Прыжок без парашюта

Для сравнения вспомним судьбу Дегтярева, особенно на фоне "несчастной пулеметной драмы". Согласитесь, необычно, фактически оставив РККА перед войной без станкового пулемета, Василий Алексеевич не просто не был наказан, но оставался главным референтом Сталина в вопросах стрелкового вооружения.
По моему, отгадка в том, что Дегтярев не только не тянул одеяло на себя, но и всячески помогал молодым конструкторам, тому же Горюнову. Как мне лично кажется, знаменитый ответ Дегтярева на вопрос о том, какой пулемет надо ставить на вооружение, во многом решил судьбу конструктора.
Что же касается жестокости Сталинских времен. Вы разумеется совершенно правы в том, что средства на ускоренную индустриализацию страны были получены страшной ценой, они в полном смысле пахли кровью.
Так вот, посадки заигравшейся индустриальной элиты в первую очередь были напоминанием о цене выделяемых средств, о том, что каждая копейка оплачена потом и кровью народа, и что надо очень крепко думать, прежде чем расходовать эти деньги.
Не будем забывать, что элита, в первую очереди инженерная, жила по царски даже по современным меркам. В конце концов эти люди карабкаясь наверх, прекрасно осознавали степень риска (в отличии от сегодняшних верхов).
Пишите, буду очень раз обсудить с Вами наиболее важные вехи военно-инженерной истории.

не убедили вы меня ни с по 2 ни с ан 72 ни с лучшестью поликарповских истребителей.особенно позабавил пассаж про использование его в качестве ночного бомбардировщика-самому не смешно?крайне спорны и другие утверждения.но тут уже не принципиально к теме обсуждения.пассаж о дегтяреве больше подходит в защиту моего мнения о профпригодности сталина.при несомненно радующем факте того что вы признае тестрашность цены ВСЕХ сталинских достижений но вот с выводом категорически не согласен-не думать о каждой копейке оплаченной кровью а думать о том кого в начальники и вожди ставить чтоб каждую ерунду кровью не оплачивать и трупами собственными не заваливать.про царскую жизнь инженерной элиты тоже не смешно даже.ссылка на широкорада мне тоже не особо.на то есть причины.что касается таубина то тут дело крайне темное впрочем как и большинство в то время-пока все мои попытки увидеть конкретные документы или по крайней мере услышать информацию от людей которым я безраздельно доверяю не увенчались успехом-может вместе поищем по всей группе расстрелянных в самаре вместе с таубиным?буду рад.пишу в торопях с чужого ноута потому звиняйте за сумбур и корявость речи.несомненно что показателен факт того что обвиненный за растрату королев всетаки пожил и поработал по человечески в отличии от гроховского у которого заслуги не меньше.

Очередной интель пиарится?
Гроховский - сел за конкретные дела, причем не политические и не связанные с техникой. За чисто экономические преступления и взятки.

Гроховский - сел за конкретные дела, причем не политические и не связанные с техникой. За чисто экономические преступления и взятки.

ну тогда ваши веские доказательства в студию и заодно предложение по документам по реабилитации-предположу-выбросить в печку?повторюсь-специально для вас-увы-по профессии и по образованию я чистый технарь но слово интеллигент ругательным не считаю.и о каком пиаре идет речь-поди о проплаченном госдепом?не надоело?

заодно предложение по документам по реабилитации-предположу-выбросить в печку?

реабилитация была проведена с бОльшими нарушениями закона, чем сами репрессии, с бОльшей секретностью и с бОльшей безграмотностью..

реабилитация была проведена с бОльшими нарушениями закона, чем сами репрессии, с бОльшей секретностью и с бОльшей безграмотностью..

а сей вывод откуда?и нарушением какого именно закона и в каком пункте?и кем это признанно?(кроме вас).опять же как с доказательной базой?е мае-ну не ужели Гроховский даже если и украл чего что крайне врятли но при этом сэкономив государству миллионы рублей только на парашютах и вполне реально пережил расстрел за ту власть заслужил собачью смерть в лагере от тубика?а почему тогда королев выжил?глупо конечно оперировать такими вещами но что не сделаешь ради любителей сталина у которых всегда чудные аргументы.

реабилитация была проведена с бОльшими нарушениями закона, чем сами репрессии, с бОльшей секретностью и с бОльшей безграмотностью..

хотя пожалуй кое в чем вы правы-некоторых деятелей таки зря реабилитировали-тухачевского к примеру-да еще и улицу его именем назвали в столице

некоторых деятелей таки зря реабилитировали-тухачевского к примеру-да еще и улицу его именем назвали в столице

не только.
всех верных большевиков ленинцев.
а дела после реабилитации уничтожили

а сей вывод откуда

из анализа заслуг многих реабилитированных и по факту засекречивания и уничтожения их дел

опять же как с доказательной базой?

никак.
всех реабилитровали чохом и на конвейере

из анализа заслуг многих реабилитированных и по факту засекречивания и уничтожения их дел

многих это далеко не всех.ну а с секретностью не все понятно даже с тем же тухачевским-я сделал вывод что секретность у нас в стране это всегда и без исключений наебалово.

никак.

бодрит.

ну а с секретностью не все понятно даже с тем же тухачевским-я сделал вывод что сакретность у нас в стране это всегда и без исключений наебаловыо.

так вот и смотрите- процесс над тухачевским был открытый, материалы суда были доступны- а реабилитация втихаря и под сукном...
так что реабилитации я лично верю ещё меньше, чем осуждениям- там хоть видимость законности сохранялась.
хотя конечно, особенно в большой террор несправедливо осужденных было много

процесс над тухачевским был открытый, материалы суда были доступны

отнюдь.как была секретная часть так и осталась.

так что реабилитации я лично верю ещё меньше, чем осуждениям- там хоть видимость законности сохранялась.

и где вы там эту видимость заметили?в упор не вижу.

хотя конечно, особенно в большой террор несправедливо осужденных было много

по моему больно слишком много-можно другие названия применять.

отнюдь.как была секретная часть так и осталась.

никаких там секретов нет.
весь процесс был открытый.
даже где-то стенограммы болтались.

?в упор не вижу.

обьясняю- открытость, гласность, соблюдение самими придуманных законов.
фактурная база.
я говорю о формальной стороне- о сути спорить скучно, да и все равно не договоримся.
на примере например навального- совершал он преступление или нет- можно спорить.
но в сталинское время ему бы вменили 165, а не 160, жалобу подавал не прокурор, а адвокат, одновременно с жалобой на сам приговор и отмена была бы только после предоставления стенограммы.
а чтоб вменить 160- нашли бы свидетеля и грузовик, на котором навальный лично тырил лес по ночам..

Уважаемый андре. Мне очень жаль, но очевидно дисскуссии у нас с Вами не получится. К сожалению, ничего кроме убежденности в собственной правоте, Вы в качестве аргументов привести не можете, ну а Ваше нежелание изучать азы военно-инженерной истории делает общение с Вами совсем неинтересным. А жаль.
Впрочем, если вдруг у Вас возникнет желание прикоснуться к интереснейшему пласту военной истории. То.. . Всегда к Вашим услугам.

никаких там секретов нет.

по сию пору есть.

я говорю о формальной стороне

да и с формалной стороны не лучшим образом дела обставляли-местами просто бред и беззаконие.

К сожалению, ничего кроме убежденности в собственной правоте, Вы в качестве аргументов привести не можете,

увы-не заметил чтобы вы приводили столь любимые вами аргументы.

ну а Ваше нежелание изучать азы военно-инженерной истории делает общение с Вами совсем неинтересным.

бывает-у меня другое мнение у вас-другое-все хорошо и не о чем жалеть.

Впрочем, если вдруг у Вас возникнет желание прикоснуться к интереснейшему пласту военной истории. То.. . Всегда к Вашим услугам.

в свете сказанного вами выше предпочту прикасаться к пласту самостоятельно хотя бы потому что одни и те же вещи мы оцениваем диаметрально противоположно а уж с выводами вообще антиподы.ничего-это бывает-переживем авось.

что касается шторьха-споры о характеристиках это по желанию но вот что странно-В течение 1939г. люфтваффе приняли 227 Fi.156. Hебольшое число было поставлено в Финляндию, Швейцарию и в Советский Союз. Герман Геринг подарил "Шторхи" Муссолини и Сталину. Hа последнего возможности "Шторха" произвели такое впечатление, что он приказал запустить его в производство. Эта задача была возложена на Олега Константиновича Антонова. В Эстонии было подготовлено производство самолета вместе с шестицилиндровым рядным двигателем "Рено-6Q" воздушного охлаждения. Самолет получил обозначение ШС (штабной самолет). Опытный "Аист" был испытан, но прежде чем начались поставки серийных машин, в 1941г. завод был занят немецкими войсками.-чем же вождю по-2 не угодил?

гроссватер-так давайте за неимением согласия в основной теме пробежимся по самолетам-и начнем со шторьха и у2--мне самому вывесить характеристики этих самолетов или вы потрудитесь? да кстати-разница в годах между началом серийного выпуска этих самолетов тоже далеко не 10 лет.

Хм...
Ну ладно, сделаем последнюю попытку.
У-2, серия с 1929 года, Шторьх с 1937, по тем временам просто пропасть. Основные характеристики, скорость, дальность, в принципе те же, взлетно-посадочные у Шторьха лучше, способность планировать без мотора, принципиально лучше у По-2.
Шторьх замечательный самолет, никто не спорит но По-2 значительно проще, дешевле и, что главное, универсальней в применении. Самолет серийно выпускался до 1953 года, после этого несколько лет собирали на рембазах. Попробуйте пожалуйста найти хоть один отрицательный отзыв об этой машине.
Что касается бомбардирочного варианта, не думаю, что немцам под бомбами было очень смешно, иначе с какого спрашивается Люфтваффе ввело у себя ночные бомбардировочные части.
А Дегтярев то Вам чем не угодил. ДП лучший ручной пулемет Второй Мировой, все кто имел касательство в стрелковому оружию утверждают, что РПД значительно лучше чем РПК, ДШК и ДШКМ до сих пор делят с Браунингом мировой рынок крупнокалиберных пулеметов.
Простите за излишнюю может быть, настойчивость, но попробуйте что нибудь почитать кроме Солженицина с Ко. Кроме тех кто много болтал (и доболтался) есть масса народу которые работали и представьте себе, тоже оставили свои воспоминания.
Из современной литературы, очень интересная оценка Сталинской эпохи у Калашикова и Кугушева в Третьем проекте, в первой книге. Переслегин предлагает весьма интересный взгляд на Вторую мировую. Особенно интересно прочитать Больных и потом сразу Переслегина, а перед этим Лидл Гарта.
Ну а уж если вернуться к По-2, то есть замечательная книга: Константин Михаленко, "1000 ночных вылетов", Москва, "Эксмо", "Яуза", 2007 год.
Будьте здоровы.
P.S. А что у Вас с заглавными буквами, пробелами и знаками препинания?

по сию пору есть.

что вам неизвестно по процессу тухачевского?
спрашивайте, я расскажу

да и с формалной стороны не лучшим образом дела обставляли-местами просто бред и беззаконие.

есть конкретный пример?
процессы то открытые, найти не проблема

Originally posted by андрэ:
что касается шторьха-споры о характеристиках это по желанию но вот что странно-В течение 1939г. люфтваффе приняли 227 Fi.156. Hебольшое число было поставлено в Финляндию, Швейцарию и в Советский Союз. Герман Геринг подарил "Шторхи" Муссолини и Сталину. Hа последнего возможности "Шторха" произвели такое впечатление, что он приказал запустить его в производство. Эта задача была возложена на Олега Константиновича Антонова. В Эстонии было подготовлено производство самолета вместе с шестицилиндровым рядным двигателем "Рено-6Q" воздушного охлаждения. Самолет получил обозначение ШС (штабной самолет). Опытный "Аист" был испытан, но прежде чем начались поставки серийных машин, в 1941г. завод был занят немецкими войсками.-чем же вождю по-2 не угодил?

Начать с того, что никакой Геринг Сталину ничего не дарил: "Шторьх" был закуплен вместе с другими образцами авиатехники. В СССР он планировался к выпуску как ОКА-38 "Аист". При этом вопрос снятия с производства По-2 не ставился - как перед войной, так и после. Сталин был умным человеком и скоропалительных решений не принимал, тем более в вопросах авиации (и вооружений вообще).

Основные характеристики, скорость, дальность, в принципе те же, взлетно-посадочные у Шторьха лучше, способность планировать без мотора, принципиально лучше у По-2.

ну вот опять-а ничего что некоторые основные в разы отличаются?может голые цифры максимальной скорости,потолка,мощности скажут больше?

Попробуйте пожалуйста найти хоть один отрицательный отзыв об этой машине.

запросто-правда немецкие варианты-рус фанер,этажерка,кофемолка,швейная машинка... .

Что касается бомбардирочного варианта, не думаю, что немцам под бомбами было очень смешно, иначе с какого спрашивается Люфтваффе ввело у себя ночные бомбардировочные части.

правда в кацестве бомбардировщиков они по странной прихоти использовали кой чего поэффективней-интересно почему?

А Дегтярев то Вам чем не угодил. ДП лучший ручной пулемет Второй Мировой,

и снова здрасте-мне?про пулеметную драму разве я писал?хотя дп и не являлся никогда лучшим ручным пулеметом но хорошим таки был.и к стати приводя в сравнение конкурентов вы опять забыли его главного оппонента в той войне.

Простите за излишнюю может быть, настойчивость, но попробуйте что нибудь почитать кроме Солженицина с Ко. Кроме тех кто много болтал (и доболтался) есть масса народу которые работали и представьте себе, тоже оставили свои воспоминания.

вы зря так об о мне думаете-солженицина я даже в руках не держал а вот в воспоминания ванникова к примеру читал.

P.S. А что у Вас с заглавными буквами, пробелами и знаками препинания?

лень.

что вам неизвестно по процессу тухачевского?

содержание секретной части дела.

есть конкретный пример?

те же тройки.

Начать с того, что никакой Геринг Сталину ничего не дарил:

может быть но как с доказательствами?понятно что я не жду от вас подлинник справки от геринга но хотя бы ссылочку на более менее вменяемый источник чтоб значит оценить правдивость.. . а то один дедушка сказал как то мало информативно.

При этом вопрос снятия с производства По-2 не ставился - как перед войной, так и после.

а кто говорил что его снимают?

Сталин был умным человеком и скоропалительных решений не принимал, тем более в вопросах авиации (и вооружений вообще).

увы-все с точностью наоборот-в той же авиации в першую голову судя по воспоминаниям шахурина.

Попробуйте пожалуйста найти хоть один отрицательный отзыв об этой машине.

кстати нашел и отечественные варианты-из фильма небесный тихоход-там их много.

содержание секретной части дела.

какой?

1. Мемуары Шахурина у меня есть. Но у меня еще были дед и бабушка, работавшие в этой области с 20-х. Так что где Шахурин не прав - я знаю хорошо. И знаю почему он не прав.
2. Самолет Fi-156 был показан нашей делегации во главе с Тевосяном в 1940 году Удетом - он в то время отвечал в Германии за авиапром. Он же и катал Тевосяна. Делегация эта занималась знакомством с немецким авиапромом и закупкой образцов техники, в основном истребителей. Шторьх был презентован делегации министерством авиации Германии в качестве бонуса к закупленым истребителям по предложению Удета.
Источники по ссылкам - это плохой тон, т.к. интернет это большой забор. Читайте лучше книги.
Что до ТТХ - у По-2 и Шторьха они практически одинаковы. Разница только в скороподъемности - но для машин этого типа это не самый важный параметр.
Вот ссылка с сравнительными характеристиками машин этого класса применительно к боевому использованию: hobbyport.ru
Обратите внимание на вес пустого, полную взлетную массу и вооружение. И на дальность тоже.)))
Мощность для такой машины - не особо важна, как и потолок. Наоборот: на малых высотах истребителям куда сложнее с ними бороться.
А вот пилотажные характеристики весьма и весьма критичны. В этом плане По-2 выигрывает, как и в плане простоты конструкции - а следовательно и ремонта в полевых условиях.

1. Мемуары Шахурина у меня есть. Но у меня еще были дед и бабушка, работавшие в этой области с 20-х. Так что где Шахурин не прав - я знаю хорошо. И знаю почему он не прав.
2. Самолет Fi-156 был показан нашей делегации во главе с Тевосяном в 1940 году Удетом - он в то время отвечал в Германии за авиапром. Он же и катал Тевосяна. Делегация эта занималась знакомством с немецким авиапромом и закупкой образцов техники, в основном истребителей. Шторьх был презентован делегации министерством авиации Германии в качестве бонуса к закупленым истребителям по предложению Удета.
Источники по ссылкам - это плохой тон, т.к. интернет это большой забор. Читайте лучше книги.
Что до ТТХ - у По-2 и Шторьха они практически одинаковы. Разница только в скороподъемности - но для машин этого типа это не самый важный параметр.
Вот ссылка с сравнительными характеристиками машин этого класса применительно к боевому использованию: hobbyport.ru
Обратите внимание на вес пустого, полную взлетную массу и вооружение. И на дальность тоже.)))
Мощность для такой машины - не особо важна, как и потолок. Наоборот: на малых высотах истребителям куда сложнее с ними бороться.
А вот пилотажные характеристики весьма и весьма критичны. В этом плане По-2 выигрывает, как и в плане простоты конструкции - а следовательно и ремонта в полевых условиях.

Спасибо, коллега!
У меня уже язык обсох доказывать что либо нашему уважаемому андрэ, мне кажется, что раскормили мы этого тролля до совсем уж неприличных размеров. Честно говоря надоел он мне уже очень сильно, думаю, что старом добром тридцать седьмом, вот такие болтуны и отправлялись подышать свежим воздухом.
Что касается темы, то в тридцатые годы проявилась целая плеяда талантливых (или просто горластых) самоучек, Гроховский и Курчевский везде, Дыренков и Цыганов в танкостроении. Наверно можно пообсуждать этот феномен, но мне надо поискать материал, скорее всего до следующей недели.
Успехов.

Вот ссылка с сравнительными характеристиками машин этого класса применительно к боевому использованию: hobbyport.ru
характеристики там не о чем-посмотрите длину взлета у-2.но помимо таблици в вашей ссылке есть и текст-читали сами то?

Что до ТТХ - у По-2 и Шторьха они практически одинаковы. Разница только в скороподъемности

да нет-не только-кроме дальности по всему практически-была у них модификация с 300 сильным движком.

Мемуары Шахурина у меня есть. Но у меня еще были дед и бабушка, работавшие в этой области с 20-х. Так что где Шахурин не прав - я знаю хорошо. И знаю почему он не прав.

угу-значит я по вашему должен не верить писулькам шахурина а сказкам ваших родственников я должен внимать безоговорочно?смело.. .

какой?

мил человек-ответьте-вы дело тухачевского в руках в подлиннике держали?

Самолет Fi-156 был показан нашей делегации во главе с Тевосяном в 1940 году Удетом - он в то время отвечал в Германии за авиапром. Он же и катал Тевосяна. Делегация эта занималась знакомством с немецким авиапромом и закупкой образцов техники, в основном истребителей. Шторьх был презентован делегации министерством авиации Германии в качестве бонуса к закупленым истребителям по предложению Удета.

так все таки подарили?прелестно

У меня уже язык обсох доказывать

да плевать мне в общем то на вас с вашим мнением родом из 37.чтоб язык не сох попробуйте нажимать кнопочки на клаве пальцами рук если таковые еще сохранились.

Что касается бомбардирочного варианта, не думаю, что немцам под бомбами было очень смешно, иначе с какого спрашивается Люфтваффе ввело у себя ночные бомбардировочные части.

кстати в приведенной статье по ссылке самсона67 как раз на это ответ и дается-как раз использование немцами шторьха по ночам и сподвигло нас использовать у-2 так же.

мил человек-ответьте-вы дело тухачевского в руках в подлиннике держали?

отвечу вопросом на вопрос- какое из дел вы читали в подлиннике?
за любой период?

отвечу вопросом на вопрос- какое из дел вы читали в подлиннике?
за любой период?

доводилось как то штук 5 или 6 дел увидеть но они безотносительно к нашему спору-просто уголовка и административка без политики.хотя попытки делал.я так понял из вопроса что дела вы не видели-так на основании чего вы мне собрались рассказывать его суть?то что его не видел я говорит о том что оно секретно а почему его не видели вы коль скоро вы утверждаете что там нет секретов?

из вопроса что дела вы не видели-так на основании чего вы мне собрались рассказывать его суть

я читал опубликованное.
меня вполне устроило.
кстати-0 виктор суворов тоже читал и тоже не сомневается в подлинности

я читал опубликованное.
меня вполне устроило.

а кто будет читать не опубликованное?

кстати-0 виктор суворов тоже читал и тоже не сомневается в подлинности

по мне солонин как то поинформативней будет-тот хоть ссылки с реквизитами конкретных документов иногда приводит в подтверждение своих слов-да и он бывает привирает.а что й то вы то солженицина то суворова разных свежестей взялись поминать а?стадный инстинкт это не всегда хорошо.

.а что й то вы то солженицина то суворова разных свежестей взялись поминать а?

ну как бы если информация устраивает и меня и суворова- то я склонен доверять

Originally posted by андрэ:

кстати в приведенной статье по ссылке самсона67 как раз на это ответ и дается-как раз использование немцами шторьха по ночам и сподвигло нас использовать у-2 так же.

Это откель такие выводы-то??? Шторьх имел один пулемет))) И применялся в основном во время войны - как самолет связи и разведчик.))))

Это откель такие выводы-то???

бомбовая нагрузка- ноль

Это откель такие выводы-то???

так в вашей же ссылке черным по белому и написанно-не читали?

бомбовая нагрузка- ноль

а это вы с чего взяли?далеко не ноль.ну посмотрите циферки в табличках.

ну как бы если информация устраивает и меня и суворова- то я склонен доверять

критерии не слишком строгие однако

Мне кажется что америкацы как обычно наврали и никаких парашютов у них нет.