"Можно ли нам давать оружие?"

Originally posted by McLeod:
Боюсь Вас разочаровать, но ни в одной стране мира, по моим данным, где разрешено ношение короткоствола этого не случилось. Даже больше того, количество грабежей как правило выше чем там, где короткоствол запрещен. А количество изнасилований тк вообще никак не зваисит от вооруженности населения.. . Специфика данного вида преступления такова, что свидетей обычно нет и жертва "обезвреживается" внезапно и подавляется психологически. Чтобы противостоять этому, если оно не групповое, нужен совсем не пистолет.

"в городе Орландо (штат Флорида) когда-то была большая проблема - частые изнасилования. После того как власти разрешили свободное ношение оружие, а также организовали бесплатные курсы по стрельбе для женщин, изнасилований стало в 9 раз меньше."

Originally posted by McLeod:
Я готов ограничить свои желания и свободы, ради определенных вещей, которые считаю более важными.

"Кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, тот не достоин ни свободы, ни безопасности" Бенджамин Франклин

Да, брат Сони, именно так.
Но я не устаю удивляться некоторым юристам. Они, как и 20 лет, тому, вполне складно и УБЕЖДЁННО вещают, что:

-Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах
-Не приемлю я эту амеровскую модель, когда СОБСТВЕННАЯ личность - самое ценное
-Государство дает оружие тем, кто должен защищать слабых, а не себя
-Право на жизнь Вам гарантировало государство (каков пЁрл, а)
-Но я так же осознаю, что криминагенная обстановка при легализации оружия усложнится (орфография сохранена, Оспирант, мля... )

и далее.. далее...
ленюсь цитировать..
сошлюсь я на чуть более сведущего в оружии и ПРАВАХ, Гражданина, да и изложил он более ярко...
200 лет минуло... .
rvb.ru

Originally posted by McLeod:

Я прочитал.. . честно.. . внимательно.. . только дело не в том что я против оружия в обществе в принципе. Я против оружия в нашем обществе. В его текущем состоянии с нашими правоохранительными органами и отношением граждан к ним и их к гражданам. Про закон Вы правильно говорите, но дело не только и даже не столько в законе, сколько в его исполнении. Если априори исходить из того что закон будет нормальный, что я вполне допускаю, и он будет исполнятся (а вот это маловероятно), то я бы заткнулся уже давно. Мало исполнять этот один закон, надо исполнять ВСЕ законы. Потому что, например, если не будут фиксироваться правонарушения (например за взятку замяли) то дураки будут получать доступ к оружию, даже если разрешительная система будет работать на "УРА".

если Вы аспирант, то почему вы игнорируете статданные по снижению насильственной преступности после легализации КС в Прибалтике и Молдове и повышение количества насильственных преступлений в Великобритании после запрета оружия, подтверждающие, что владение гражданами легальным оружием носит характер общей и специальной превенции???

Originally posted by RAY:

------
Представьте себе Если чел занимался стрельбой и еще в ряде случаев - имел право приобрести Р-3 - это ТТ под мелкан, и еще кое-что.]

Несмотря на многозначительное "кое что",думаю что начало Фразы: "если человек занимался.. . итд," состоял к примеру в НКВД,или являлся членом ЦК. "ПРаво на хранение подразумевалось... " это понятно-у нас и сейчас ОТДЕЛЬНЫЕ категории граждан имеют почемуто больше прав чем все остальные граждане.
Мы тут о том что основной массе законопослушных граждан это не доступно.

а у офицеров и фронтовиков - до времен Брежнева, до начала 60-х годов. была уйма наградных пистолетов - к слову.
][/QUOTE]
к слову нынешних владельцев "наградных" тоже уйма.Депутатов,олигархов-кто может позволить себе проплатить наградной ствол.

"Если тотальный контроль государства может обеспечить безопасность, почему же так много насилия в тюрьмах?"

УФФФ.. . Не ожидал такой полемики.. . Я аспирант, но моя работа никак не касается вопросов связанных с легализацией КС. Поэтому прошу не делать выводов типа: если вы криминалист, то в этом вопросе должны быть более профессиональны чем остальные. Единственное, зачем я это упомянул, так это потому, что деятельность МВД ТЕОРЕТИЧЕСКИ знаю изнутри и имею возможность посмотреть кое какую статистику. В РОВД я проходил практику 1 мес. в качестве следователя, будучи еще студентом, поэтому полагаю что мои теоретические познания с объективной действительностью расходятся очень значительно. Поэтому прошу не ссылаться на этот статус, а то он обрел какой-то негативный оттенок, типа "интеллигент" в советское время.
Теперь по существу.
Статистика, как и фактология - вещь очень занятная и очень хорошо интерпретируемая. Кто как хочет, тот так ее и крутит. Поэтому утверждения о том что "все уже давно доказано и практически проверено" считаю неверными, просто потому что не представляю как это можно доказать. Стат. данные я посмотрел. Действиетельно, при легализации оружия происходит некоторый спад преступности. А при введении ограничений (там где либеральный закон уже был) преступность значительно увеличивается. Причем увеличивается она намного больше при отмене чем уменьшается при легализации. Первый вывод который напрашивается: надо легализовать. Без шуток. Только при этом потом ни в коем случае не ограничивать это право. Но вот что меня пока останавливает: последние несколько десятков лет число стран, которые ввели ограничение, несмотря на рост преступности при этом, больше чем тех кто его легализовал. Зачем? Если это просиходит по тем же причинам, по которым у нас хотят легализовать, т.е. население недовольное ситуацией с преступностью полагает, что такой подход поможет. И правительство принимает популистское решение об ограничении, не глядя в статистику. В сухом остатке имеем повышение уровня приступности при последовательно принятых законах о легализации и затем ограничении. Если популисты победили в Великобритании, то такая опасность в дальнейшем тем более существует и для России. Либо есть более глубокие исследования на эту тему, которые мне недоступны, и правительства принимая решения опираются на них. Например структура преступной деятельности меняется: когда существует опасность что преступника просто пристрелят в момент совершения преступления он более четко планирует действия и может быть заранее готов идти на убийство свидетелей, например.. . не знаю. Это как в случае с мягким наказанием за изнасилования. Все пониают, что тяжесть преступления значительно превосходит то наказание, которое определено в законе, но если его увеличить, то насильники начинают просто убивать своих жертв. В статистике это может отразится скорее всего только в строке раскрываемость преступлений. Т.е. она упадет. Но превенция - всегда лучше раскрытия преступления, поэтому что-то должно быть еще, если это не популизм.

Originally posted by McLeod:

Только при этом потом ни в коем случае не ограничивать это право. Но вот что меня пока останавливает: последние несколько десятков лет число стран, которые ввели ограничение, несмотря на рост преступности при этом, больше чем тех кто его легализовал.

Мне почему то казалось, что ситуация прямо противоположная.
Возьмем последние 20 лет:
В плюсе - Прибалтика, Молдавия, Грузия, недавно вот еще и Вашингтон прирос, он конечно не страна, но тож ничего.. . Испания кажется недавно туда же вошла.. . А где запретили то?
В Йемене? Так там тяжелое оружие только. В Великобритании? Какие страны я упустил?

Первый вывод который напрашивается: надо легализовать. Без шуток. Только при этом потом ни в коем случае не ограничивать это право.

Правильный вывод!

последние несколько десятков лет число стран, которые ввели ограничение, несмотря на рост преступности при этом, больше чем тех кто его легализовал. Зачем?

А чёрт их знает зачем, это их дело. Мы ведь как начнем перенимать опыт "цивилизованых" стран, так сразу в заднице оказываемся.

Originally posted by ALex_Hyper:

Мне почему то казалось, что ситуация прямо противоположная.
Возьмем последние 20 лет:
В плюсе - Прибалтика, Молдавия, Грузия, недавно вот еще и Вашингтон прирос, он конечно не страна, но тож ничего.. . Испания кажется недавно туда же вошла.. . А где запретили то?
В Йемене? Так там тяжелое оружие только. В Великобритании? Какие страны я упустил?

Ограничительные законы я не делил на отменяющие короткоствол и просто ограничивающие определенные виды оружия для граждан, поскольку результат один и тот же. Про легализацию за последние 20 лет Молдавии, Прибалтики и Грузии: - я склонен не рассматривать как тенденцию, поскольку это связано в первую очередь с формированием национальных законов после распада СССР. Для того, чтобы выборка была достоверной необходимо чтобы прошло побольше времени, или рассматривать период намного больший чем 20 лет, что тоже не стоит делать, тенденцию не получим. Грубо говоря они все скопом легализовались в этот короткий промежуток времени и создали скачок в статистике из-за развала СССР и начала формирования национального законодательства. Иначе эти законы во времени, возможно, не уложились бы в период 20 лет (даже меньше). К легализованным странам смело добавляйте Италию (в 2006г. там разрешили применять оружие для защиты, как я понял, видимо владеть было можно). А к ограничениям прибавляйте Австралию, Канаду. А если взять с начала семидесятых, то ограничений значительно выше. И что характерно - Ирландия в списке где ввели ограничения и больше того провели конфискацию. Великобритания пошла по ее стопам просто менее радикально, несмотря на, как мне кажется, неплохой наглядный пример под боком того что будет. Правда за полноту данных ручаться не могу - не знаю кто собирал и зачем.

Originally posted by McLeod:

Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах. Или стариков или женщин. Лично я склонен рассуждать так: защитить надо в первую очередь не себя, а самых незащищенных - женщин, детей, стариков. Если у всех появится возможность владеть короткостволом, то в итоге разрыв между самыми слабыми и самыми сильными лишь увеличится.

это ваши умоизмышления причем далекие от дейсвительности, опыт и статистика говорят обратное, как бы вам этого не хотелось

2 McLeod: если уж вы рассматриваете законы немного ужесточающие как запретительные, то надо рассматривать либерализацию или отказ от введения ограничений как резрешающие. Согласитесь, это будет логично. Тогда можно в страны "разрешившие" зачислить еще Бразилию (провалился референдум по запрету на КС) и США (разрешение в Вашингтоне на хранение и ношение).
С вашим мнением по Молдавии, Прибалтике и Грузии я не могу согласиться - нельзя отказываться только по тому, что у них появилась возможность разрешить и они ей сразу же воспользовались. Я приведу аналогию: допустим, ради эксперимента, держат человека в заперти, не дают пить 2 дня, потом отпускают, он (естественно) сразу же к воде, а наблюдатели говорят - "ну это не засчитывается, это у него от вседозволенности голова закружилась, сам не знает чего хочет". Вот и с КС то же самое.
Или, если уж не хотите считать Молдавию и пр., то надо и не считать Великобританию, т.к. у них давняя традиция запрещать (началось во время революции в России и продолжается до сих пор), да и если просто посмотреть до какого маразму у них доходит - нельзя причинять преступнику, вломившемуся в дом никакого вреда и даже угрожать. фильм "комната страха" смотрели? Вот это про их ситуацию - ты должен запереться и ждать пока преступники сами уйдут, а сопротивляться - ни-ни!

Originally posted by корсар:

это ваши умоизмышления причем далекие от дейсвительности, опыт и статика говорит обратное как бы вам этого не хотелось

Вот бы еще кто статистикой которая говорит обратное поделился.. . а то она как "настоящая любовь" - все о ней говорят, но видимо мало кто ее видел. Да и что там должно быть? Сопоставление фактов массовых убийств в странах с легализованным КС и без оного. Видел я такую статистику: в странах с легализованным КС - случаев больше. Другое дело, что несмотря на то, что таких преступлений становится больше - их все равно мало, и они частенько квалифицируются чем то вроде "несчастных случаев" (малолетние расстреливают). Это при общем падении преступности. А вот сравнивать что ценнее - 10 детских жизней или 100 взрослых.. . или еще какие-нибудь аналогичные параметры - я пожалуй воздержусь.

Originally posted by Шуршун:
2 McLeod: если уж вы рассматриваете законы немного ужесточающие как запретительные, то надо рассматривать либерализацию или отказ от введения ограничений как резрешающие. Согласитесь, это будет логично. Тогда можно в страны "разрешившие" зачислить еще Бразилию (провалился референдум по запрету на КС) и США (разрешение в Вашингтоне на хранение и ношение).
С вашим мнением по Молдавии, Прибалтике и Грузии я не могу согласиться - нельзя отказываться только по тому, что у них появилась возможность разрешить и они ей сразу же воспользовались. Я приведу аналогию: допустим, ради эксперимента, держат человека в заперти, не дают пить 2 дня, потом отпускают, он (естественно) сразу же к воде, а наблюдатели говорят - "ну это не засчитывается, это у него от вседозволенности голова закружилась, сам не знает чего хочет". Вот и с КС то же самое.
Или, если уж не хотите считать Молдавию и пр., то надо и не считать Великобританию, т.к. у них давняя традиция запрещать (началось во время революции в России и продолжается до сих пор), да и если просто посмотреть до какого маразму у них доходит - нельзя причинять преступнику, вломившемуся в дом никакого вреда и даже угрожать. фильм "комната страха" смотрели? Вот это про их ситуацию - ты должен запереться и ждать пока преступники сами уйдут, а сопротивляться - ни-ни!

"Немного ужесточающие" приводят к ухудшению криминогенной обстановки. Отказ от запрета выраженный в форме плибисцида - это попытка правительством запретить, и отказ населения от этой инициативы. Т.е. если говорить о мотивах к запрещению (которые мне и не ясны) то тогда бразилию к запрещающим (пытались, но население против) надо относить.. . но лучше так не делать.
Ваш пример с человеком и объясняет почему надо уменьшить фактор влияния на стат данные Грузии, Молдавии и Прибалтики.. . ведь если бы человеку давали пить то он бы в среднем потреблял, предположим, по поллитра в 4 часа. А так он выбежал и выпил 1 литр за 10 минут. И тут мы как раз замеряем сколько же воды в среднем потребляет человек.. . в этот час.. . и получается у нас, что он 4 литра за 4 часа должен потреблять.. . Совсем конечно устранять эти регионы из статистики не стоит, но и опираться только на них - неправильно.

ну да конешно в швейцарии где стандартно у здорового мужика есть автомат и писталет дома, а то и пулемет иногда, по просту не ведется статистика преступлений и незаконным огнестрелом, ибо их количесво мало, про нашу страну вообще умолчать можно, у нас город москва по площади меньше чем нью йорк да и по населеию, а вот ментов у нас в два раза больше, а про количесво преступлений и незаконным огнестрелом тут вообще молчать можно, да и про колличесво кримниальных убисв грабежей на улице и тд и тп, самый гавеный город США отдыхает, а про страны и города где есть легальный КС я вообще молчу, и мне насрать убьют ли у нас топором 10 детей либо из КС, вот вы тов популист как и все остальные будете пример вирджинскую трагедию приводить, причем в штатах то разговор как раз не о запрете оружия идет, а о заперете его ношения в учебном заведения, в нарушении федеральных законов и законов штата,
далее ни один подобный вам популист не рассказывал по подобных трагедиях у нас, когда убивались просто топором по 5-10 человек, и соответвенно не орал о свободной продаже ножа и топора, щаз вы будете говорить о низкой оружейной культуре в нашей стране, так откуда она будет ыссовой если все доступные тиры силами чиновников снесены? и откуда она возьмется без оружия, я могу вас заверить поколение от 30 эту кльтуру имеет,хотябы потому как каждый мужик НВП в школе имел, да еще в армии послужил

да еще, в канаде оружие тоже продается как вы говорите свободно, только там чего то нет массовых расстрелов, может дело не в дрезине, распиздяй сидит в кабине?

хочу напомнить, случай растрела подростакими своих однокласников а сша, из чего они стреляли не помните? так могу напомнить из дробовичковс, взятых у отцов, у нас дробовики ой как давно продаются покажите мне хоть один подобный случай у нас в стране?

Originally posted by корсар:
ну да конешно в швейцарии где стандартно у здорового мужика есть автомат и писталет дома, а то и пулемет иногда, по просту не ведется статистика преступлений и незаконным огнестрелом, ибо их количесво мало, про нашу страну вообще умолчать можно, у нас город москва по площади меньше чем нью йорк да и по населеию, а вот ментов у нас в два раза больше, а про количесво преступлений и незаконным огнестрелом тут вообще молчать можно, да и про колличесво кримниальных убисв грабежей на улице и тд и тп, самый гавеный город США отдыхает, а про страны и города где есть легальный КС я вообще молчу, и мне насрать убьют ли у нас топором 10 детей либо из КС, вот вы тов популист как и все остальные будете пример вирджинскую трагедию приводить, причем в штатах то разговор как раз не о запрете оружия идет, а о заперете его ношения в учебном заведения, в нарушении федеральных законов и законов штата,
далее ни один подобный вам популист не рассказывал по подобных трагедиях у нас, когда убивались просто топором по 5-10 человек, и соответвенно не орал о свободной продаже ножа и топора, щаз вы будете говорить о низкой оружейной культуре в нашей стране, так откуда она будет ыссовой если все доступные тиры силами чиновников снесены? и откуда она возьмется без оружия, я могу вас заверить поколение от 30 эту кльтуру имеет,хотябы потому как каждый мужик НВП в школе имел, да еще в армии послужил

да еще, в канаде оружие тоже продается как вы говорите свободно, только там чего то нет массовых расстрелов, может дело не в дрезине, распиздяй сидит в кабине?

хочу напомнить, случай растрела подростакими своих однокласников а сша, из чего они стреляли не помните? так могу напомнить из дробовичковс, взятых у отцов, у нас дробовики ой как давно продаются покажите мне хоть один подобный случай у нас в стране?

Вы меня с кем то путаете. Я сказал то что сказал, ничего из того что Вы предположили говорить вроде не собирался.
Во-первых - я не популист, за популистские партии не госовал, в них не состою и не симпатизирую. Просто Вы упомнули о статистике, которую я не видел. Теперь утверждаете что ее быть не может - определитесь. Я понял Вашу точку зрения, вот только не надо утверждать что она основана на статистике. Во многом я согласен. Я прекрасно знаю, что в нашей стране - самое опасное оружие - кухонный нож. Понятно, что дробовик украсть у родителя не сложнее пистолета.
Теперь о дробовиках в руках детей:
Убийства и ранения в школах (университеты и прочие учебные заведения не включены) с 1995г:
Оружие не указано: 11 случаев
Холодное: 1 случай
Гладкоствольное: 1 случай
Нарезное длинноствольное (в т.ч. автоматическое): 5 случаев
КС: 9 случаев
Взрывчатые вещества: 1 случай
По странам:
США - 17
Нидерланды -3
Германия - 2
Бразилия -1
Япония - 1 (бутылка с зажигательной смесью)
Сербия -1
Турция -1
Китай -1

Если все 11 случаев с неуказанным видом оружия - гладкоствольные, то Вы правы. Это маловероятно.
Вышеприведенная статистика собрана на основе упоминаний о подобных инцидентах в СМИ. Поэтому точность у нее никакая наверное.. . далеко не везде и не всегда эти случаи придаются огласке (та же Россия, наверное). Но она для анализа чем пользуются вполне пригодна. А так же видно, что по большому счету этих случаев немного.

правильно не надо давать КС потому что какойто казел можетубить на 5 человек больше чем топором, а вот те тысчи лудей которыйх можно убтречть от грабежа с убийсвом по средсвом легализации КС это насрать, конешно принцип русской демократии заботимся о меньшинсве принебрегая мнением и нуждами большинсва

а теперь давайте пощитаем сколько народу погибло от рарегестрированного огнестрела у нас в штатах, и посмотрим сколько людей в эитх странах гибнет там где люди этим легальным оружием пользоваться не могут
http://guns.orenburg.biz/art999.html

Originally posted by корсар:

а теперь давайте пощитаем сколько народу погибло от рарегестрированного огнестрела у нас в штатах, и посмотрим сколько людей в эитх странах гибнет там где люди этим легальным оружием пользоваться не могут
http://guns.orenburg.biz/art999.html

С этим я полностью согласен и не спорю. Писал выше что общий уровень преступности снижается. А о политике, демократии нашей и не нашей рассуждать не очень люблю. Однако, вопрос - почему же они все-таки ограничивают.. . не все, но некоторые.. . если просто политика, тогда мне пофиг на это.. . Да и в америке, помнится, до всяких последних происшествий тоже более 40% населения по опросам за ограничение было, что там сейчас - не знаю. Хотя и опросы то объективностью не страдают.. . спросят пару тысяч человек в техасе -получится 90% - за, а где-нибудь в другом штате - 90% против будет.. . Вобщем ладно, останусь пока сомневающимся.

одно дело ограничение а другое дело запрет, это все равно что наши политиканы говорят о свободной продаже которую ни кто кстати не требует, да и большинтсве своем эти политиканы противники оружия имеют кс который подпадает под градацию боевой сиречь ПМ вот список который я всегда пошу, так что может дело не в реальной опасности КС у населения а в чем то другом, а вся эта истерия накручена СМИ с подачи зажравшихся политиканов и ментов-чиновников, оборзервших от вседозволенности и безнаказанности

Статья в "Независьке" - За политическую храбрость и аппаратную стойкость от 19.08.2005 ( т.е. до принятия нового перечня наградного оружия, опубликованного в Российской газете в конце 2005 года ) ng.ru

Из статьи:

Сергей Миронов ( спикер совета Федерации ) - трижды награждён именным оружием ( один из которых ПМ )

Рустем Шиянов ( гендиректор Ижевского машиностроительного завода ) - награждён ПМ

Роман Абрамович - получил 'Вальтер'

Валентин Юмашев ( бывший глава президентской администрации ) - получил 'Вальтер'

Дмитрий Рогозин - награждён ПМ

Муртаза Рахимов ( президент Башкирии ) - дважды награждён ПМ

Минтимер Шаймиев ( президен Татарстана ) - награждён ПМ

Василий Бочкарев ( губернатор Пензенской области ) - награждён именным пистолетом 'Маузер', шестью годами раньше, в 1998 году, он удостоился наградного пистолета Макарова.

Анатолий Лисицын ( губернатор Ярославской области ) - награжден именным пистолетом Макарова

Николай Приз ( глава администрации г. Краснодара ) - награжден именным пистолетом Макарова

Михаил Гришанков ( депутат Государственной Думы ) - награжден именным пистолетом

Александр Суриков ( глава администрации Алтайского края ) - награжден именным пистолетом Макарова

Андрей Бенин ( исполнительный директор некоммерческого партнерства 'Конфедерация объединений, предприятий и организаций лесопромышленного комплекса Северо-Запада' ) - награжден именным пистолетом Макарова

Бывш. мин. обороны Игорь Сергеев и Сергей Иванов - награждены ПСМ

Также награждены: Виктор Черномырдин, председатель Центробанка Сергей Дубинин, другие чиновники и депутаты, в том числе Иван Рыбкин, Андрей Козырев, Артур Чилингаров и Владимир Брынцалов.

" Бывший министр обороны Павел Грачев только в период с января 1995 г. по июнь 1996 г. (первая чеченская кампания), по некоторым данным, вручил более 600 именных пистолетов ПМ и ПСМ. "

посмотрите на фалилию Шаймиев, противник оружия, эта оборзевшая ельцинская скатина, мало того что нарушает федеральные законы в часности ЗоО разрешение на травму замучаешься получать, а про нарезняк забыть можно, является ярым противником КС имея наградной, вот как это понимать? не осюда ли ноги растут? Миронов орет что он против, имея аж три наградных? противники КС имеют этот самый приславутый КС, может быть все дело как раз в том что кое кто ссыт что это оружие будет напраленно против них вот и все, ссут о том что не смогут наладить должный контроль, по тому что если разрешить кс количество граждан владеющих оружием резко увеличиться, а смотря на мурло Пронина, и козла Гурова, в том что со строны ментов будет должный контроль а не бардак из-за тупости и чванства этих долба.. бов, я как раз не уверен.

если у нас мент говорит что нарушениием закона являет то что товарищ, лидер не на ремешке носил и администаику налагает, вот уже показатель работы доблесных товарищей инспекторов

еще раз повтрорюсь оружие у нас разрешано, я думаю рем 700 гораздо опаснее любого КС, это кстати морпех в сша в 60х доказал, однако вони по поводу этого у нас нет, все упирают именно на КС.

вот в чем есть здравое зерно так только в одном, у нас КС разрешать нельзя только по одной причине, пока у нас нападающий бандит будет иметь больше прав чем обороняющийся добропорядочный гражданин, разрешать КС просто безсмысленно, а то на тебя нападает бандюга что бы убить, ты его мочишь из КС или того же травматика и сам садишься в тюрьму, потому что ты должен был оборонятся лишь тогда когда тебя уже замочили, вот с чего надо начинать, надо бандита и преступника, ставить вне закона по отношению к законопослушному человеку, что при соответвующей нащей дествительности корумпированности ментов, судий и иных скатов чиновников у нас невозможно

Ну статейку то подправили давненько уже о превышении пределов необходимой самообороны. Можно применять в случае угрозы адекватные меры (типа если увидел ствол в руках или нож - не надо как при совке ждать пока выстрелит, можно стрелять, поскольку угроза жизни). Другое дело если он с голыми руками прет - стрелять нельзя. Конечно идеальных законов и универсальных не бывает, если, блин, на тебя прет с твердым намерением свернуть башку некто по габаритам напоминающий Александра Карелина (а если и лицом похож дк вообще три отсидки за спиной), тут я закон нарушу однозначно. А то что квалифицируют самооборону часто по 105 (убийство) или еще как - так это не только самообороны касается. Точно так же у нас могут убийство квалифицирать как самооборону и за отсутствием состава закрыть дело (было бы бабло да адвокат поприличней). Это вопрос к судебной системе, которая все это спокойно хавает. Из милиционера - хорошего юриста делать дорого. А так вообще-то можно пользоваться оружием, главное грамотно себя потом вести. По крайней мере дела закрытые по причине применения мер неотложного характера, самооборона и проч. видел. Механизм в принципе работоспособен, скорее всего.

статья именно подправленна, ее менять надо, и не ее одну, и заниматься этим должны грамотные люди, а не жертва пьяного акушера под фамилией Гуров и Гудков, я еще раз повторюсь вся истерия затеяна имено по тому что органы не смогут олжным образом вести контроль, судебная система не сможет обеспечить правовую защиту, так же как и законодательная, сиречь провал всех этих вещей для многих политиков станет концом их карьеры, следовательно проще запретить , вот и все, а для себя любимых они как нибудь выбьют очередные льготы, разве не видно что вся эта, пи... дотпа тоько о себе и заботиться, мужи етио мать государтсвенные

McLeod

Вот бы еще кто статистикой которая говорит обратное поделился.. . а то она как "настоящая любовь" - все о ней говорят, но видимо мало кто ее видел. Да и что там должно быть? Сопоставление фактов массовых убийств в странах с легализованным КС и без оного. Видел я такую статистику: в странах с легализованным КС - случаев больше. Другое дело, что несмотря на то, что таких преступлений становится больше - их все равно мало, и они частенько квалифицируются чем то вроде "несчастных случаев" (малолетние расстреливают).

это где Вы такую статистику нашли? С обратной поделюсь, пожалуйста
Россия, сайт МВД www.mvd.ru делите на 100тыс человек и получается 2-е место в мире, 21 убийство на 100 тыс чел
Великобритания
"Cases of murder and manslaughter have risen by almost a quarter since Labour came to power, Home Office figures have revealed.

Since 1997, the number of homicide victims, including solved and unsolved cases, has averaged 737 per year. In the period from 1990 to 1996, the average was 601. " http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml... 09/ncrime09.xml
Т.е запрет привел к росту убийств на ЧЕТВЕРТЬ!!!
Молдова, сайт МВД mai.md
Количество преступлений, связанных с оружием снизилось за шесть лет в ТРИ раза, количество преступлений, совершенных в парках и на улицах снизилось почти в ДВА раза

www.fbi.gov

Originally posted by SBZ:
McLeod

это где Вы такую статистику нашли? С обратной поделюсь, пожалуйста
Россия, сайт МВД www.mvd.ru делите на 100тыс человек и получается 2-е место в мире, 21 убийство на 100 тыс чел
Великобритания
"Cases of murder and manslaughter have risen by almost a quarter since Labour came to power, Home Office figures have revealed.

Since 1997, the number of homicide victims, including solved and unsolved cases, has averaged 737 per year. In the period from 1990 to 1996, the average was 601. " http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml... 09/ncrime09.xml
Т.е запрет привел к росту убийств на ЧЕТВЕРТЬ!!!
Молдова, сайт МВД mai.md
Количество преступлений, связанных с оружием снизилось за шесть лет в ТРИ раза, количество преступлений, совершенных в парках и на улицах снизилось почти в ДВА раза

www.fbi.gov

Я не про это. Убийства бывают разные. Бытовуха, заказные, массовые. Я говорил про массовые. Когда мотив сложно установить. Когда человек просто берет оружие приходит туда где много людей и начинает стрелять. Иногда в знакомых, иногда в незнакомых. Про то что общий уровень снижается я понимаю (в том числе и количество убийств). Но я говорил о том что растет число массовых убийств, хотя их и не много. В общем итоге количество жертв меньше, но состав.. . И тот резонанс который они производят в обществе. В итоге, может быть поэтому, глядя на то что раньше детей в школах не расстреливали, в других странах и начинают ограничивать. Не знаю.. . это как предположение. Хотя в Великобритании таких случаев не было, как и в Канаде (в СМИ упоминаний я не нашел).. . следовательно вряд ли это влияет.

to McLeod
Вы можете более-менее лаконично выразить свою позицию. Просто скажите, согласны Вы с тем, что россияне достаточно вменяемы, что бы с разрешением короткоствола не перестрелять друг друга, или нет.
Зная Ваши любовь (простите) к пустословью, постарайтесь выразить свою мысль в две-три строчки.

Россияне - нормальные люди. Никого стрелять больше чем в других странах не будут.

Дальше "пустословие", можно не читать :-)
Большинство противников КС в России из простых граждан просто позиционируют себя в качестве жертвы.. . Типа "а если я жертва преступника с пистолетом", "нет, ну а вдруг я жертва... ". Я себя жертвой не считаю. Ну не стану я более превликательным объектом для нападения, если у всех будет возможность приобрести КС. Однако есть у меня определенные сомнения никак не касающиеся "менталитета", "оружейной культуры" и проч. Поэтому к однозначным противникам и сторонникам легализации КС себя отнести не могу.

Поэтому к однозначным противникам и сторонникам легализации КС себя отнести не могу.

Ясное дело, у каждого плюса свои минусы.

"Стрельба в центре Москвы: 1 человек погиб, 1 ранен

В центре Москвы в кафе неизвестный застрелил мужчину и ранил женщину. Как сообщили в пресс-службе ГУВД столицы, в 0:55 мск в Москве по адресу: ул. Большая Дмитровка, 12 кор.1 в кафе "ПирОГИ" в результате неожиданно возникшей ссоры неизвестный выстрелил из травматического пистолета в шею посетителю кафе, который скончался на месте.
В ходе беспорядочной стрельбы под случайную пулю попала еще одна посетительница кафе. С ранением женщина была госпитализирована. Стрелявший с места происшествия скрылся.

Как пояснили в ГУВД Москвы, "по предварительной версии, преступление не носит заказной характер, а стрельба в кафе - результат ссоры между посетителями". При этом в ходе опроса очевидцев преступления выяснилось, что трое нападавших, которые скрылись с места происшествия, похожи на выходцев с Кавказа.

По данному факту возбуждено уголовное дело по статье 105 ч.1 ("убийство"). Проводятся оперативно-розыскные мероприятия.

Наступление весны, похоже, негативно сказывается на общем самочувствии жителей столицы, что делает многих раздражительными. Иногда это приводит к вспышкам насилия. Так, в начале апреля на Волгоградском проспекте двое водителей устроили перестрелку. По словам очевидцев, стрельба началась после дорожно-транспортного происшествия. По всей видимости, владельцы двух столкнувшихся автомобилей выясняли таким образом отношения. В результате инцидента никто не пострадал.

29.04.2007"

to McLeod
Ok, почти справились. Продолжаем. Что, на Ваш взгляд, следует изменить в судебной и правовой системе, перед тем как вводить лицензированное, короткоствольное оружие для самообороны.
(Пожалуйста, проще и короче.)

Не знаю.

В идеале - нужно чтобы судбная система заработала. Неотвратимость наказания повлечет верховенство закона (поскольку сами законы у нас в принципе нормальные.. . по крайней мере не хуже американских и европейских в большей своей массе). Но боюсь что это невозможно.
Но даже при этом, в Великобритании той же, где прецедентное право делает суды независимыми и эта проблема практически решена, зачем то ограничили это право. Вот и хочется выяснить что же мы из виду упускаем.. . либо это просто был популизм.

А может, стоит ещё раз вспомнить аналогичный ситуацию, когда шли споры о возможности дать населению длинноствольное оружие, но уже в качестве оружия самообороны (до этого оно рассматривалось только как охотничье оружие и продавалось только охотникам).
Тогда ведь ничего не случилось, и не пришлось в корне менять судебную систему. Обошлись лишь небольшими поправками к уже существующему законодательству.

Хмм.. . тут возникает один нюанс.. . Вот я владею сейчас гладкостволом. Ни одна зараза ко мне в дом не сунется - это хорошо. Но я "под колпаком" ЛРО. Больше того, та процедура получения лицензии на хранение и ношение, а затем и продления, плюс та дополнительная отвественность возложенная на меня законодателем (неправильное хранение, ношение - вплоть до уголовной ответсвенности, возможные проверки) - серьезный сдерживающий фактор. Вот завтра поеду с друзьями на пострелушки. Владею гладкостволом только я один, им нравится просто поехать пострелять, но весь этот гемморой - их отпугивает. То о чем Вы говорите возможно примерно в следующем сценарии: разрешаем КС аналогично нарезному. Т.е. 5 лет стажа и полный контроль. Но большинство то хотят отменить ЛРО (прямо не говорится это, но в принципе произойдет именно так, если ограничения будут как США). Я сомневаюсь по поводу второго сценария, хотя и не говорю что это однозначно неправильно. То, что людям в Росии, владеющим легально нарезным можно дать КС - для меня не вопрос. И дело тут не в оружейной культуре.

Прошу прощения за словоблудие :-) опять же.. . Просто я в устной форме общаться как то больше привык.

Так учитесь излагать мысли кратко и доступно (как в протоколе ), иначе, точно придётся устраиваться помощником к Новодворской.

А если по делу, то большинство здесь присутствующих и ратует за разрешение короткоствола с лицензированием, аналогичным нарезному оружию.
Плюс, к тому же, не плохо бы ввести обязательный одно-двухнедельный курс обучения владением оружия, изучения основ законодательства и правила применения.
С таким вариантом распространения короткоствола Вы согласны?

Конечно.
Ну и дальше надо будет развивать, не знаю уж на базе охотобществ или отдельные создавать - соревнования и проч. А то двухдневный курс в трудную минуту не очень поможет, а так доп. стимул к тренировкам.. . главное чтоб не государство это делало. Вобщем, даже при таком подходе много работы проделать придется.
А в целом основное припятствие для ТАКОГО развития событый, на мой взгляд, скорее всего не противники КС, а сторонники более радикального разрешения. Ведь все что говорится "против" - относится в первую очередь к разрешению "всем с 25 лет, не числящимся в психиатрических, наркологических клиниках, и не имеющим проблем с законом". Никого не знаю кто был бы против дать КС людям, прошедшим через регистрацию нарезного.

Вот видите, а Вы говорите - противник. Вы же ярый сторонник короткоствола в России! О чём мы тогда спорим?

На счёт продолжения тренировок апосля получения разрешения, это только по желанию. Никто ведь не заставляет владельцев "помп" и двустволок ходить на стендовые стрельбы. Стоит ружжо у человека в ящике и есть не просит. А ежели надумает он в "ворошиловские стрелки" податься, пущай идёт и тренируется.
А вот на счёт - "всем с 25 лет, не числящимся в психиатрических, наркологических клиниках, и не имеющим проблем с законом", вот тут как раз выплывает та самая оружейная культура населения. В штатах ведь шибко давняя традиция, жить с оружием под рукой. Видеть в оружии не панацею от всех напастей и не набор для супермена, а инструмент, для защиты себя любимого и своего семейства. Чтобы таковое возникло, надобно лет 100, ну, или хотя бы 50-70. А пока - через пять лет владения гладким и т.д. Глядишь, к тому времени и законодательство до нормального уровня доковыляет.

Originally posted by McLeod:

Большинство противников КС в России из простых граждан просто позиционируют себя в качестве жертвы.. . Типа "а если я жертва преступника с пистолетом"

все противники КС в законодательной и исполнительной власти, этот КС имеют, и имеют вооруженную охрану с тем же КС или что еще круче с автоматическим оружием, хотя бы в виде тех же ментов с автоматами, которые не стремятся выполнять свои обязанности и защищать граждан.

далее дистанцировать себя с жервой да сколько угодно, у нас широким слоям населения приводиться либо искаженная либо нагло пперевранная статисктика, это можно видеть по пиююдабольву Гурова, так вот убисвт несопротивляющихся невооруженных людей в много раз мшьше сопротивляющихся а еще и вооруженных людей, грабежей квартир гораздо меньше если приступники увидели наклейку НСА.

Originally posted by Stanley:

Наступление весны, похоже, негативно сказывается на общем самочувствии жителей столицы, что делает многих раздражительными. Иногда это приводит к вспышкам насилия. Так, в начале апреля на Волгоградском проспекте двое водителей устроили перестрелку. По словам очевидцев, стрельба началась после дорожно-транспортного происшествия. По всей видимости, владельцы двух столкнувшихся автомобилей выясняли таким образом отношения. В результате инцидента никто не пострадал.

сынок тов Сысковца сбил насмерть двух узбеков (аж номера на груди отпечатались) на успенке папиным галенвагеном, будучи в жопу пьяным, как оказалось мерседес украден, сынок какого нибудь товарища награжденца постреляет, так я не думаю что прекратят наградное себе выдавать,

ну посорились они бы без травматика, он бы по просту вилку в глаз воткнул, тому товарищу похрену, от чего помереть от вилки, топора, от травматики или от матундо в жопу.

по вашей логике кухонный нож надо запретить, а по совету одного из сельских лрошников, который предложил оружие в ментовке хранить, ножи надо идти получать в ментовку не посредвенно перед готовкой или едой, так вот может у подобный людей надо голову проверить на придмет хронического алкоголизма накомании, или простых психический заболеваний, или хотябы уровень айкью, что бы было видно что слабоумные занимаются законами или законодательными инициативами

Однако есть у меня определенные сомнения никак не касающиеся "менталитета", "оружейной культуры" и проч. Поэтому к однозначным противникам и сторонникам легализации КС себя отнести не могу.

Какие, можно озвучить?

Не думаю, что правительство тупее нас, и не знает статистики, по данному вопросу. Но не разрешают. Есть конечно уроды - "Кабы чаго не вышло", "У нас одне пьяницы" и т.п. но не все так мыслят.

И тут вероятно несколько мотивов.

"Голосую. Убить!" (с) Джон Сильвер, мультик о-в Сокровищ.

Originally posted by McLeod:
Никого не знаю кто был бы против дать КС людям, прошедшим через регистрацию нарезного.

А я таких людей знаю. Они у всех на виду. Это наши народные избранники. Не далее как в прошлом году в Госдуме рассматривался законопроект, разрешающий гражданам приобретать КС после 5 лет безупречного владения гладкоствольным оружием. За законопроект проголосовала только одна партия(его выдвинувшая), остальные депутаты либо воздержались либо голосовали против.

Поймите - для нашей элиты вопрос о КС - это не вопрос личной или общественной безопасности. Это вопрос их статуса. Сейчас право на КС имеют чиновники класса А и награжденные. т.о. право на КС рассматривается ими как признак принадлежности к верхушке общества.

Пидоры.. .

Прошу прощения за мой французский.

Не уж то нет способа с этим бороться (законно)? Понимаю, что гораздо острее стоит проблема социальная, аграрная, легкой пром-ти и пр. пр. пр., и большинству населения и про проблему то эту и не известно (КС).

С уважением, Сергей.

Originally posted by корсар:
по вашей логике кухонный нож надо запретить

Да не моя это логика! Вы что, не видите - текст взят в кавычки? Это статья с мейл.ру, из новостей.

Блин, пока искал одно, то поневоле наткнулся на кучу форумов, где обсуждают КС.. . зачитался.
Что за дятлы пишут. Полное отсутствие логики и здравого смысла. Какие то моральные импотенты. Просто взбесили высказывания некоторых. Психология рабов, быдло. Такие, при случае, и Родину продадут, и жену под нужного человека "подложат". Гуманисты мля, пиздо... лы. Извините, накипело, пока читал.

Вот, один из этих мудаков пишет, некто "Ламбада". Ссылка внизу.

С уважением, Сергей.

Я посмотрел статистику. Ни одного сайта, на котором не одобрялась бы легализация оружия. Пытался найти статистику убийств в странах востока, не входящих в кольцо кап стран. Нет. К сожалению вынужден признать, что аргументов у меня нет, по крайней мере выраженных в числах. Однако свою неправоту я не признаю. Слишком всё неестественно. все насмотрелись американстких фильмов, пропагандирующих оружие, оружейный бизнес - второй по прибыльности после наркотиков, наверняка исследования проводятся при финансировании оружейных компаний.
Нутром чую, что тут не чисто. Всё, можете меня слушать, можете не слушать. Я заканчиваю дискуссию, так как она не приведёт ни к чему.

PS: По поводу власти над жизнью. садизм(один из аспектов) - проявление воли к власти над жизнью другого живого существа. Оружие такую власть даёт самым коротким путём. Более того, я считаю, что человеку нельзя давать власть даже над своим существованием, он лишком глуп и безответственен, о чём говорит статистика самоубийств. Власть над жизнью я понимаю как власть не над жизненным путём, а власть над фактом существования. Власть над жизнью у Фромма - власть над жизненным процессом. То, что самооборона - доброкачественная агрессия, это понять можно, вот только нельзя отбросить превышение пределов самообороны, как следствие некоей подсознательной силы. Да и Фромм обращает внимание, что при самообороне животные чаще всего убегают, а не нападают.

PPS: ГОСУДАРСТВО - ЗЛО

corum-mephist.ru