Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали... Поучительный пример Англии :) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали... Поучительный пример Англии :)
Nivel
18-8-2009 14:26 Nivel
Может быть, статья уже проскакивала, но показалась интересной...

Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали...


Сегодня в Англии такая картина больше невозможна


Для любителей оружия есть на свете страна-вымпел (США) и страна-пугало (Англия). Если оружейное законодательство США считается одним из самых свободных, то нормы английского оружейного права цитируются зачастую как анекдоты. Чего стоит уголовное преследование за владение "реалистичными копиями оружия" (китайские фабрики игрушек в этом месте горько рыдают), или запрет на вынос пневматического оружия из помещений (страйкболисты аплодируют стоя).
В принципе ничего удивительного - современная Англия явно страдает глубоким либеразмом мозга. Самое интересное, что так было отнюдь не всегда. А одними из виновников таких идиотских оружейных законов можно считать "злобных латышей"

Но на самом деле, такие разительно непохожие оружейные законы, как в Великобритании и в США, имеют, однако, общие корни. Право владеть оружием было гарантировано уже в билле о правах 1689 года. Правда, это "право владеть оружием" уже тогда было точно в духе англосаксов. Дело в том, что в те далекие времена владение оружием везде было не только правом, но и ОБЯЗАННОСТЬЮ каждого свободного человека. А "билль о правах" нового короля Вильгельма Оранского говорил о праве владеть оружием всех, КРОМЕ КАТОЛИКОВ. Чувствуете запах англосаксонского порядка - не запрещал католикам, а гарантировал право ВСЕМ, кроме католиков.

Как бы то ни было, уже в викторианской Англии не осталось никаких юридических ограничений на владение оружием. То есть оружие продавалось совершенно свободно - как трость или зонтик. И никто не видел в этом проблемы. Оружие было дорогой вещью, и позволить его себе могли только весьма обеспеченные джентельмены. Городская босота предпочитала тихие и дешевые ножи и удавки.


Мало кто знает, что стоячий воротник на форме английских полицейских - это эхо тех времен, когда для защиты горла от удавок полицейские носили на шее кожаный ошейник. (Для защиты горла от удушения шнуром или верёвкой, обычного оружия грабителей-гарротеров, под высоким воротником носили кожаный ошейник высотой 4 дюйма (10,2 см), застёгивавшийся сзади на медный замок. Он был чрезвычайно неудобен, и в 1859 году его высоту уменьшили до 2 дюймов, а в 1880 году, за год до знакомства Холмса и Уотсона, совсем отказались от ошейника.)

Но благосостояние общества росло. Цены на оружие падали - естественное ограничение самой ценой практически исчезло. И в 1870 была введена первая лицензия "для тех, кто желает носить оружие за пределами своего дома". Но лицензия эта была практически лишь уведомительной, да и хранение оружия дома никак не ограничивалось.

В 1903 году в Британии вышел так называемый "Pistols Act". Он вводил новые ограничения, надо признать, разумные. Носить оружие запрещалось всякому, кто "drunken or insane" - "пьяница или сумасшедший". А так же вводились лицензии на хранение дома оружия со стволом короче, чем девять дюймов (~22см). Все остальное оружие (карабины, пистолеты с длинными стволами и прочее) можно было спокойно хранить дома. Приобретение ВСЕГО оружия основалось совершенно свободным. Да и надо сказать, получить лицензию на ношение тогда было проще простого - фактически оборот оружия оставался свободным. До Первой мировой войны в частных руках в Англии насчитывалось более четверти миллиона только лицензированного [!!!] огнестрельного оружия.

А вот дальше случилось то, что буквально шокировало и потрясло законопослушный и размеренный Лондон...

Злобные латышские отморозки - это вам не лондонская шпана!

На небогатой окраине Лондона, Ист-Энде, готовились встретить новый 1911 год...

Ист-эндский старик-ювелир услышал подозрительный шум и позвал полицию. Полиция приехала, постучала. Приехавшим полицейским открыл какой-то человек, кажется, ничего не понял и отступил по лестнице в глубь квартиры, полицейские подумали, что он пошёл за говорящим по-английски соседом. Сержант Бентли и его полицейские вошли в дом, но в темноте ничего не увидели. Вдруг распахнулась дверь и град пуль обрушился на полицейских. Бентли получил пули в шею и в плечо, и упал. Констебль Вудхэмс попытался помочь сержанту и был застрелен. Констебль Такер был застрелен в грудь и умер мгновенно. Констебль Шоати был поражён 12 пулями. Сержант Брайян пытался остановить убегающих анархистов, но тоже был застрелен. Полицейские, согласно английской традиции, били вооружены только дубинками. Трое лежали мёртвыми, и двое серьёзно ранены. В общей неразберихе своими же был ранен один из анархистов.

Так в декабре 1910 года английская полиция случайно наткнулась на группу латышей, пробивавших стену ювелирного магазина. Все бы ничего, но лондонские бобби нарвались не на заурядных воришек, а на хладнокровных "революционеров", ветеранов революции 1905 года, бежавших из Российской Империи. Ведь после разгрома прибалтийского восстания множество его участников укрылись на территории Великобритании. Эти отмороженные латыши машинально, даже толком не сообразив, что делают, положили пятерых безоружных полицейских. Для Англии это был беспрецедентный случай, на ноги поднялась вся лондонская полиция. Но анархистам удалось скрыться.


Так приходила полиция к латвийским анархистам в Российской Империи.

Преступление было неслыханным. Уинстон Черчилль, в то время Home Secretory (т.е. министр внутренних дел) приказал найти анархистов и убить их, если это необходимо для их задержания. Прежде всего осмотрели место происшествия. Объяснился странный шум. Оказалось, что анархисты долбили дыру в стене, чтобы добраться до сейфа ювелирного магазина, находящегося в том же доме. Полиция провела рейды по анархистским квартирам в Лондоне. Сотни анархистов была задержаны в пабах, кофейнях, в политических клубах. Но от арестованных анархистов полицейские ничего не смогли добиться.


Квартира латышей помечена крестиком

2 января уже нового, 1911 года, полиция получила сигнал, что часть банды укрылась в здании на Сидней-стрит N 100 . Четырёхэтажный дом был одним из десяти, таких же, непрерывной колбасой протянувшихся по Сидней-Стрит. Более чем 200 полицейских (всем роздано оружие) прибыли к дому 100. Они спрятались за заборами, стенами домов, в магазинах. Командовали ими суперинтендант Джон Оттавэй и инспектор Фредерик Венслей. Оттавэй послал полицейских по квартирам и они в течении дня тихо, безмолвно эвакуировали жителей. Дома стали пустыми, за исключением квартиры на втором этаже, где прятались латышские "революционеры" Сваар и Думниекс.

В 7.30 утра 3 января сержант Леесон стал бросать гравий в окно квартиры, где скрывались анархисты, дабы сказать им, что они окружены, и им следует сдаться. Другой полицейский постучал в дверь квартиры. В ответ раздались выстрелы. Так началась знаменитая лондонская "Siege of Sidney Street"(Осада улицы Сидни). Пули рикошетили от булыжной мостовой и разбивали витрины магазинов. Убитый сержант Леесон остался лежать на улице. Два часа полиция обменивалась огнём с анархистами. Анархисты, вооруженные тремя Маузерами С96,обрушили на головы примитивно вооруженных "бобби" (несколько десятков ОДНОзарядных винтовок 22-го калибра да дюжина револьверов) шквал огня, убив пятерых и тяжело ранив 30! Ситуация была - анекдотическая два отмороженых латыша с маузерами противостояли всей лондонской полиции. И, как видите, не без успеха.


Вот такими пистолетами были вооружены анархисты - знали "революционеры" толк в оружии

Только после нескольких часов безрезультатных попыток полиции что-то предпринять Черчилль был вынужден вызвать войска. Он приказал двинуть на место битвы Шотландскую Гвардию. Вооружённые до зубов гвардейцы прибыли на место в 10.15. Армейские и полицейские начальники немедленно вступили между собой в перепалку о методах подавления сопротивления анархистов.


Хотя это было серьёзным нарушением протокола, Черчилль внезапно прибыл на Сидней-стирт, чтобы лично руководить осадой. Обратите внимание на дробовик в руках полицейского - и это против маузеров. Наивные чукотские мальчики. хе -хе

Черчилль понаблюдал за огнём из квартиры анархистов из магазина, затем с гримасой на лице отдал приказ доставить полевую артиллерию и превратить жилой дом в развалины, если необходимо. Батарея конной артиллерии прибыла из казармы Святого Джона Вудса. Однако в конце концов Черчилль решил, прежде чем применить артиллерию, попробовать взять дом штурмом. К этому времени ещё шесть полицейских были ранены. Шотландские гвардейцы с ружьями заняли позиции. Однако за мгновение до атаки был замечен густой дым, поднимающийся от крыши дома. "Сотый" горел, пожар, очевидно, начался на верхних этажах и быстро пошёл книзу. Внезапно один из анархистов высунул голову из окна. Десятки ружей и пистолетов выстрелили, и анархист упал внутрь квартиры.

Когда прибыли пожарные, Черчилль не позволил им приступить к тушению, пока холлы верхних этажей не обрушились. Обрушилась и стена дома, ранив пятерых пожарных. Только тогда полиция осторожно вошла в квартиру, найдя там обгорелые тела Думниекаса и Сваара.

Черчилль отдал приказ начать массовые аресты среди латышских социал-демократов и анархистов - было объявлено, что все они готовили ограбление ювелирного магазина, которое удалось героически предотвратить. Арестовали сотни человек, но для показательного процесса были отобраны четверо и среди них - двадцатипятилетний политэмигрант Ян Петерс (погибший Думниек приходился ему двоюродным братом). Следствие длилось почти полгода; доказательства вплоть до макета этого самого ювелирного магазина, под который якобы велся подкоп из дома N 100, были представлены с необыкновенной тщательностью - 655 страниц уголовного дела плюс показания самого министра. В обстановке невероятной шумихи вокруг процесса - <Повесить!>, <Позор душегубам!>, <Семьи полицейских лишились кормильцев!>, <Смерть грабителям и убийцам!> - раздался Голос Правды: <Они БЕДНЫЕ. Их ДОВЕЛИ. Царские сатрапы их ПЫТАЛИ>. И даже больше: <Они МИЛЫЕ>.
Так стали говорить ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ КРУГИ. Одним из застрельщиков кампании защиты явилась двоюродная сестра Черчилля Клер Шеридан. Начав с абстрактного сочувствия, она стала ходить на все заседания суда и в конце концов влюбилась в главного фигуранта процесса - латышского батрака Яна Петерса, убийцу полицейских в декабре 1910 года и родственника одного из террористов, уничтоженных на Сидней-стрит.
В результате подсудимых... отпустили на волю. НЕВИНОВНЫ. <За недоказанностью улик>. Черчилль скрежетал зубами...

ИТОГО

В результате уже через несколько лет был принят новый закон "Firearms Act" - который обязывал регистрировать все оружие, и, что самое плохое, позволял полиции отказать в праве на ношение и хранение любому, кто, по их мнению "unfitted to be trusted with a firearm" (не заслуживает доверия с оружием). Это было началом конца.

Потом ограничения посыпались как из рога изобилия:

Например, <Акт о поддержании публичного порядка>, принятый в Англии 18 декабря 1936 г., запрещал ЛЮБОМУ лицу, которое присутствует на публичном митинге или участвует в публичной процессии, иметь при себе оружие. Виновный в нарушении данного запрета мог быть приговорен к тюремному заключению на срок не свыше 3 месяцев или к штрафу, не превышающему 500 фунтов.

1937 год - новый Закон об огнестрельном оружии запрещает любое автоматическое оружие.

1967 год - введены лицензии для ружей.
1968 год - устанавливается плата за лицензию на карабин.
1988 год - запрещены все полуавтоматы, помповые ружья, короткие дробовики с магазинами и любые самозарядные винтовки.

И, наконец, Консервативное правительство в 1997 году вносит законопроект, запрещающий весь короткоствол, кроме мелкашки .22 .
Но, выиграв выборы, вносит в законопроект поправку запрещающую и калибр .22.

Так в 1997 Англия стала страной "без этого противного оружия"

Результат? Предсказуемый - с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений - на 101 процент; число изнасилований - на 105 процентов и убийств - на 24 процента. Показательно, что 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.
Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы.

Офицер полиции Колин Гринвуд в Кембриджском университете провел исследование взаимодействия доступности оружия населению и росту преступности. Вот его заключение: "Усиление контроля за частным владением огнестрельным оружием мало отражается на уровне преступности. Вооруженное преступление и особо тяжкие преступления в основном являются продуктом социально - этнических факторов, вне связи с доступностью тех или иных типов оружия гражданскому населению. Количество единиц оружия, необходимое для удовлетворения потребностей преступного мира, достаточно невелико, и этот спрос всегда удовлетворяется, вне зависимости от того, какие существуют ограничения на легальный оборот оружия. Нет существенных данных, свидетельствующих, что ужесточение контроля, как - то ограничивает доступ преступных элементов к огнестрельному оружию."

Так злобные латышские отморозки обезоружили целый народ

Первоисточник: http://szhaman.livejournal.com/228091.html

edit log

Redfield
18-8-2009 18:42 Redfield
Первоисточник поставьте
http://szhaman.livejournal.com/228091.html
Nivel
18-8-2009 23:58 Nivel
От спасибо, благородный дон, а то источника я до сих пор, к сожалению, не знал - саму статью скопировал с другого ресурса. Добавил ссылку на источник, еще раз благодарю
Дог
21-8-2009 10:26 Дог

А не проще ли запретить латышей? Или этих, как их, анархистов... Некоторым же не плохо бы вспомнить традиции Сэра Дрейка....

----------
Lupus lupo homo est

Calex
22-8-2009 21:07 Calex
Шаман класно пишет. Тока на форум крайнее время редко заходит, жаль.

Может замутил бы чего по поводу связи латышсих стрелкофф с запретом КС в России ....

Hitman 47
9-9-2009 02:09 Hitman 47
Честно говоря не уловил связи между бандюгами начала прошлого века и запретом на КС в 1996 году... Запретили потому что криминал подкупает политиков и те под личиной "либерализма" и "борьбы за общечеловеческие ценности" лишают граждан возможности себя защитить.
Viper NS
18-9-2009 06:59 Viper NS
quote:
. Запретили потому что криминал подкупает политиков и те под личиной "либерализма" и "борьбы за общечеловеческие ценности" лишают граждан возможности себя защитить

неа....

абсолютно не поэтому.

"ган бан" - явление 100% проистекающее из природы современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие. Это и есть гарантия соблюдения правопорядка - никто, кроме как государства на основании закона не может нарушать права граждан, втч стрелять в них. Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону - и каждый уверен в том что его не убьют без соблюдения формальной процедуры. Диктат прав человека.

Это явление в свое время я назвал "либеральным парадоксом" - когда максимальное следование правам и свободам приводит к их предельному ограничению. Причины "либералного парадокса" в конфликте интересов всех людей, а формула содержится например в ч.3 ст. 17 Конституции РФ - "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

из этого следует что любое право человека подвергается внешнему или внутреннему ограничению, как только оно сталкивается с правом другого человека. Например с правом преступника на жизнь и честный справедливый суд.

а это - жесточайший тоталитаризм, т.к. выходит что объем твоих прав ограничен до мыслимого предела государством.

есть такая забавная фикция - "правовое государство" называется. Его никто нигде не построил, но о нем очень любят рассуждать сторонники естественно-правовой теории. Так вот в "правовом государстве" оружие у граждан немыслимо. Никакое. Потому что единственный источник власти и воли - закон (в лице его представителей). Т.е. это тоталитарный апогей полицейского государства, но с другой стороны. Не превалированием гос. интересов над частными а любых частных друг над другом.

так что когда начнут описывать тут либерасты прелести "граждаского общества" и "правового государства" - имейте виду что это загон для скота в обозримых перспективах своего развития....

edit log

Дог
19-9-2009 20:05 Дог
А почему стрелять = нарушать права? Преступник имеет право жить. Так это право, а не обязанность. Я имею право, его убить. Это тоже право, а не обязанность. И как уж мы договоримся - наше дело. В конце концов сохранить ему жизнь - не моя обязанность.

----------
Lupus lupo homo est

Redfield
19-9-2009 23:56 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

"ган бан" - явление 100% проистекающее из природы современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие.


Государство, у которого "монополия на насилие" (да и вообще хоть на что-то), "либеральным" в смысле "свободным" назвать нельзя никак.

quote:
Originally posted by Viper NS:

Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону - и каждый уверен в том что его не убьют без соблюдения формальной процедуры.


Думаю, нет необходимости объяснять, что основными выгодоприобретателями по такому договору становятся преступники?

quote:
Originally posted by Viper NS:

Это явление в свое время я назвал "либеральным парадоксом" - когда максимальное следование правам и свободам приводит к их предельному ограничению.


Так не бывает, на самом деле.
Или "следование правам и свободам", или "предельное ограничение".

quote:
Originally posted by Viper NS:

формула содержится например в ч.3 ст. 17 Конституции РФ - "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".


Ну и где здесь необходимость ограничения?

quote:
Originally posted by Viper NS:

из этого следует что любое право человека подвергается внешнему или внутреннему ограничению, как только оно сталкивается с правом другого человека. Например с правом преступника на жизнь и честный справедливый суд.


Ну да, а о том, что осуществление преступником "права на жизнь и справедливый суд" повлечёт за собой ущемление целого ряда не менее важных прав жертвы (право на жизнь, право собственности, право на личную неприкосновенность), мы благополучно забыли. И через это у нас приключился парадокс: мы никак не можем взять в толк, чьи права надлежит защищать в первую очередь - насильника или его жертвы.

quote:
Originally posted by Viper NS:

так что когда начнут описывать тут либерасты прелести "граждаского общества" и "правового государства" - имейте виду что это загон для скота в обозримых перспективах своего развития...


"Судьи Дредды" - они только в боевиках классные. А на деле каждый - мудак-мудаком.
Alex-Seattle
20-9-2009 01:49 Alex-Seattle
quote:
Originally posted by Nivel:
Для любителей оружия есть на свете страна-вымпел (США) и страна-пугало (Англия). Если оружейное законодательство США считается одним из самых свободных, то нормы английского оружейного права цитируются зачастую как анекдоты.

Я бы не стал говорить за всех любителей оружия. В стране-вымпеле 5.8 убийств на 100 000 человек, а в стране-пугале 2.03
Redfield
20-9-2009 09:36 Redfield
quote:
Originally posted by Alex-Seattle:

В стране-вымпеле 5.8 убийств на 100 000 человек, а в стране-пугале 2.03


Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.
Alex-Seattle
20-9-2009 13:15 Alex-Seattle
quote:
Originally posted by Redfield:

Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.
В 3 раза?
Viper NS
20-9-2009 13:32 Viper NS
quote:
Государство, у которого "монополия на насилие" (да и вообще хоть на что-то), "либеральным" в смысле "свободным" назвать нельзя никак.

свободного государства быть вообще не может. а вот "современная иберальная демократия"(С) - оно самое и есть, что я написал.

кстати это и не либеральная, и не демократия, ели называть вещи своими именами. это авторитарная охлократия.

quote:
Думаю, нет необходимости объяснять, что основными выгодоприобретателями по такому договору становятся преступники?

неа. основным выгодоприобретелем становится баран в стаде, который уверен чтто законно его только зарежет пастух (тправит на ПЖ), а не забодает другой баран. потому что пастухов меньше чем бодливых баранов.

Преступник становицца выгодоприобретеелем только при ослабевании государства.

quote:
Так не бывает, на самом деле.
Или "следование правам и свободам", или "предельное ограничение".

да вот бывает!

следовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.

следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе и.т.п

и так далее...

quote:
Ну и где здесь необходимость ограничения?

см. примеры выше. Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.
quote:
"Судьи Дредды" - они только в боевиках классные. А на деле каждый - мудак-мудаком.

не понял к чем это.
quote:
через это у нас приключился парадокс: мы никак не можем взять в толк, чьи права надлежит защищать в первую очередь - насильника или его жертвы.

ДА!!! а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.

Жертвы иа не преступника
Коренного населения а не иммигрантов
И.т.д. и.т.п.

Тока это никак не согласовано с либеральной доктриной т.к. отричает верховенство прав человека. равенство и подобную чушь, очень нетолерантно и не политкоррекно.

edit log

AU-Ratnikov
20-9-2009 19:28 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Redfield:

Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.

Так все занижают!

Redfield
20-9-2009 20:32 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

"современная иберальная демократия"(С) - оно самое и есть, что я написал.


Если речь об Англии - таки да.

quote:
Originally posted by Viper NS:

основным выгодоприобретелем становится баран в стаде, который уверен чтто законно его только зарежет пастух (тправит на ПЖ), а не забодает другой баран. потому что пастухов меньше чем бодливых баранов.


Уверенность барана - вещь нематериальная, а вот возможность спокойно его ограбить, не опасаясь бараньего сопротивления, стоит вполне конкретных денег.

quote:
Originally posted by Viper NS:

Преступник становицца выгодоприобретеелем только при ослабевании государства.


Никакое государство не может пресечь 100% преступлений. А что будет потом - нам уже не очень-то и интересно, ибо баран ограблен и, возможно, убит. Во всяком случае, я что-то не слыхал о государственных программах возмещения ущерба жертвам грабежа.

quote:
Originally posted by Viper NS:

следовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.


Не надо путать права и интересы.
Мой интерес, допустим, чтобы Вы на меня работали бесплатно, а я получал Вашу зарплату. Думаю, что легко найду не один и не два десятка единомышленников. Более того, почти уверен, что при правильной постановке вопроса Вы окажетесь в меньшинстве.
И что? Будете работать на меня или начнёте активно возражать?

quote:
Originally posted by Viper NS:

следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе.
Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.


Только в ситуации, когда люди не различают "права" и "интересы".

quote:
Originally posted by Viper NS:

а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.


Э... Хм...
Вроде бы всё просто.
Мы (в смысле "государство") в первую очередь охраняем права граждан, права остальных - по остаточному принципу.
В случае конфликта прав охраняем более важное (скажем, право на жизнь важнее права на свободу передвижения, поэтому людей на дороге лучше объезжать).
В случае конфликта в ходе преступного посягательства - права жертвы.

В случае конфликта интересов равноправных пользователей общего ресурса (например, попытка одновременного проезда перекрёстка дорог общего пользования) мы (в смысле "равноправные пользователи") вынуждены договариваться и совместно устанавливать режим пользования такими ресурсами (вводить ПДД).

edit log

SBZ
21-9-2009 15:08 SBZ
quote:
Viper NS

quote:
Redfield

похоже Вы о разных подходах говорите, Серега ты о либеральном в классическом понимании, а ля Старый Добрый Юг )) а Василий о современном либерастическом
Redfield
21-9-2009 16:49 Redfield
quote:
Originally posted by SBZ:

а Василий о современном либерастическом


Так "современное либерастическое" государство (Великобритания, большая часть стран Европы, исключая Швейцарию) основано как раз таки на той теории, что права даются обществом (а следовательно в принципе отчуждаемы), более того, значительная часть этих прав - позитивные (например, "право пожилых на участие в политической жизни общества" - есть такое в прожекте Конституции ЕС), что предполагает обязательства окружающих по их обеспечению.

И пенять всем этим безобразием сторонникам "естественно-правовой теории" - всё равно, что обвинять Архимеда в том, что перегруженный корабль утонул.

edit log

Дог
21-9-2009 18:57 Дог
Вот я только не понял, как связаны защита права и зашита конкретного супостата. У него есть право на жизнь. Но это же право, а не обязанность. И если он решит вдруг помереть, к примеру от острого отравления свинцом, то право то кто нарушил? С каких пор попытки самоубийства наказуемы то? Что до нового года и нерусского, а если меня глубоко оскорбляет само существование его как подвида, можно ли мне устроить крематорий? И небольшой геноцид?

----------
Lupus lupo homo est

Viper NS
21-9-2009 19:01 Viper NS
quote:
Серега ты о либеральном в классическом понимании, а ля Старый Добрый Юг )) а Василий о современном либерастическом

так тебе не кажется что надо рассматривать явление в динамике?

любая общественная доктрина зарождалась, проходила к расцвету, вырождалась и сменялась другой. от рабовладения до современности.

я ни сколько не отрицаю заслуг либерализма в историческом процессе, но приехали мы с ним именно туда куда приехали - он выродился, и выродился в либерастию. Про нее и пишу, а не про эйдос либерализма в вакууме.

согласно цивилизационным закономерностям выродившееся "либеральное демократического государство" должно быть заменено другой формой правления. сейчас в Европе мы наблюдаем его кризис и закат.

edit log

Redfield
21-9-2009 19:08 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

я ни сколько не отрицаю заслуг либерализма в историческом процессе, но приехали мы с ним именно туда куда приехали - он выродился, и выродился в либерастию.


Необратимо "выродится в либерастию" он мог только там, где права даёт общество.
Там, где права объявляются данными свыше (см. Декларация Независимости и Конституция США), вопрос возврата к незамутнённым истокам - всего лишь вопрос поиска честных судей.
А у остальных - билет в одну сторону, с резнёй и появлением USMC в роли миротворцев на конечной станции.

edit log

Viper NS
21-9-2009 19:17 Viper NS
quote:
Там, где права объявляются данными свыше (см. Декларация Независимости и Конституция США

один из вариантов, но и США может насупить на те же грабли. прежде всего через гнилую идеологию "толерантности" и прочего говна.

Дог
21-9-2009 19:51 Дог
А почему права даруют? Права завоёвывают и защищают.

----------
Lupus lupo homo est

Viper NS
21-9-2009 21:02 Viper NS
quote:
Права завоёвывают и защищают.

только в примитивных догосударственных образованиях и квазиправовых системах норм.

например в камере можно завоевать право спать у окна и это право защищать, пока не найдецца более сильный претендент.

но общество не устраивает "право силы" и посему люди придумали общественный договор - для гарантии своих прав.

Redfield
21-9-2009 22:07 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

один из вариантов, но и США может насупить на те же грабли. прежде всего через гнилую идеологию "толерантности" и прочего говна.


Они уже наступали раза три, как минимум.
Причём каждый раз немного на разные. При Кеннеди, при Картере, при Рузвельте. Щас вот опять наступили.
Кончается всё однотипно: народ охреневает от достигнутых результатов и выбирает более приличного президента. Выглядит это как-то так.

quote:
Originally posted by Viper NS:

например в камере можно завоевать право спать у окна


Это не "право". Это "привилегия".

edit log

Redfield
21-9-2009 23:40 Redfield
quote:
Originally posted by Alex-Seattle:
В 3 раза?

Не в 3, конечно, но очень некисло.
Им надо как-то было скрыть фактические результаты разоружения своего населения и они рапортовали, что преступность почти не растёт.

Кроме того, в США принята доктрина felony murder, которая означает, что за любую смерть в ходе совершения преступления преступнику предъявляется обвинение в полновесном убийстве. Даже если жертва умерла от испуга. Причём в некоторых штатах это правило охватывает и смерть сообщников от действий жертвы или оборонявшего её лица.
В Англии такого нет.
У нас - мало того, что нет, так ещё и отдельно выделены ТТП, повлекшие смерть. Срок как за убийство, но не убийство. Вот такой статистический финт ушами.

edit log

Viper NS
22-9-2009 00:43 Viper NS
quote:
так ещё и отдельно выделены ТТП, повлекшие смерть. Срок как за убийство, но не убийство. Вот такой статистический финт ушами.

пою осанну ч. 4 ст. 111, адвокатской кормилице
quote:
Они уже наступали раза три, как минимум.

это еще не наступали. пока америка все равно нормальная страна.

наступали - это как Англия и отчасти Франция. общегосударственная паталогия воли.

Дог
22-9-2009 00:43 Дог
quote:
только в примитивных догосударственных образованиях и квазиправовых системах норм.
например в камере можно завоевать право спать у окна и это право защищать, пока не найдецца более сильный претендент.

Ну почему? К примеру некая республика имеет много привилегий, а кое кто имеет звание простите, академика.

----------
Lupus lupo homo est

Viper NS
22-9-2009 00:47 Viper NS
quote:
Ну почему? К примеру некая республика имеет много привилегий, а кое кто имеет звание простите, академика.

а эта республика у нас - правовое сообщество что ли?

примитивное догосударственное образование и есть, где господствует обычное право. Уровня раннего Междуречья до законов Хаммурапи, т.е. даже не кодифицированное толком.

существование в подобном влечет некоторые эксцессы - как например и проживание в Нигерии на фоне полного легалайза всех видов оружия

Дог
22-9-2009 00:56 Дог
И самое смешное, что в нигерии есть живые негры. Таки и не перестреляли друг друга до сих пор.

----------
Lupus lupo homo est

Redfield
22-9-2009 01:11 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

пою осанну ч. 4 ст. 111, адвокатской кормилице


Это дело хозяйское, но лично мне как-то больше по душе американский подход.
Он честнее с точки зрения простого человека. Который, собственно говоря, и оплачивает все эти юридические изъё выверты.

quote:
Originally posted by Viper NS:

это еще не наступали. пока америка все равно нормальная страна.


Америка уже 250 лет, как нормальная страна.
Старше неё только Швейцария, современные политические системы всех остальных гораздо моложе. Картер считается наихудшим президентом за всю историю Америки. Барак Хусейнович пока ещё до него не дотянул, но активно работает в этом направлении.

quote:
Originally posted by Viper NS:

наступали - это как Англия и отчасти Франция. общегосударственная паталогия воли.


Такого не будет в США никогда.
По крайней мере, до аннулирования Декларации Независимости.
Viper NS
22-9-2009 01:17 Viper NS
quote:
Америка уже 250 лет, как нормальная страна.

дык! к США общеевропейская педерастия отношения почти не имеет, про которую писал я.

там есть и оружие, и смертная казнь, и адекватная система гос. принуждения.

quote:
Это дело хозяйское, но лично мне как-то больше по душе американский подход.

американский подход невозможен в континентальной системе права

наше и их законодательство ВООБЩЕ нельзя сравнивать - это как геометрия Евклида и Лобачевского (в которой параллельные могут пересечься).

Redfield
22-9-2009 01:41 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

американский подход невозможен в континентальной системе права


Ну ещё бы.
Скрестить ежа и ужа (в смысле "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. - That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, - That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government" и "Мы, Николай Второй, ... и прочая, и прочая, и прочая") если кому и удавалось, то получалось два метра колючей проволоки.

Собственно, континентальная система права ведёт либо к диктатуре типа сталинской, либо к педерастии типа французской или английской. Третьего варианта здесь нет.

Viper NS
22-9-2009 01:44 Viper NS
quote:
Собственно, континентальная система права ведёт либо к диктатуре типа сталинской, либо к педерастии типа французской или английской. Третьего варианта здесь нет.

система права тут вообще не при делах - в англии она такая же как в США

в США - удачная форма общественного договора, и не более того.

Redfield
22-9-2009 10:05 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

система права тут вообще не при делах - в англии она такая же как в США

в США - удачная форма общественного договора, и не более того.


Вы уж определитесь, что нам мешает применять правило "felony murder" или "убийство с косвенным умыслом". Система права или "общественный договор". Пока что я вижу лишь финты ушами (111.4) с единственной целью - показать, что наша правоохранительная система работает не хуже американской. Но если в СССР эта цель была хоть как-то оправдана, то сейчас кроме тупого изумления ничего не вызывает.

К тому же в естественно-правовой теории "общественный договор" занимает довольно скромное место. Примерно на одном уровне с правилами кондоминиума. Потому что договариваться можно только о том, что мы имеем право делать. Например, об очерёдности выезда с общей стоянки, в случае если всем сразу надо. А вот договориваться ограбить Васю и отдать его деньги Вове и Пете, потому что одному надо на лекарства, а второму - на обучение детей, - мы не можем. Это будет грабёж вне зависимости от размера банды.

edit log

Дог
22-9-2009 12:49 Дог
Ну почему не можем? Делалось же неоднократно

----------
Lupus lupo homo est

Redfield
22-9-2009 13:01 Redfield
quote:
Originally posted by Дог:

Ну почему не можем? Делалось же неоднократно


В рамках теории естественного права это преступление. Всегда.
То, что таковое дозволяется действующим законодательством, просто означает, что это законодательство преступно.
Viper NS
22-9-2009 13:07 Viper NS
quote:
"убийство с косвенным умыслом"

ничего не мешает. ст. 105 УК РФ

лицо осознавало возможность наступления последствия но относилось к ним безразлично.

Viper NS
22-9-2009 13:09 Viper NS
quote:
То, что таковое дозволяется действующим законодательством

что дозволяется? О_о

разграничение умышленного с косвенным умыслом, неосторожного и ч.4. ст. 111 знаете?

Redfield
22-9-2009 13:27 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

ничего не мешает. ст. 105 УК РФ

лицо осознавало возможность наступления последствия но относилось к ним безразлично.

Тогда к чему относилось это?

quote:
Originally posted by Viper NS:

американский подход невозможен в континентальной системе права


Что именно невозможно в нашей системе права?
Сделки с правосудием?
Полное сложение наказаний?
Суд присяжных как право любого обвиняемого в любой уголовке?
Выборность прокуроров и судей?
Адекватный учёт совершаемых преступлений?
Redfield
22-9-2009 13:29 Redfield
quote:
Originally posted by Viper NS:

что дозволяется? О_о

разграничение умышленного с косвенным умыслом, неосторожного и ч.4. ст. 111 знаете?

Я Догу отвечал. И так понял, что его фраза относилась к

quote:
Originally posted by Redfield:

договариваться ограбить Васю и отдать его деньги Вове и Пете, потому что одному надо на лекарства, а второму - на обучение детей, - мы не можем.



Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали... Поучительный пример Англии :) ( 1 )