Pragmatik:

Я понимаю, зачем создавалась, к примеру, ВОВГО. Соответственно, я чётко понимаю, КАК она создавалась.

А можно в ПМ. Сравним понимания.

Originally posted by Pragmatik:

Повторю, подобная организация - она как партия, должна чётко показывать, что она даёт людям.

Зачем?

Originally posted by Pragmatik:

Если этого не будет - никто не захочет идти туда.

А зачем они нужны?
Это я к следущему моменту иду.

Originally posted by Pragmatik:

одна из ваших неверных идей - о том, что организация должна быть более массовой, нежели сплочённой.

Оставив в покое вопрос сплочённости. Займёмся массовость. Нет у меня такой идеи. Точнее я буду рад если массы включат мозг и приложат его к делу, но это утопично. А вот ведомое стадо мне не нужно. Общественная организация предполагает активность членов.. . прежде всего мыслительную. А ваш пример с ОМОНом неудачен ибо он типичное стадо, только агрессивное (мент не рассуждает зачем и почем он лупёшит демонстранта, у него приказ).

Originally posted by Pragmatik:

вы замахнулись сразу на межрегиональную организацию. При таких масштабах

Межригион выбран в качестве базы для проработки структуры. А что касается масштабов Питер+ЛО (или Москва+МО) уже межрегиноалка и ничего сверх масштабного. Это не всероссийский замах.

Originally posted by Pragmatik:

то присутствуйте, хотя бы, в пирожковой или тому подобном месте. Поверьте, некоторые мелочи способны оттолкнуть целевую аудиторию. Повторяю, ваши потенциальные соратники - люди не шибко богатые (богатым пофиг общественные проблемы), а потомУ рестораны и пивные стойки

Это ресторанный дворик в торговом центре.Бывали в ТЦ? там где картошка-крошка, теремок, макдональдс и общий зал для пожрать это. Только в стокмане потише и по культурнее. И стойка не пивная, там бургеры продают.
А главные плюсы - центр, 20м от метро, тихо, халявный вай-фай и розетки, диваны и столики в "закутках" и "медвежих уголках".

Забыл

Originally posted by Pragmatik:

Идея сама по себе - правильная и хорошая.

А как вы поняли мою идею? Да вы её не до конца восприняли, но ведь как то восприняли, как?

(это я к тому чтобы потом крикнуть - нет такой идеи )

Хотел бы сразу сказать, что дальнейшее наше с вами здесь общение - это НЕ спор, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обмен мнениями.

Итак, продолжим общаться.

Originally posted by Or:

Это как учитель. Его задача не в том чтобы контрольные были сделаны на отлично. А в том чтобы дети получили знания которые позволят им самим написать контрольные на отлично.
Поэтому я не даю рецептов как сделать счастье. Мне нужно чтобы люди сами приложили мозг.

Кстати, а давайте про учителя и поговорим.
Скажем, у меня или у вас есть дитё, которому вы или я выбираем школу. Вот мы приходим в одну, спрашиваем - скажите, уважаемые, а ЧЕМУ и КАК учат в вашей школе. И тут нам говорят - а мы будем учить тому, чему вы пожелаете. И так, как вы пожелаете. Что вы будете делать? Я - тут же уйду из этой школы. Ибо школа - она не ресторан, тут "чего изволите" не проходит. Я бы стал искать школу, где предлагают тот УРОВЕНЬ образования, который бы устроил меня, как родителя. Скажем, это классическая школа с советской системой образования. Или - это инновационная школа. Но в любом случае - мне бы хотелось чётко видеть и понимать, что мне ПРЕДЛАГАЕТ каждая конкретная школа. А кто будет спрашивать "а чего изволите, барин?" - мне будут неинтересны.
Ибо - вы представьте - полтыщи детей и под пожелания родителей каждого школа будет подстраиваться? Да не будет этого. Ибо просто невозможно, ибо полтыщи желаний будут самыми разными. Хрен всемп угодишь.

ИМХО, с общественным движением - то же самое.

Originally posted by Or:

quote:
__________
Originally posted by Pragmatik:

Повторю, подобная организация - она как партия, должна чётко показывать, что она даёт людям.
__________

Зачем?

Чтоб не тратить время на тех, кто пришёл от балды и кто совершенно "не ваш" человек.

Originally posted by Or:

Общественная организация это артель (помните мы обсуждали). И председатель (бригадир) не хозяин бизнеса, он не определяет (не должен определять) чего делать и как - общество решает, а председатель(бригадир) лишь представитель.
Посему и подход при создании другой. Не "я вас поведу, присоединяйтесь", а "давайте замутим тему. Мне хотелось бы это. Но если обчество решит, что надо вот это, тогда я подчинюсь"

Конечно, помню тот разговор.
Но, насколько помню, моя мысль была в том, что лично я подобные артели давно не встречал.

Originally posted by Or:

"давайте замутим тему. Мне хотелось бы это. Но если обчество решит, что надо вот это, тогда я подчинюсь"

Я понимаю, что у вас - такая идея. Но, ИМХО, тут далеко не уедешь. Вопрос "чего изволите" - хорош в сфере обслуживания и в продажах.
В ОБЩЕСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ИМХО, такая схема деятельности - однозначно приведёт или к анархии, или к тому, что команда будет дробиться на мелкие "кружки по интересам"!!!
Именно потомУ, что вы понаприглашали туда всех подряд, это всё и расползётся "по интересам".

Ну так а я вам и говорю - раз так будет (а так обязательно будет!!!) - не лучше ли СРАЗУ объядиняться на условии ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ, ОБЩЕГО ПОНИМАНИЯ целей и задач?!?!
Зачем собирать стадион, который ОБЯЗАТЕЛЬНО потом раздробится на мелкие кучки, которые пойдут каждый своей дорогой?!?!? И с которой кучкой пойдёте вы, если этих кучек станет несколько?

Собственно, вот о чём разговор.

если собрать вместе любителей здоровой пищи, но не разграничить их по интересам (мясоеды, вегетарианцы, раздельное питание) - то, ТОЛЬКО НА ОБЩЕЙ ИДЕЕ 9здоровое питание) -вы не сможете собрать и КОНСОЛИДИРОВАТЬ всех этих людей. Ибо СРАЗУ пойдут распри. Вегетарьянцы не станут слушать мясоедов, а любители рюмочки коньячку не смогут договориться с трезвенниками. В итоге - вся это толпа разобьётся на несколько групп по интересам.

ИМХО, это объективный результат подобного подхода. Ну невозможно собрать под одни знамёна ВДВ и гей-парад. Не будут эти люди ВМЕСТЕ делать что-то, даже если это что-то будет красиво и патриотично. Потому что и ВДВ, и геи ОЧЕНЬ по-своему понимают патриотизм.

Originally posted by Or:

Это ресторанный дворик в торговом центре.Бывали в ТЦ? там где картошка-крошка, теремок, макдональдс и общий зал для пожрать это. Только в стокмане потише и по культурнее. И стойка не пивная, там бургеры продают.
А главные плюсы - центр, 20м от метро, тихо, халявный вай-фай и розетки, диваны и столики в "закутках" и "медвежих уголках".

Да я-то всё это понимаю.
Но, повторю, по-любому найдутся люди, кто не станет во всём этом разбираться. Те, кто готов заниматься ОБЩЕСТВЕННОЙ деятельностью - как правило, не очень богаты. Одно упоминание про ресторан ТУТ ЖЕ создаст ассоциацию с зажравшимися буржуинами. Ибо "наши люди за хлебом на такси не ездят" (С)

Originally posted by Or:
Забыл

А как вы поняли мою идею? Да вы её не до конца восприняли, но ведь как то восприняли, как?

(это я к тому чтобы потом крикнуть - нет такой идеи )

Собственно, на основании того, что прочитал тут, а также того, что прочитал на вашем сайте, я понял это дело так.
Вам небезразличны определённые моменты в обществе. Вы хотели бы изменить общество посредством привлечения общественности к решению этих вопросов.

Само по себе - дело нужное, полезное и архихорошее.

Но вопросы вызывают те МЕТОДЫ, котоорыми вы собираетесь достигать ваших целей.

По мне - если использовать ваши методы, то идея так и останется идеей. В лучшем случае - вы соберете вокруг себя немного людей, которые, ввиду того, что у вас СВОЙ ПОДХОД к методам построения таковых организаций, или разбредутся на компании по интересам, либо же - будет просто анархическая толпа, в которой народ будет бесконечно спорить, куда идти и что делать.

Если вкратце, то вот примерно так.

Р.М. отправил.

Originally posted by Pragmatik:

это НЕ спор, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обмен мнениями.

Я с вами спорить не намерен вообще.. . вы тролль.(когда ведёте спор)
А вот обменяться мнениями это пожалуйста.

Originally posted by Pragmatik:

Вот мы приходим в одну, спрашиваем - скажите, уважаемые, а ЧЕМУ и КАК учат в вашей школе.

не годный пример. Мы приходим в школу потреблять услугу. И ведём себя как потребители. Нам нужна номенклатура товара и стоимость его...
Для общественной организации такой подход не годится.
пример был бы более корректен (хотя с натягом) если бы каждый родитель становился со-директором школы.

Originally posted by Pragmatik:

Чтоб не тратить время на тех, кто пришёл от балды и кто совершенно "не ваш" человек.

"ВАШ"??? людей на работу нанимаете?
Не то.

Originally posted by Pragmatik:

Но, насколько помню, моя мысль была в том, что лично я подобные артели давно не встречал.

А моя, что сплошь и рядом. По разным улицам ходим.

Originally posted by Pragmatik:

В ОБЩЕСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ИМХО, такая схема деятельности - однозначно приведёт или к анархии, или к тому, что команда будет дробиться на мелкие "кружки по интересам"!!!

А это плохо? Нужно непременно чтоб "в едином строю"?

Originally posted by Pragmatik:

Зачем собирать стадион, который ОБЯЗАТЕЛЬНО потом раздробится на мелкие кучки, которые пойдут каждый своей дорогой?!?!? И с которой кучкой пойдёте вы, если этих кучек станет несколько?

Затем что все кучки будут "на стадионе", значит их дороги будут иметь минимум одну общую точку. А я пойду с той с которой по пути.

теперь выделю кучкой:

Originally posted by Pragmatik:

Ну невозможно собрать под одни знамёна ВДВ и гей-парад.

Originally posted by Pragmatik:

Потому что и ВДВ, и геи ОЧЕНЬ по-своему понимают патриотизм.

Originally posted by Pragmatik:

Вегетарьянцы не станут слушать мясоедов, а любители рюмочки коньячку не смогут договориться с трезвенниками.

И резюмирую. Собрав в кучу ортодоксов неспособных слушать никого кроме себя, Страдающих ФГМ и потому воспринимающих только один взгляд на жизнь, невозможно создать единую организацию.
Согласен.

Originally posted by Pragmatik:

Одно упоминание про ресторан ТУТ ЖЕ создаст ассоциацию с зажравшимися буржуинами.

Хорошо, согласен. Перефразирую название места.

Теперь о том что создается и на каких принципах.

Создаётся общественная организация.Общественная не только по вывеске, но и по сути. ( в этом весь интерес данной работы)
Суть общественной организации это объединение активных граждан. Активных не в смысле сил дофига, а в смысле имеющих свою общественную (общественно-полезную) позицию в жизни и желающих её реализовать.
Соответственно эти люди объединятся только при определенном совпадении мировоззрения. И все они будут сопредседателями в данной организации.
Соответственно все они будут определять цели и способы (добавляя свои).
А вот баласт не имеющий

сори.. . прожалось

А вот баласт не имеющий своих идей своих способов своих целей Это не субъект общественной организации, а объект. Субъектом он станет когда обретет свою гражданскую позицию.

В ряде организации членами организации (субъектами) фактически являются несколько челов, а остальные.. . люди платящие взносы. И не всегда цели субъектов являются общественно-полезными, скорее даже в связи с определенным расхождением формы и содержания цели в основном индивидуально-полезные.

А Хотелось бы чтоб форма содержанию соответствовала в случае с МОО ПБ.

Originally posted by Or:

Я с вами спорить не намерен вообще.. . вы тролль.(когда ведёте спор)

Плин.. . после таких заявлений желания разговаривать как-то вот больше и нету...

"Умейте различать людей" (С) (К/ф "Жестокий романс")

Собственно, свои соображения по вашему вопросу я вам подробно изложил.
Ваши доводы - прочитал, понял. Но не согласен с ними.

Считаю, что, имея подобные воззрения, вы в лучшем случае создадите небольшую группку, которая ни на что не сможет влиять, но будет заниматься "любимым делом". Ни о каком межрегиональном объединении - тут даже речи быть не может.

Кто не согласен - назовите мне хоть одну ОБЩЕСТВЕННУЮ организацию, созданную по принципу, описанному ТС, которая даже не то чтобы просто УСПЕШНО функционирует (ладно уж, Бог с ними), но - вот хотя бы просто функционирует на межрегиональном уровне...
Лично я не знаю ни одной.

Если ТС думает, что вот именно у него это получится - ну, это его право...
Моё мнение простое - идеи ТС-а нежизнеспособны ИМЕННО по той причине, что он выбрал нежизнеспособную ФОРМУ организации. Все эти артельные идеи хороши для трудовых артелей, да и то - не для всех. Для ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ это неприменимо по определению.

Собственно, кто прав - покажет время.

Originally posted by Or:

Теперь о том что создается и на каких принципах.

Создаётся общественная организация.Общественная не только по вывеске, но и по сути. ( в этом весь интерес данной работы)
Суть общественной организации это объединение активных граждан. Активных не в смысле сил дофига, а в смысле имеющих свою общественную (общественно-полезную) позицию в жизни и желающих её реализовать.
Соответственно эти люди объединятся только при определенном совпадении мировоззрения. И все они будут сопредседателями в данной организации.
Соответственно все они будут определять цели и способы (добавляя свои).
А вот баласт не имеющий

Все участники - сопредседатели? Все будут всё определять?

Ничего не напоминает? МММ, например. Там тоже были "не халявщик я, а партнёр" (С) Итог МММ известен.

Не может быть много сопредседателей. Это будет АНАРХИЯ. Но, похоже, я вас в этом убедить уже не смогу.

Попробуйте, воплотИте задуманное в жизнь.. .

Originally posted by Pragmatik:

Вам небезразличны определённые моменты в обществе.

Ну это понятно.

Originally posted by Pragmatik:

Вы хотели бы изменить общество посредством привлечения общественности к решению этих вопросов.

А здесь не точно. Не привлечения. А побуждения к гражданской активности в определенном направлении.
Соответственно не стоит здесь применять негативные синонимы, примените позитивные.

Originally posted by Pragmatik:

или разбредутся на компании по интересам, либо же - будет просто анархическая толпа, в которой народ будет бесконечно спорить, куда идти и что делать.

Если бы задача стояла: Мне нужно вот это, а эти гады разбрелись и обсуждают, вместо того чтобы копать... . Все понятно.
Но задача стоит чтобы люди активизировались, ощутили свою значимость, начали достигать общественно-полезные цели.. . не сидели.
Не делали то что я считаю нужным (для этого они наоборот должны к4ак можно меньше думать - пример секта), а ставили перед собой общественно полезные цели...
А я им готов помочь вот в таких направлениях.

Есть ещё неудачная, но яркая фраза - сварить кашу из топора.
Так вот организатор в общественной организации варит кашу из топра.. . из активности членов общества. И каша будет не такая какую он захочет, а такая какие ингредиенты всыпят в общий котёл члены. Всыпят безмозглое послушание будет безмозглая каша, всыпят членские взносы и точка, будет пассивная каша.... .

Originally posted by Pragmatik:

Плин.. . после таких заявлений желания разговаривать как-то вот больше и нету...

"Умейте различать людей" (С) (К/ф "Жестокий романс")

А не надо обижаться на правду. Когда вы спорите, а не обсуждаете вы стопроцентный тролль.
И это при всем моём уважении. Я не упрекаю, а констатирую.
Я в свою очередь тоже гусь.. . скорее всего.

Originally posted by Pragmatik:

Если ТС думает, что вот именно у него это получится - ну, это его право...

Я не уверен, что получится, но мне интересно попробовать. Не попробуешь не узнаешь.

Originally posted by Pragmatik:

Для ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ это неприменимо по определению.

Как раз именно в силу определения применимы, а вот в силу стериотипов, да есть проблемы. Зачастую общественная организация это чей-то бизнес. И этот кто-то в этом бизнесе заруливает. А от ОО в этом... . только правовая форма. Хотя правильнее было бы назвать эту хрень учреждение (есть и такая ОПФ). А то и вовсе ООО.

Originally posted by Pragmatik:

Итог МММ известен.

МММ это структура созданая конкретными людьми для конкретных целей, и "партнеры" участвовали в этом для извлечения вполне конкретного индивидуального барыша, и вкладывали не свою "активность", а тупо бабло. Ничего общего с объединением активных граждан для достижения общественно-полезных целей МММ не имеет.

Originally posted by Pragmatik:

Все участники - сопредседатели? Все будут всё определять?

Вот именно это и есть суть общественной организации.

Originally posted by Or:

А не надо обижаться на правду. Когда вы спорите, а не обсуждаете вы стопроцентный тролль.
И это при всем моём уважении. Я не упрекаю, а констатирую.

А, ну да.. . Именно вы знаете правду. Ага.. .

Недаром умные люди давно сказали: "Правды на земле -нет, потому что у каждого она - своя" (С)

Originally posted by Or:

Я в свою очередь тоже гусь.. . скорее всего.

А чо такую безобидную зверушку выбрали? Меня вона троллем абазвали.. . ))))

Originally posted by Or:

Как раз именно в силу определения применимы, а вот в силу стериотипов, да есть проблемы. Зачастую общественная организация это чей-то бизнес. И этот кто-то в этом бизнесе заруливает. А от ОО в этом... . только правовая форма. Хотя правильнее было бы назвать эту хрень учреждение (есть и такая ОПФ). А то и вовсе ООО.

МММ это структура созданая конкретными людьми для конкретных целей, и "партнеры" участвовали в этом для извлечения вполне конкретного индивидуального барыша, и вкладывали не свою "активность", а тупо бабло. Ничего общего с объединением активных граждан для достижения общественно-полезных целей МММ не имеет.

Дело не в НАЗВАНИИ. Дело в том, что вы хотите получить в результате. Назвать можно как угодно.
Касаемо того, что в делах часто есть чей-то интерес...
Знаете, я давно уже прочитал несколько пословиц, как то:
- "Бойтесь искренних и бескорыстных"
- "Бойся данайцев, дары приносящих".

Поэтому с БОЛЬШИМ сомнением отношусь к тем, кто БЕЗВОЗМЕЗДНО радеет за ВСЕХ ГРАЖДАН. Ибо вот не доверяю я им. С какого это перепугу тратить свои силы, свои средства РАДИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Вы же собираетесь именно этим заняться. И не один, а массово. Ну так позвольте вопрос - а за ради чего лично вы и ваши сподвижники станете тратить свои силы, время, деньги, занимаясь вот всем этим?!? За ради всех нас?
Хм.. Вопрос - а вы спросили - НАМ это надо? Нам этого не надо, к примеру. Тогда что, вы с соратниками будете этим заниматься за просто так, потому что вам это интересно? Или "за Россию переживаете?" (С) ("Наша Раша")

Именно поэтому мне, к примеру, куда понятнее мотивация ВОВГО. Они не ставят глобальных идей вселенского осчастлдивливания, а ставят те задачи, которые понятны "простым членам организации". Ну и плюс то, о чём мы обменялись мнениями в П.М.

Но именно потомУ, что эти задачи прозрачны - к такой организации и доверия больше, нежели к той, которая заявляет абстрактную борьбу за абстрактное "счастье всего человечества".

Ибо мне, как гражданину РФ, куда важнее, к примеру, чтобы пьяные ублюдки не сбивали бы на тротуарах студентов, нежели те задачи, которые решает ВОВГО, <Гражданская безопасность> или ваша предполагаемая идея.

Originally posted by Or:

Вот именно это и есть суть общественной организации.

Дай вам Бог, при таких воззрениях, набрать человек 20 и не растерять их через год "совместной работы", при этом - сделать хоть что-нибудь РЕАЛЬНОГО из того, что вы хотели бы (т.е., чтобы ваши собрания не были простой говорильней).

Всё это мне действительно напоминает разговоры про артель.
Проблема лишь в том, что артель - это удел сАмого мелкого бизнеса, на уровне "починить в деревне сарай". Чуть более сложный бизнес уже обретает формы ООО или ИП. Это аксиома. Пытаться в МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ организации взять за основу артельные отношения - это как к большому самолёту приспосабливать движок от мопеда. Тарахтеть - будет, летать - никогда.

В этом ваша основная ошибка. Я повторяю - в стране не существует НИ ОДНОЙ хоть сколь-нибудь вменяемой общественной организации, которая строилась бы по вашей идее.
Вера в себя - штука хорошая, но иногда полезно не изобретать велосипед там, где его так и не смогли изобрести.

Зато в стране наблюдается активность среди желающих "спасать нацию". Причём, как правило - многие из этих спасателей понятия не имеют, что и как им нужно делать. На Ганзе таких тем уже несколько. Это что, такая тенденция пошла?...

Originally posted by Pragmatik:

А, ну да.. . Именно вы знаете правду. Ага...

Недаром умные люди давно сказали: "Правды на земле -нет, потому что у каждого она - своя" (С)

Просто вы когда спорите требуете чтобы вам ДОКАЗАЛИ.. . типа адвокат доказывает прокурору... . хе-хе троллизм? троллизм чистейший.
а умные люди вообще говорили про истину и правду.

Один хрен на правду нефиг обижаться.

Originally posted by Pragmatik:

Дело не в НАЗВАНИИ. Дело в том, что вы хотите получить в результате. Назвать можно как угодно.

Вот именно не в названии у МММ и общественной организации суть разная, что я вам и показывал.

Originally posted by Pragmatik:

кто БЕЗВОЗМЕЗДНО радеет за ВСЕХ ГРАЖДАН.

отвлекитесь от колбасы. У людей могут быть не материальные потребности. И у меня они есть (я что виноват, что мне бабок на хлеб хватает.)

Originally posted by Pragmatik:

Вы же собираетесь именно этим заняться. И не один, а массово. Ну так позвольте вопрос - а за ради чего лично вы и ваши сподвижники станете тратить свои силы, время, деньги, занимаясь вот всем этим?!? За ради всех нас?

Вообще меня сейчас заботит одна проблема "самореализация". Хочется мост построить.

Originally posted by Pragmatik:

Хм.. Вопрос - а вы спросили - НАМ это надо? Нам этого не надо, к примеру. Тогда что, вы с соратниками будете этим заниматься за просто так, потому что вам это интересно? Или "за Россию переживаете?" (С) ("Наша Раша")

А чем я занят, по вашему? Вот это в первом посту что?
Я же вам писал, что идеи спрашиваю не потому что своих нет.. . Не потому что не спосбен 5 челов найти чтобы МОО зарегить...
А занимаются все люди только тем, что им интересно.( это всегда так)

Originally posted by Pragmatik:

Они не ставят глобальных идей вселенского осчастлдивливания, а ставят те задачи, которые понятны "простым членам организации"

1. ставят пресловутое СРО. это и есть идея осчасливливания.
2. не понятны. члены не обсуждают эти задачи. всё что членам понятно это вопросы потребкооперации.
Это имхо.

Originally posted by Pragmatik:

Ибо мне, как гражданину РФ, куда важнее, к примеру, чтобы пьяные ублюдки не сбивали бы на тротуарах

ПБ может этим занятся если соберётся достаточно людей готовых над этим поработать.В этом и особенность общественной организации она занимается тем чем хотят заниматься её члены, а не наоборот (когда члены занимаются тем что от имени организации обозначают отцы-основатели).

Originally posted by Pragmatik:

Проблема лишь в том, что артель - это удел сАмого мелкого бизнеса, на уровне "починить в деревне сарай". Чуть более сложный бизнес уже обретает формы ООО или ИП. Это аксиома. Пытаться в МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ организации взять за основу артельные отношения - это как к большому самолёту приспосабливать движок от мопеда. Тарахтеть - будет, летать - никогда.

не знакомы вы с кластерной системой управления, повторюсь я (как в теме про артель).

Опять же спорить с вами не буду (а сиречь доказывать).

а вот обсудить ОО, пожалуй.

Вы попробуйте сформулировать, что вы называете общественной организацией.
Некую структуру с вывеской ОО или некую структуру в которой складываются особые отношения?
Если второе то какие это "особые"? в чем отличие общественных организаций от других?
Мой ответ вы знаете, предложите свой.

Originally posted by Pragmatik:

Дай вам Бог,

Кстати, не могли бы вы помочь. Буду благодарен если вы вычитаете и покритикуете устав. Если конечно у вас будет время и желание.

Originally posted by Or:

Просто вы когда спорите требуете чтобы вам ДОКАЗАЛИ.. . типа адвокат доказывает прокурору... . хе-хе троллизм? троллизм чистейший.

Просто некоторые привыкли, что их слова должны другими восприниматься на веру. А я - из тех, кто на веру не воспринимает. И поэтому оппонент, если хочет, чтоб я признал его правоту, должен мне это ДОКАЗАТЬ, или же - УБЕДИТЬ меня в том, что он ПРАВ. В противном случае ,если этого не происходит, то оппонент остаётся "непризнанным гением", слова которого на веру лично я брать не собираюсь. Кого это не устраивает - начинают, с досады, говорить про троллизм. Ну понятно, с обиды-то, что им ещё остаётся.. .

Originally posted by Or:

Один хрен на правду нефиг обижаться.

Только вот вы - не Господь, который отделяет зерна от плевел. Я тоже могу сказать - "самодовольный индивид, почему-то возомнивший о себе то, что только он и знает правду". Но есть ли в этом смысл?

Но если вы продолжаете считать, что именно вы и знаете правду, а мы, лапотники, блуждаем без правды -то я спорить больше не буду. Нет смысла.

Originally posted by Or:

отвлекитесь от колбасы. У людей могут быть не материальные потребности. И у меня они есть (я что виноват, что мне бабок на хлеб хватает.)

Дело не в вас. Вопрос - кого вы, с вашими взглядами, сможете привлечь в союзники и что вы, с вашими взглядами, сможете РЕАЛЬНО сделать.
А отвлечься от колбасы - не получится. Поголовное большинство в России чхать хотели на травматику и иное оружие. У них зарплаты в 5-7-12 тысяч рублей и ездят они через пол-области, чтоб эти несчастные деньги заработать. Вы отъехайте от вашего Питера вёрст 200-300 да побродите по уездным городкам.. . И попробуйте пропагандировать ваши взгляды (ну, вы же ж замахиваетесь на межрегиональное общество, ну так и съездите в меж-региональные уездные городки). Вот тогда вы поймёте, надо ли кому то, чем вы собираетесь заниматься.. .

Originally posted by Or:

Вообще меня сейчас заботит одна проблема "самореализация". Хочется мост построить.

Понимаю. Но для постройки моста требуется:
1) ГРАМОТНЫЙ проект моста.
2) Бригада ПОДГОТОВЛЕННЫХ проектировщиков и рабочих.
3) Средства и материалы, из которых мост строить (ну, это если строить реальный мост, а не воздушный).

То есть, вам и потребуется то, о чем я вам говорю, но вы с этим не согласны.

Originally posted by Or:

А чем я занят, по вашему? Вот это в первом посту что?
Я же вам писал, что идеи спрашиваю не потому что своих нет.. . Не потому что не спосбен 5 челов найти чтобы МОО зарегить...
А занимаются все люди только тем, что им интересно.( это всегда так)

По моему скромному мнению, вы, как раз, занимаетесь.. . ну.. . если корректно, то - не тем, чем надо, чтобы добиться ваших целей.
Вы как тот врач, который спрашивает у больного: а что вам полечить? Хотите, полечу ручку, хотиите ножку.
Вы же, как врач, должны продиагностировать больного и не спрашивать, а - лечить. Но у вас - другая идея-фикс.
Вы пытаетесь организацию создать на основе полюбившейся вам артели. Ну, создавайте, кто ж против, если вы не хотите слышать рекомендаций.. .

Пока вы не поймете, что в некоторых случаях не надо спрашивать, а надо ПРЕДЛАГАТЬ - ничего дельного, реально-дельного, у вас вряд ли получится. НЕ потомУ, что вы плохой. А потомУ, что идея утопически-идеалистическая.
Повторяю, нет в России организации, которая делает РЕАЛЬНОЕ ДЕЛО и которая построена по вашему идеальному образу. Вы считаете, что у вас получится? Бог в помощь.

Originally posted by Or:

1. ставят пресловутое СРО. это и есть идея осчасливливания.
2. не понятны. члены не обсуждают эти задачи. всё что членам понятно это вопросы потребкооперации.
Это имхо.

Ну, создавайте вашу "идеалистическую общественную артель". Посмотрим, что из этого выйдет.

Originally posted by Or:

ПБ может этим занятся если соберётся достаточно людей готовых над этим поработать.

Ага.. . Готовьте толстую тетрадь, записывать желающих работать неизвестно для кого и неизвестно для чего.

Originally posted by Or:

В этом и особенность общественной организации она занимается тем чем хотят заниматься её члены, а не наоборот (когда члены занимаются тем что от имени организации обозначают отцы-основатели).

В сотый раз повторяю - вы как барышня на выданье, которая нафантазировала себе прынца (в вашем случае - выдуманная вами эфемерная общественная организация - в том виде, как вы её себе представляете) и в каждом мужике пытается отыскать черты созданного ею идеального образа. Барышня не хочет слышать, что такого образа - попросту нет, она упрямо ищет сей образ, мечтая, что он есть.
Опять скажу - Бог в помощь.

Originally posted by Or:

не знакомы вы с кластерной системой управления, повторюсь я (как в теме про артель).

Опять же спорить с вами не буду (а сиречь доказывать).

С кластерной - таки да, не знаком.
Но я хорошо знаком с принципами организации больших масс народа на производстве. Немного интересовался устройством и работой политических партий, общественных организаций и движений, которые сейчас РЕАЛЬНО ЧТО-ТО ДЕЛАЮТ.

Originally posted by Or:

а вот обсудить ОО, пожалуй.

Вы попробуйте сформулировать, что вы называете общественной организацией.
Некую структуру с вывеской ОО или некую структуру в которой складываются особые отношения?
Если второе то какие это "особые"? в чем отличие общественных организаций от других?
Мой ответ вы знаете, предложите свой.

Я бы вообще пошёл не с этого конца. Я ж технарь, а у нас сперва - надо составить грамотное техническое задание. А в нём - указывается, что мы хотели бы получить в результате. И вот под это уже - проектировать инструменты, которые понадобятся для достижения результата.
Моё скромное мнение - ваша "артельная" структура - это в лучшем случае - анархия, в худшем -простая говорильня многих людей, которые будут вечно спорить и не придут к единому мнению, никогда!!!
Соответственно, я вам и предложил, как надо, по моему мнению, действовать. Но вам это категорически не подходит.

Мне в целом ПОФИГ, КАК назвать объединение граждан. Но название выдвинули вы, причём, замахнулись на межрегиональность. Ну, с межрегиональностью я свой скепсис высказал. Попробуйте организоваться по вашей схеме хотя бы в Питере. И попробуйте проделать хоть одно реальное дело. И попробуйте хотя бы сохранить этот коллектив в течение года.
Вот тогда и полУчите все ответы.

Originally posted by Or:

Кстати, не могли бы вы помочь. Буду благодарен если вы вычитаете и покритикуете устав. Если конечно у вас будет время и желание.

В устав специально не полез. Чтобы его ГРАМОТНО обдумать и что-то вас сказать дельное, нужно сперва изучить законодательство об общественных организациях. Без этого обсуждать устав - ИМХО, было бы не очень правильно, это были бы просто эмоции, а вам же хочется получить юридически грамотно выверенный устав, не так ли. Но сейчас нет возможности изучать это "профильное" законодательство.

Опять же, считаю вашу схему построения ОО нежизнеспособной в реальной нынешней ситуации в стране. Ну, в Питере человек 10-20 вы, может, и наберёте, но на "межрегион", ИМХО, это не потянет. У вас слишком много конкурентов появилось, которые тоже активно взялись за дело. Тяжко вам с ними будет "биться за соратников".

Так что, я бы честно вам порекомендовал -вы сперва досконально отработайте структуру вашей ОО, принципы её формирования и работы. Устав - да нафиг он вам, если вы не собираетесь регистрироваться в Минюсте?

Originally posted by Pragmatik:

должен мне это ДОКАЗАТЬ,

во-во. Вы пытаетесь совместить в себе роль судьи (оценивающего доки) и роль обвинителя ( стороны в споре), а вам это не удается. Это вообще мало кому удается ( я на ганзе только двоих знаю с кем готов бы был подаказывать), но вам это не удаётся совсем.
ИМХО.

Originally posted by Pragmatik:

вы - не Господь,

Я не Господь. Посему и не говорю что мои слова истина. Мои слова правда, которая, как верно отмечено, у каждого своя. А обижаться на правду нельзя поскольку человек сказавший вам свою правду, как минимум откровенен. Конечно, он мог бы из вежливости и по-молчать.. . или даже сказать че-нить приятное, но что правдой не считает.. . Но лучше ли это? Прежде всего для вас.

Originally posted by Pragmatik:

чхать хотели на травматику и иное оружие

вообще-то я тоже не считаю это приоритетом.. . посему и цель обозначил иначе. А так лежал бы мой путь в ГБ.

Originally posted by Pragmatik:

Понимаю. Но для постройки моста требуется:
1) ГРАМОТНЫЙ проект моста.
2) Бригада ПОДГОТОВЛЕННЫХ проектировщиков и рабочих.
3) Средства и материалы, из которых мост строить (ну, это если строить реальный мост, а не воздушный).

То есть, вам и потребуется то, о чем я вам говорю, но вы с этим не согласны.

Чисто из вредности поправлю.
п.1 не верен. Хмыри из п.2 должны сделать п.1 (ибо нах тогда проектировщики)
и большие буквы лишние. Сами слова лишние. трудовые ресурсы такиеже средства как и в п.3. посему "кричать"об их особых свойствах не стоит. Какие есть такие и есть, а других нет.

И в заключение вы мне говорите не об этом, посему я с вами и не согласен.
А теперь попробую пояснить о чём я...

Originally posted by Pragmatik:

По моему скромному мнению, вы, как раз, занимаетесь.. . ну.. . если корректно, то - не тем, чем надо, чтобы добиться ваших целей.

Originally posted by Pragmatik:

Я бы вообще пошёл не с этого конца. Я ж технарь, а у нас сперва - надо составить грамотное техническое задание. А в нём - указывается, что мы хотели бы получить в результате.

А вот давайте. Давайте с ТЗ.
Итак "мой мост". Я хочу чтобы в России появилось развитое гражданское общество. Это обычно называют миссией в менеджменте.(или глобальная цель).
Свойства ГО могу порасписать, но в целом все сводится к активной гражданской позиции населения (т.е. преобладанию в населении людей ставящих перед собой общественно-полезные цели и действующих по их достижению).
В рамках этой миссии, я ставлю задачу (цель для организации) обеспечить безопасность вообще.Поскольку иначе не до гражданских позиций.
А соответственно миссия диктует методы решения задачи(цели организации, методов деятельности).. . и я уже не могу диктовать людям что им делать, не могу превращать ОО в ООО или да

сори, прожалось,(гипс мешает).
....
ОО в ООО или даже в учреждение ( тобишь общественную структуру решающую задачи учредителя).
вот от сюда и пляшем.. . а пестик в кармане это вообще-то совершеннейшая частность, я готов и этим по заниматься. Но это совершенно частная задача.
Именно по этому мне важно не собрать электорат (сподвижников), а именно спровоцировать людей выйти со своими идеями... (не точная, но отражающая суть формулировка).

Originally posted by Pragmatik:

записывать желающих работать неизвестно для кого и неизвестно для чего.

И выходить эти люди должны для работы на свои общественно-полезные (общественно, а не индивидуально)цели и соответственно на себя.

Originally posted by Pragmatik:

Ну, в Питере человек 10-20 вы,

я даже меньший оптимист. Я бы сказал будет хорошо если найду в ЛО троих, а в Питере пятерых. Очень хорошо если еще в Москве пятерых.
троих в МО уже сказка. Это на сейчас...

Originally posted by Pragmatik:

устав специально не полез. Чтобы его ГРАМОТНО обдумать и что-то вас сказать дельное, нужно сперва изучить законодательство об общественных организациях. Без этого обсуждать устав - ИМХО, было бы не очень правильно, это были бы просто эмоции, а вам же хочется получить юридически грамотно выверенный устав, не так ли.

Не так. У меня есть кому ловить юридические ляпы. Даже есть люди специализирующиеся на ОО. Они, думается, окажут мне дружескую услугу. Впрочем я и сам не ванька. Вижу где натянул, и где там "некорректности".
Меня больше беспокоит мнение непрофи. Насколько устав понятен, насколько даёт представление о структуре...
Когда пишешь, имеешь в голове картинку и ряд моментов кажутся "само собой разумеющимися". А вот когда читает человек у которого этой картинки нет начинается "вот здесь непонятно", "а это что".
Посему я всегда свои (важные и не типовые) договоры, ТЗ, проекты, методики и пр. даю разным людям на "вычитку".

Originally posted by Or:

во-во. Вы пытаетесь совместить в себе роль судьи (оценивающего доки) и роль обвинителя ( стороны в споре), а вам это не удается. Это вообще мало кому удается ( я на ганзе только двоих знаю с кем готов бы был подаказывать), но вам это не удаётся совсем.
ИМХО.

Вы категорически не желаете, даже не пытаетесь меня понять. Это плохое качество для человека, желающего создать общественную организацию.

Попробую объяснить ещё раз. Мне не нужно, как вы считаете, играть в "судью и прокурора". Мне это нахрен не упёрлось, ибо мне этого хватает на работе с лихвой.
Я вам говорю прямо (внимание, ну попробуйте, всё же, это осознать, ну хоть раз):
если вы желаете, чтобы я ПРИНЯЛ НА ВЕРУ то, что вы мне говорите (например, ваши "утверждения", что-де, ваши слова являются правдой), если вы желаете, чтобы ваши доводы были мной ПРИНЯТЫ, чтобы я с ними СОГЛАСИЛСЯ - вам ПРИДЁТСЯ ДОКАЗЫВАТЬ мне, что вы - правы. В противном случае - вы будете находиться в славном ряду деятелей, которые ПОЧЕМУ ТО считают, что являются носителями Абсолютной Истины и остальное человечество должно внимать им, раскрыв рты и веря каждому слову этих деятелей.
Ну а я, как уже сказал, НА СЛОВО верю мало. Ибо пустословов вокруг - прорва, каждому верить - офигеешь. Так что, таки да, если они хотят, чтоб я соглашался с их мнением - им ПРИДЁТСЯ мне доказывать, что их мнение есть истина. И никак иначе.

Ну а если кто мне не хочет ничего доказывать - то мне пофиг. Но такие граждане должны чётко понимать, что и их бездоказательные слова для меня - не имеют никакой ценности.

Вполне вменяемая и СПРАВЕДЛИВАЯ позиция. Ибо разные господа, которые считают, что они во всём правы, а остальные ОБЯЗАНЫ внимать их словам молча и подобострастно и даже не потребовать ОБОСНОВАНИЯ их мнения - как правило, это различные "непризнанные гении" каковых и было, и есть - в избытке.
Ну а с непризнанными гениями, как правило, поступают стандартно - они остаются непризнанными.

Originally posted by Or:

Мои слова правда, которая, как верно отмечено, у каждого своя. А обижаться на правду нельзя поскольку человек сказавший вам свою правду, как минимум откровенен. Конечно, он мог бы из вежливости и по-молчать.. . или даже сказать че-нить приятное, но что правдой не считает.. . Но лучше ли это? Прежде всего для вас.

Ну, вообще-то, умный человек должен понимать, что на "его" правду существует "другая" правда. И эта другая правда ничуть не хуже, чем его. Вы же считаете, что ваша правда - ЗАВЕДОМО "ПРАВДИВЕЕ" МОЕЙ. Это -мания величия? Или полное нежелание слушать других?

С такими подходами трудно вам будет заниматься общественной деятельностью. Люди не любят тех, кто считает себя ЕДИНСТВЕННО правым.

Касаемо обид - а кто здесь обижается? Я с "непризнанными гениями" опыта общения понабрался, работая в торговле. Меня здесь мало чем можно удивить, насмотрелся всякого, работая в розничных продажах.
Так что, для меня - лучше, когда человек, который просит помощи, не будет плеваться в мою сторону. Мне-то, если честно, похрен, а вот ему б лучше не плевать в колодец.. .

Originally posted by Or:

Чисто из вредности поправлю.
п.1 не верен. Хмыри из п.2 должны сделать п.1 (ибо нах тогда проектировщики)
и большие буквы лишние. Сами слова лишние. трудовые ресурсы такиеже средства как и в п.3. посему "кричать"об их особых свойствах не стоит. Какие есть такие и есть, а других нет.

Гы.. . Ну вот "хмыри из п.2" как раз и наделали Мише Прохорову "пункт 1" та-а-акого, что он со свистом вылетел из партии, несмотря на все свои амбиции и деньги.
Хмыри - они на то и хмыри, что делают всё через .опу. А в жизни требуется точная наука и точная работа. Ну это если хочется иметь РЕЗУЛЬТАТ.

Слова, что "других нет" - это, извините, хрень полнейшая. Другие ВСЕГДА есть, только им нужно платить и их нужно искать. Специалисты, как правило, всегда есть, но зачастую заказчик считает, что он во всём разбирается сам, причём лучше проектировщиков. Ну а потом таких закказчиков понком из партии вышвыривают.

Originally posted by Or:

А вот давайте. Давайте с ТЗ.
Итак "мой мост". Я хочу чтобы в России появилось развитое гражданское общество. Это обычно называют миссией в менеджменте.(или глобальная цель).

Цель - великолепнейшая! Честно! Вероятность её достижения ИМЕННО ВАМИ (даже с учётом вашей не созданной ПОКА ОО) - нулевая.
Я вот тоже хочу мира во всем мире. Цель хорошая? Ещё бы! Вероятность её выполнения? Тоже нулевая.

Вопрос - зачем ставить перед собой ЗАВЕДОМО НЕДОСТИЖИМЫЕ ЦЕЛИ?!?!?

Плюс к сказанному - за появления в России "развитого гражданского общества" неутомимо борются неисчислимое количество партий , и движений, от СПС, Лимонова и не заканчивая Новодворской, разными "хельсинскими группами".. .

И вся эта прорва народу ни на шаг не приблизила страну к "развитому гражданскому обществу". А тут появляется хороший питерский парень, энтузиаст - и он в одиночку ну или с десятком кое-как найденных соратников возьмёт - и превратит убогую "Рашку" в развитое гражданское общество.

Это даже не наполеоновские планы, а - планы вселенского масштаба. Сдюжите ли? Ой ли.. . )

Одно из правил ВМЕНЯЕМОГО общественного деятеля - это умение ставить перед собой РЕАЛЬНЫЕ планы. Тогда, быть может, за ним пойдут люди (ну, или, если вам угодно - рядом с ним пойдут люди).
В противном случае - этот человек в глазах простых граждан просто присоединится к сонму "кремлёвских мечтателей". С соответствующим к себе отношением.

Originally posted by Or:

Свойства ГО могу порасписать, но в целом все сводится к активной гражданской позиции населения (т.е. преобладанию в населении людей ставящих перед собой общественно-полезные цели и действующих по их достижению).

Вы полагаете, вы сможете добавить что-то новое в многотомные рассуждения о Гражданском Обществе Солженицына, других апологетов, не говоря уже о многочисленных рассуждениях на эту тему лидеров партий и различных общественных движений? И вы, так же, уверены, что кто-то станет это читать? Вы полагаете, люди не наелись досыта этими теоретическими рассуждениями? Да их от этого тошнит.
Каждый первый индивид, идущий в "общественное движение", готов написать размышления на тему "как нам обустроить Россию". Но со времён Александра Исаевича подобными сочинениями объелись, даже - переели.

Люди ждут ДРУГОГО ПОДХОДА. Какого? Ну вот вы, как потенциальный застрельщик нового движения, и попробуйте понять. Ибо инициатор подобных дел должен ЗНАТЬ страну, в которой он собрался "нести разумное, доброе, вечное".

Originally posted by Or:

В рамках этой миссии, я ставлю задачу (цель для организации) обеспечить безопасность вообще.

Зашибись! Нет, ну правда! Коротко и ёмко!!! А как глобально.

Видите ли, как человек, имевший отношение к работе охранного бизнеса, я вам доложу, что НЕ БЫВАЕТ БЕЗОПАСНОСТИ ВООБЩЕ. Точно так же, как не бывает счастья вообще.
Обеспечение безопасности - это КОМПЛЕКС мероприятий, который требует КОЛОССАЛЬНЫХ расходов, при этом - никогда не даёт 100% гарантий.

Любой, кто более-менее лично соприкасался с обеспечением безопасности, после этих ваших слов, скорее всего, развернётся и уйдёт. Ибо нет безопасности вообще. Есть личная безопасность, есть информационная безопасность, есть экономическая безопасность. Продолжать можно долго.
И специалист по личной безопасности ,как правило, будет никаким специалистом по информационной безопасности, ибо это ПРЕДЕЛЬНО разные направления, требующие ПРЕДЕЛЬНО разных знаний и опыта!!!
Соответственно, иметь все эти специализации в лице одного человека - бред сивой кобылы. Нет таких! Скажем, сотрудник "Альфы" не спец в обеспечении информационной безопасности - но он ей и не думает заниматься.

Словом, замах широчайший, а на поверку - просто глобальные идеи и не более того.

Originally posted by Or:

Поскольку иначе не до гражданских позиций.
А соответственно миссия диктует методы решения задачи(цели организации, методов деятельности).. . и я уже не могу диктовать людям что им делать, не могу превращать ОО в ООО или да

Да нет у вас пока никаких МЕТОДОВ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ. Я не прав? Ну тогда расскажите, пожалуйста, КАК вы собираетесь добиваться ваших целей. Вот конкретно, по пунктам.
Десятки разных объединений, на разрыв задницы, пытаются делать то же самое - и практически с нулевым результатом. А тут вы, практически в одиночестве - и считаете, что добьётесь своего, сделаете всё то, что вся эта орда не смогла сделать...
Ну, расскажИте, как вы собираетесь РЕАЛЬНО это сделать. Прочитаю очень внимательно. Говорю без издёвки, действительно хочется ознакомиться с вашими планируемыми методами.

Originally posted by Or:

сори, прожалось,(гипс мешает).
....
ОО в ООО или даже в учреждение ( тобишь общественную структуру решающую задачи учредителя).
вот от сюда и пляшем.. . а пестик в кармане это вообще-то совершеннейшая частность, я готов и этим по заниматься. Но это совершенно частная задача.
Именно по этому мне важно не собрать электорат (сподвижников), а именно спровоцировать людей выйти со своими идеями... (не точная, но отражающая суть формулировка).

Много вас, тех, кто хочет "спровоцировать людей выйти со своими идеями". Начиная с попа Гапона и не заканчивая всеми нонешними партиями и общественными движениями. И все они тщатся "спровоцировать людей выйти". Иногда получается. Собираются человек 20 и устраивают шествия...

Только вот Манежка собиралась совсем не так. Это так, к размышлению.

Вы подумайте - что ЛИЧНО ВЫ можете предложить людям, чтоб они действительно - спровоцировались выйти со своими идеями? Это под силу или ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНОЙ личности, или ОЧЕНЬ ХАРИЗМАТИЧНОЙ. Но в любом случае, такой лидер ОБЯЗАН знать людей, знать их чаяния, их потребности. Извините, но вы не производите впечатление ИМЕННО ТАКОГО человека. Таких, как вы - миллион, и все стремятся управлять людьми, "спровоцировать их".

Но вы все не понимаете одного - вас очень много и вы не оригинальны.

Вы не понимаете, что вам главное, что нужно - ЭТО УВЛЕЧЬ ЛЮДЕЙ ЗА СОБОЙ. Без этого - вы будете "провоцировать" лишь подобные разговоры. "Спровоцировать" людей на действия - может ЛИЧНОСТЬ. ДА не простая, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ.
Что лично вы можете предложить людям, чтобы они "спровоцировались и вышли"? Идею "безопасности воовбще"? Ну, попробуйте, попробуйте увлечь этим кого-нибудь.. .

Originally posted by Or:

И выходить эти люди должны для работы на свои общественно-полезные (общественно, а не индивидуально)цели и соответственно на себя.

Нда.. . Под такими лозунгами, боюсь, закидают вас тапками на первой же общей сходке.. .

То, что человек должен сделать для себя - он это уже делает, и без вас, вы ему тут не нужны, он и без вас делает то, что может.
А призыв "идите и работайте" - это вообще.. .

Скажу просто - как-то вот лично для меня ваша "политическая платформа" совершенно не то что не впечатляет, а даже не считаю её ПРИЕМЛЕМОЙ для тех, кого вы собираетесь привлекать в качестве единомышленников. Сыро. Непродуманно. Идеи красивые, но - предельно оторванные от действительности, ибо вероятность достижения поставленных целей - равна нулю. А если так - какой дурак станет тратить своё время и силы, чтоб делать то, что в принципе недостижимо?

- Шумим, братец, шумим!
- Шумите вы? И только? (С) (Горе от ума)

Люди захотят видеть и понимать, чего они могут РЕАЛЬНО ДОБИТЬСЯ, если начнут что-то делать. А вот этого вы им, пока что, не можете ничего дать. Я не прав? Тогда расскажите, прочитаю.

Originally posted by Or:

я даже меньший оптимист. Я бы сказал будет хорошо если найду в ЛО троих, а в Питере пятерых. Очень хорошо если еще в Москве пятерых.
троих в МО уже сказка. Это на сейчас.. .

Трезвый взгляд на вещи и оценка потенциала - половина успеха.
Но ТАКИМИ силами добиваться ваших целей.. . ИМХо,Ю просто впустую тратить время. И ваши соратники очень быстро это поймут. Чем и как их удерживать собираетесь?

Originally posted by Or:

Не так. У меня есть кому ловить юридические ляпы. Даже есть люди специализирующиеся на ОО. Они, думается, окажут мне дружескую услугу. Впрочем я и сам не ванька. Вижу где натянул, и где там "некорректности".
Меня больше беспокоит мнение непрофи. Насколько устав понятен, насколько даёт представление о структуре....

Ну, если желаете мнение "непрофи" - зайдите в привокзальную пивную. Здесь, всё же, люди несколько другого уровня.. . Немножко задевает ваше отношение, которое сквозит в ваших словах. Я ж говорил - если вы такой умный - сделайте всё сами. Ну а если вы спрашиваете совета - не надо выставлять себя таким знатоком, снисходящим до неотёсанных людишек...

Повторю своё предложение. Вы сперва определитесь, ЧТО и КАК вы собираетесь ДЕЛАТЬ. Пока что, на основании сказанного вами - лично я вижу очередного человека, который переживает на тему "как нам обустроить Россию". Пока что я не услышал НИ ОДНОГО внятного предложения по тому, ЧТО и КАК вы собираетесь ДЕЛАТЬ РЕАЛЬНО. Собираетесь строить гражданское общество? Хм.. . КАК?

Собираетесь обеспечить "безопасность вообще"? Ну вот тут я, как человек, имеющий некоторый опыт, вообще разочарован. Ибо "безопасность вообще" - это пустые слова, нет её, вы уж извините (ну да я выше уже сказал).

Опять же, скажу ещё раз. А зачем вам устав?
Тимур и его команда - они что, имели устав? Да нет, они просто ДЕЛАЛИ ДЕЛО. Тимуровское движение, собственно, тоже не имела никакого устава - а бабушек через дорогу переводили справно.

Если вы руками и ногами отбрыкиваетесь от стандартной структуры - что вы упёрлись в этот устав?
Вы ж собираетесь во всем советоваться с людьми и следовать их желаниям. Для этого устав не нужен.

Originally posted by Or:

Посему я всегда свои (важные и не типовые) договоры, ТЗ, проекты, методики и пр. даю разным людям на "вычитку"

Дилетантский подход, уж извините. Документы нужно не "давать разным людям", документы нужно давать СВЕДУЩИМ ЛЮДЯМ, которые что-то понимают в том деле, которого касается документ или договор. Если, к примеру, это договор поставки химической продукции - то к его отработке я, к примеру, подключаю химиков (а не бухгалтерш или маркетологов). А если это поставка кондитерки -я привлекаю кондитеров, чтобы представлять нюансы ИМЕННО ЭТОГО продукта. А продавая автомобили - общаюсь со спецами по авто. ИМЕННО для того, чтобы они мне дали ту СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ информацию, которая мне, как юристу и инженеру, недоступна. А привлекать к обсуждению автопродаж химиков - мне этого и в голову не придёт.

Собственно говоря, вот такие соображения.

Originally posted by Or:
Прошу оказать помощь в создании Межрегиональной общественной организации <Право Безопасности>.
Собственно, какая помощь нужна? Мне достаточно сложно откорректировать программы деятельности организации. Нужны идеи. Нужно добавить в программы конкретики или возможно сделать другие программы. Поэтому прошу принять участие в обсуждении данных программ (и устава до кучи) с целью придания им более законченного вида.
Обсуждение можно вести на форуме организации и/или здесь.
Организация только создаётся, активных членов фактически нет, соответственно приходится просить интеллектуальной помощи вот таким образом.
Буду благодарен за участие.
Орлов Денис.
Сайт организации http://pravo-bezopasnosty.narod2.ru
Форум http://pravobezopasnosty.g-talk.ru (на форуме можно писать без регистрации)
Эта тема дублирует темы в разделах Санкт-Петербург и Легализация КС

Тролите вы нас... Никто власти не собирается просить,пускай сами дадут.. (кс).

Originally posted by Pragmatik:

Вы категорически не желаете, даже не пытаетесь меня понять.

да я то вас понял.

Originally posted by Pragmatik:

если вы желаете, чтобы ваши доводы были мной ПРИНЯТЫ, чтобы я с ними СОГЛАСИЛСЯ - вам ПРИДЁТСЯ ДОКАЗЫВАТЬ мне, что вы - правы.

Я вас даже не сильно удивлю если скажу, что сам занимаю такую же позицию. Я тоже меняю свое мнение только тогда, когда иное мнение представляется мне более обоснованным. Соответственно мне тоже нужно доказать.. . Более того мне представляется, что на таких позициях находится вообще большинство... Но... а вот теперь услышьте меня.. . Есть большая разница в том кому доказывать, независимому судье или участнику спора. Участник спора когда берет на себя роль судьи (принимает решение доказано или не доказано) сравнивает ЧУЖИЕ доводы и СВОИ контр доводы. А свое оно ведь за всегда убедительнее чем чужое . Это называется пристрастность. Так вот вы в споре пристрастны (имхо чрезмерно) посему вам доказывать ничего не хочется (не скажу что это не возможно, всеж ФГМ вы не страдаете).
Хочется спорить с людьми (именно спорить) которые в большей степени способны дистанцироваться от собственного мнения при оценке объекта спора.

Originally posted by Pragmatik:

Ну, вообще-то, умный человек должен понимать, что на "его" правду существует "другая" правда. И эта другая правда ничуть не хуже, чем его.

Я это прекрасно понимаю. Ваша правда ничуть не хуже. Я лишь только сообщил вам свою.

А вообще. Я приношу вам свои извинения. И впредь буду с вами вежлив. Надеюсь это позволит нам сохранить добрые отношения.

Originally posted by Pragmatik:

Цель - великолепнейшая! Честно! Вероятность её достижения ИМЕННО ВАМИ (даже с учётом вашей не созданной ПОКА ОО) - нулевая.

Это не просто цель, это миссия. Она и не обязана быть достижимой. Её задача обозначить "сторону света" куда двигаемся.

Originally posted by Pragmatik:

И вся эта прорва народу ни на шаг не приблизила страну к "развитому гражданскому обществу".

Я имею другое мнение.

Originally posted by Pragmatik:

Одно из правил ВМЕНЯЕМОГО общественного деятеля - это умение ставить перед собой РЕАЛЬНЫЕ планы.

Так называемые SMART-цели это третий уровень (сначала миссия, потом цель -мечта и только потом смарт-цель и то общая) а иначе никак.
Если хочешь построить мост сначала определись зачем он. Если для того чтобы жители Кукуевки в район быстрее добирались, то это не позволит при строительстве снести Кукуевку. Как бы удобнее, быстрее, качественней и дешевле не стало строительство от этого сноса.По этому к любой реальной цели всегда должна быть нагрузка...

Originally posted by Pragmatik:

как человек, имевший отношение к работе охранного бизнеса, я вам доложу, что НЕ БЫВАЕТ БЕЗОПАСНОСТИ ВООБЩЕ.

Как человек имеющий отношение к охранному бизнесу я с вами не согласен. Бывает только "вообще безопасность".

Originally posted by Pragmatik:

Ну тогда расскажите, пожалуйста,

Я буду вежлив с вами.

Originally posted by Pragmatik:

Вы не понимаете, что вам главное, что нужно - ЭТО УВЛЕЧЬ ЛЮДЕЙ ЗА СОБОЙ.

Зачем?
Зачем мне увлекать их за собой когда мне нужно чтобы они научились ходить без поводыря?

Originally posted by Pragmatik:

То, что человек должен сделать для себя - он это уже делает

применительно к индивидуально-полезным целям вы совершенно правы.
Но мне нужно чтобы люди ставили перед собой и иные цели.... .

Originally posted by Pragmatik:

а даже не считаю её ПРИЕМЛЕМОЙ для тех, кого вы собираетесь привлекать в качестве единомышленников. Сыро. Непродуманно.

...
соответственно вы не так как я видите единомышленников. Для меня единомышленник это не тот кто будет реализовывать мою программу действий и кого я поведу за собой, а он будет глядеть своему лидеру в рот и выполнять...
А вот по поводу сырости и не проработанности, совершенно согласен. Только многоточие в тексте ставится не потому, что автору нечего написать, а потому что автор приглашает читателя САМОМУ додумать.

Originally posted by Pragmatik:

Чем и как их удерживать собираетесь?

Вы упорно излагаете концепты основанные на организации "Своего дела".Если я буду организовывать Свой бизнес, наверняка перечитаю ваши советы (или применю не перечитывая).

Originally posted by Pragmatik:

Немножко задевает ваше отношение, которое сквозит в ваших словах.

Я не хотел обидеть вас, как юриста. Всё же не удачно выражаю мысли
...
Письмо предназначено для того, что бы донести мысли автора до адресата. Соответственно он должно быть написано так чтобы адресат понял, что хочет сказать автор.
...
Читать устав, руководствоваться им будут (надеюсь ) люди не имеющие, как правило, юридического образования вообще. И мне нужно чтобы мои мысли вложенные в устав ими воспринимались правильно.

Originally posted by Or:

Когда пишешь, имеешь в голове картинку и ряд моментов кажутся "само собой разумеющимися". А вот когда читает человек у которого этой картинки нет начинается "вот здесь непонятно", "а это что".

Поэтому мне важно сделать вычитку, именно на предмет "насколько понятно изложено". С юр. экспертизой, если вы не готовы помочь, я справлюсь (как это уже мой вопрос).

Originally posted by Pragmatik:

Если вы руками и ногами отбрыкиваетесь от стандартной структуры

Ни от какой стандартной структуры я не отбрыкиваюсь.. . стандартной структуры ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Просто вы излагаете концепты других структур - структур личного бизнеса (образно говоря).

Соответственно, ещё раз обращаюсь с просьбой почитать устав.
И высказать своё впечатление.

Originally posted by Новая фишка:

Тролите вы нас... Никто власти не собирается просить,пускай сами дадут.. (кс)

Не до конца понял вашу мысль.

Кстати, если есть время, пожалуйста, почитайте устав на сайте МОО ПБ, выскажите своё мнение о нём.

Originally posted by Or:

Но.. . а вот теперь услышьте меня.. .
...

Это называется пристрастность. Так вот вы в споре пристрастны (имхо чрезмерно) посему вам доказывать ничего не хочется (не скажу что это не возможно, всеж ФГМ вы не страдаете).

Ну.... . Есть грех.. . )))

Originally posted by Or:
Хочется спорить с людьми (именно спорить) которые в большей степени способны дистанцироваться от собственного мнения при оценке объекта спора.

Понимаю.

Но, как говаривал Товарищ Сталин:
"У меня нет для вас других писателей". (С)

На остальное отвечу чуть позже.

А вот чего пишут профи (хоть я в их искренность не верю):
"Создай свою народную программу!
Внеси предложения в бюджет!
Расскажи о своих идеях, предложениях, пожеланиях, планах. Вместе мы подготовим такую программу и такой бюджет, которые будут отражать интересы и пожелания всех социально активных граждан!
Будь активен - формируй свое будущее!"

Это я к тому что можно по разному... И думается у меня всё.. . пока.. . по плану. Точнее всё ожидаемо.

Originally posted by Or:

А вот чего пишут профи (хоть я в их искренность не верю):
"Создай свою народную программу!
Внеси предложения в бюджет!
Расскажи о своих идеях, предложениях, пожеланиях, планах. Вместе мы подготовим такую программу и такой бюджет, которые будут отражать интересы и пожелания всех социально активных граждан!
Будь активен - формируй свое будущее!"

Откровенная "лапша на уши хомячкам".
Но.
Все дело в том, что "хомячки" именно этого то и ждут, именно этого то и жаждут.
Итого - консенсус.

Originally posted by Or:
А вот чего пишут профи (хоть я в их искренность не верю):
"Создай свою народную программу!
Внеси предложения в бюджет!
Расскажи о своих идеях, предложениях, пожеланиях, планах. Вместе мы подготовим такую программу и такой бюджет, которые будут отражать интересы и пожелания всех социально активных граждан!
Будь активен - формируй свое будущее!"

В переводе на русский это звучит примерно так: Расскажи нам о своих идеях и мы с удовольствием ими воспользуемся. В одну харю.

То есть, о чём я и говорил - есть те, кто хочет быть начальником. Но сам не имеет своих идей. А начальником быть хочется.

Именно поэтому мне и нравятся конторы типа ВОВГО. Именно тем, что они ни у кого не спрашивали "как нам обустроить Россию".Они предложили свой вариант. Кто согласился - пришёл к ним, кто не согласился - не пришёл.

Originally posted by Or:

Это я к тому что можно по разному... И думается у меня всё.. . пока.. . по плану. Точнее всё ожидаемо.

Дай-то Бог.

Originally posted by Pragmatik:

Именно поэтому мне и нравятся конторы типа ВОВГО. Именно тем, что они ни у кого не спрашивали "как нам обустроить Россию".Они предложили свой вариант. Кто согласился - пришёл к ним, кто не согласился - не пришёл.

Э нет.
Объективности ради.
Тоже спрашивали. Долго и нудно. Потом соотносили полученные пожелания с реальностью, и уже только потом предложили свой вариант.

Originally posted by Or:

Зачем?
Зачем мне увлекать их за собой когда мне нужно чтобы они научились ходить без поводыря?

Согласен с вамит. Но есть одно но.

А зачем ИМ кто-то, кто будет указывать им, куда им надо идти. Этим ещё Солженицым пытался заниматься. Да, ИМХО, мало его кто читал. Именно потомУ, что у нас не очень любят "проповедников", которые вещают, куда людям надо идти (в хорошем смысле этой фразы).

Originally posted by Or:

Но мне нужно чтобы люди ставили перед собой и иные цели.... .

То, что это нужно вам - это я понял. Вопрос - а это очень ли нужно ИМ?
Нужен ли им некто, кто будет им указывать, куда им идти? У них уже есть Господь. У них есть президент с премьером. Нужен ли им кто-то ещё?

По мне - у нас и так много тех, кто указывает нам, куда нам надо идти.

Originally posted by Or:

Просто вы излагаете концепты других структур - структур личного бизнеса (образно говоря).

Не-а. Я, как раз, отталкиваюсь от другого. От того, нужен ли кому-то из нас ЕЩЁ КТО-ТО, кто будет говорить, куда нам надо идти? По мне - вот и так с избытком таких людей, кто указывает нам светлый путь. А вот тех, кто реально, собственным телом, да на амбразуры - таких с гулькин нос.
А вот за человеком, идущим на амбразуры - как раз, глядишь, народ и потянется.

Originally posted by Or:

Так называемые SMART-цели это третий уровень (сначала миссия, потом цель -мечта и только потом смарт-цель и то общая) а иначе никак.
Если хочешь построить мост сначала определись зачем он. Если для того чтобы жители Кукуевки в район быстрее добирались, то это не позволит при строительстве снести Кукуевку. Как бы удобнее, быстрее, качественней и дешевле не стало строительство от этого сноса.По этому к любой реальной цели всегда должна быть нагрузка.. .

Очередная бизнес-теория? Это я про SMART-цели..

Дедушка Ленин и Товарищ Троцкий про SMART-цели понятия не имели - а вот народ за собой вести могли.
Говорить, что по-другому невозможно - это заблуждение.
Если я ХОЧУ строить мост - я просто прикидываю, хватит ли у меня ресурсов или нет. И строить его я буду ДЛЯ СЕБЯ. НУ а если ещё кому сгордится -за ради Бога. Так что - и про мост тут РАЗНЫЕ варианты могут быть.

Вы против бизнес-идей в строительстве ОО - но сами приводите в пример именно бизнес-теории. Причём - все эти теории вот именно, что ТЕОРИИ, ибо у них есть антиподы.

Originally posted by Or:

Соответственно, ещё раз обращаюсь с просьбой почитать устав.
И высказать своё впечатление.

Я вас понял. Давайте так. Я не обещаю. Но если будет свободное время - попробую это сделать

Прошу понять правильно - мне не трудно почитать устав! Но мне трудно ГРАМОТНО оценить документ, при условии, что я совсем не разделяю ту систему, которую сей документ описывает. Проще говоря, если я не верю в реальность именно той СХЕМЫ ПОСТРОЕНИЯ ОБЩ-НОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, которую вы хотите создать - то мне СЛОЖНО будет высказать НЕЙТРАЛЬНОЕ и ГРАМОТНОЕ мнение об уставе. А моё мнение об этом уставе просто не будет иметь для вас никакого смысла, если мы категорически разошлись в ПОНИМАНИИ того, по КАКОМУ ПРИНЦИПУ должна быть создана ОО.

Ну это как, к примеру, аскета просить почитать устав коллектива мужского стриптиза. Ну и что он им там скажет, если он саму эту идею категорически не воспринимает? Он им скажет - всё у вас тут куйня и самы вы тут звездорасы... . Ну и нашига вам такой отзыв? (Про аскета и стриптиз - это просто к слову, чтоб пример был наглядным). ))

Или другой пример - вы конкретного мясоеда просите дать мнение про морковные котлеты, при том, что мясоед при одном упоминании про овощные котлеты тянется к куску жареного мяса.. .
Ну зачем вам мнение ТАКОГО человека? Нет в нём смысла для вас.

То есть, поговорить по существу идеи - это пожалуйста, тут я, в принципе, сколько смог, столько попробовал вам в теме сказать и подсказать, что мне "не очень" именно в принципе построения вашей ОО. А вот устав - это сложнее.

Но, повторюсь, вы замахнулись на слишком глобальные целы. А народу, ИМХО, ближе конкретика. Народ уже боролся за мир во всём мире, за коммунизм к 80-му году, за отдельную квартиру каждой советской семье.. .
Как сказали когда-то: "Караул устал" (С)

Originally posted by AU-Ratnikov:

Э нет.
Объективности ради.
Тоже спрашивали. Долго и нудно. Потом соотносили полученные пожелания с реальностью, и уже [b]только потом предложили свой вариант.[/B]

Тогда прошу прощения. Как-то, значит, пропустил этот момент "референдума".. . Искренне считал, что был предложен "готовый продукт", но, значит, ошибался.

Originally posted by Pragmatik:

Тогда прошу прощения. Как-то, значит, пропустил этот момент "референдума".. . Искренне считал, что был предложен "готовый продукт", но, значит, ошибался.

Я б рад был гениальным прозрением сразу эдак предложить "готовый продукт", но увы .. .

Не рефендум, сбор сведений я б сказал.
И имхо Or тоже самое хочет получить.

Originally posted by AU-Ratnikov:

И имхо Or тоже самое хочет получить.

У Or-ра и ВОВГО, всё же, КМК, очень разные взгляды на то, как организация будет работать после того, как проведён опрос мнений.

КМК, ВОВГО, приняв к сведению мнения людей, всё же возглавила деятельность в дальнейшем.
А Or, если я правильно его понял, принципиально хочет идти к намеченной цели таким большим консессуальным коллективом.

Только вот опыт показывает, что это, как правило, не удаётся. Если нет "генеральной линии партии" (а у Or'а её нет по определению) - то сразу начинается разброд и шатание. Поэтому "стержень" должен быть. Назовите его лидер партии, парт-актив или п.т. - не важно, как назвать, важно, что без него вся эта затея (схема Or'а) развалится на составные части (в лучшем случае) или всё это "движение" сведётся к деятельности крайне небольших групп энтузиастов. Которые могут работать на энтузиазме долго, но, ввиду малочисленности, результаты их работы будут такими же, как численность их коллектива.

Всё ИМХО, конечно.

Originally posted by Pragmatik:

КМК, ВОВГО, приняв к сведению мнения людей, всё же возглавила деятельность в дальнейшем.
А Or, если я правильно его понял, принципиально хочет идти к намеченной цели таким большим консессуальным коллективом.

Именно.

Мы как юристы должны понимать - желания подзащитного - одно, а объективная реальность ситуации - совсем другое. Поняв желания подзащитного и уяснив реальность ситуации начинаем работать на тот результат который реально возможен.
Но есть и иные юристы. Они полностью потакают желаниям подзащитного - ну он же платит, прекрасно понимая что тем самым ведут его к полному проигрышу дела. Что интересно, эти вторые пользуются у публики большим успехом.

Originally posted by Pragmatik:

А зачем ИМ кто-то, кто будет указывать им, куда им надо идти.

Но я ведь не собираюсь указывать куда идти.

Originally posted by Pragmatik:

Вопрос - а это очень ли нужно ИМ?

Возможно что и не нужно.
Если люди хотят жить на уровне предводительствуемого вожаками стада это их право.

Originally posted by Pragmatik:

Нужен ли им некто, кто будет им указывать, куда им идти?

Так я ведь не указываю.

Originally posted by Pragmatik:

Дедушка Ленин и Товарищ Троцкий про SMART-цели понятия не имели - а вот народ за собой вести могли.
Говорить, что по-другому невозможно - это заблуждение.

Не знать термина можно, главное реализовывать его суть. Когда речь идет о РЕАЛЬНЫХ планах, в западной терминологии это смарт-цели.

Originally posted by Pragmatik:

И строить его я буду ДЛЯ СЕБЯ.

Т.е. мост важен ровно потому что он мост. Соответственно уже не так важно из соломы он или из хрусталя.. . Мост без назначения....

Originally posted by Pragmatik:

Вы против бизнес-идей в строительстве ОО - но сами приводите в пример именно бизнес-теории.

Не понял. Это вы про "мост"? Ну ведь это образно.
А бизнес от не бизнеса отличается направленностью. Если цель действий получить общественно-полезный результат (и себе как члену общества) это не бизнес, если индивидуально-полезный (а что получат другие уже вторично) это бизнес.

Originally posted by Pragmatik:

Я вас понял. Давайте так. Я не обещаю. Но если будет свободное время - попробую это сделать

Хорошо.

Originally posted by Pragmatik:

то мне СЛОЖНО будет высказать НЕЙТРАЛЬНОЕ и ГРАМОТНОЕ мнение об уставе.

Это как раз вторично, меня устроит любое.

Originally posted by Pragmatik:

мы категорически разошлись в ПОНИМАНИИ того, по КАКОМУ ПРИНЦИПУ должна быть создана ОО.

Мы.. . Доброволец в питерской ветке вообще сразу предложил в концепте ООО действовать. А уж ваша точка зрения вообще у каждого второго. (кстати и у меня была лет так пять назад).

Originally posted by Pragmatik:

Но, повторюсь, вы замахнулись на слишком глобальные целы. А народу, ИМХО, ближе конкретика.

Я это прекрасно понимаю. Народу проще когда его ведут. Когда за него думают. Но вот беда, лично я не люблю когда за меня думают и меня ведут. И я хочу растиражировать себя на всю Россию .

Originally posted by Pragmatik:

Народ уже боролся за мир во всём мире, за коммунизм к 80-му году, за отдельную квартиру каждой советской семье.. .

Вот в том то и дело, что люди боролись за те идеи которые они не понимали, потому что их вели к ним.

Originally posted by Pragmatik:

Если нет "генеральной линии партии" (а у Or'а её нет по определению)

Две ошибки. Во - первых почему нет. И во- вторых "по определению". Метод формирования генеральной линии вот вопрос. И суть брожения от неё.
Если линию формирует лидер. Линия направлена на его цели, отражает его видение вопроса. Тот кто отступает от линии предаёт лидера. ....
Если линию формируют рядовые члены общества линия направлена на их общие цели, отражает их консолидированное видение. Отступник является отступником от общества в целом. Если механизм налажен так что видение отступника удачно учитывается, то он не будет отступником, он будет одним из формирователей линии (она в одном из поворотов изогнётся благодаря его влиянию).
Сама фраза "колебаться с линией партии" разделяет субъекта (колеблющегося) и партию. Партия независимо от субъекта прокладывает линию, он не часть её......
Так и с генеральной линией, кто и как её прокладывает вот суть нашего обсуждения.
Вы предлагаете это сделать мне (пусть даже сначала изучив мнения других).В этом случае наличие отступников неизбежно.
А я предлагаю сделать это сообща, тогда возможно удастся снизить процент отступничества.

Originally posted by Pragmatik:

Назовите его лидер партии, парт-актив или п.т. - не важно, как назвать,

В-о-о-т, есть парт актив, а есть стадо которое парт-актив ведёт к победе коммунизма. А теперь представьте что мессией парт-актива является превращение стада в парт-актив, чтобы вся организация состояла из актива.
Утопично. Согласен. Но это миссия, а не цель.

Originally posted by Pragmatik:

всё это "движение" сведётся к деятельности крайне небольших групп энтузиастов.

Вот с этим прогнозом я соглашусь.Именно так и будет (точнее я буду стараться чтобы это реализовалось) в обозримом будущем.

Originally posted by Pragmatik:

результаты их работы будут такими же, как численность их коллектива.

А вот здесь не согласен. Стадо(не актив) это не более чем ресурс (денежный, моральный, физический). Не стадо достигает результата, а актив используя ресурс "стадо". И тут важный концептуально вопрос, можно ли заменить ресурс "стадо", если он концептуально не приемлем (не сочетается с миссией). Имхо можно. То что даёт "стадо" можно получить и из других источников, это сложнее, но интереснее.

Не могу, для Прагматика, не дать пары поясняющих коментов, ибо они в тему нашего с ним обсуждения.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Поняв желания подзащитного и уяснив реальность ситуации начинаем работать на тот результат который реально возможен.

Здесь необходимо дописать.. . и желаем для ЮРИСТА. Именно для него в первую очередь, а для клиента уже во вторую. Поскольку цель (достигаемый результат) ставит ЮРИСТ. И дальше только вопрос этики конкретного юриста, насколько тот сможет отойти от личных интересов.
На практике подобных ЮРИСТОВ действительно любят меньше. Интересно почему .

Originally posted by AU-Ratnikov:

Они полностью потакают желаниям подзащитного - ну он же платит, прекрасно понимая что тем самым ведут его к полному проигрышу дела.

При этом цель(результат) определяет клиент, а ЮРИСТ является лишь консультантом и исполнителем. Задача такого ЮРИСТА грамотно проконсультировать и грамотно совершить действия по исполнению воли клиента. Таких юристов действительно любят больше (если они в состоянии делать всё грамотно конечно).
Только одно но, не ВЕДУТ они клиента ни к выйгрышу, ни к проигрышу. Клиент идет сам. А функционал юриста - функционал ходунков для инвалида.