Выживание
Перевал Дятлова (новая тема)
quote:Кто-то говорил, уже в этой теме, там круг снега от движения лопастей особым образом выглядит, особенно-сверху
-пиZдит.. 
quote:Originally posted by om_babai:
пиZдит..
Значит, вертолет может сесть на неподготовленную горизонтальную площадку?Где, даже,растущие кусты и сугробы?Не озабачиваясь отсутствием посадочных знаков и других ориентиров при приземлении?Тем более-военный вертолет с военными летчиками?
-(удивлённый смайлик)(добавил)
Да. Спокойно. (Если условия позволяют)
Машина вывешивается пилотами метрах в тридцати над выбранной точкой посадки и они начинают вертикально снижаться. В метрах 15-20 над землёй вертолёт входит в поднятую воздушным потоком снежную пыль, ничего не видно. Задача пилотов не начудить в этот момент, все в салоне искренне этого хотят. Метрах в пяти снова появляется видимость. Вертолёт зависает в метре над землёй, бортмеханник спрыгивает на землю и оттуда руководит окончательным приземлением.
Военные пилоты... ну говорят, что они, ну что-ли... более "дерзкие", чем на гражданке (по ряду причин). Хотя и среди гражданских пилотов встречаются такие виртуозы.. Если хотели повыё..ываться, то и "круг почёта" на "четвёрке", боком, чуть не цепляя лопастями кусты делали, и вперёд хвостом в прогал между деревьями садились (сам в ужасе за вездеход прятался )
На фото впереди-слева от вертолёта некий объект, который мог служить ориентиром. Возможно, эта площадка известна конкретному пилоту.
ИМХО - не показатель. Хотя "чистота" площадки впечатляет, видать, вертолётчики частных компаний или совсем отмороженные, или своё руководство чтят гораздо выше руководства по лётной эксплуатации своего вертолёта
quote:Originally posted by Аркан:
Хотя "чистота" площадки впечатляет,
Да,какие-то бочки под снегом, неровности-думаю,палатку с туристами присыпанную-даже не заметил бы экипаж.
quote:На фото впереди-слева от вертолёта некий объект, который мог служить ориентиром. Возможно, эта площадка известна конкретному пилоту.
ИМХО - не показатель. Хотя "чистота" площадки впечатляет, видать, вертолётчики частных компаний или совсем отмороженные, или своё руководство чтят гораздо выше руководства по лётной эксплуатации своего вертолёта.
Мужики не порите чушь.
Совершенно рядовая посадка. Одна (ИМХО, я же пассажир) из самых простых, из пяти в тот день (и в лес садились).
Зуб даю, что те пилоты, были в этом конкретном месте первый раз в жизни. (Я сейчас весьма далеко от своего архива, а на ноуте много не храню, не то фотами подобных посадок я мог бы засрать всю тему )
Садились, и так садились, что для того что-бы открыть створки, толпой машину за хвост приподнимали..
quote:палатку с туристами присыпанную-даже не заметил бы экипаж.
-Когда б колесо в эту палатку провалилось (или хотя-бы зацепилось) - очень даже бы заметил. Только лопасти бы полетели..
quote:Originally posted by Константин12:
Да,какие-то бочки под снегом, неровности-думаю, палатку с туристами присыпанную-даже не заметил бы экипаж.
Ага, а туристы в палатке, надо полагать, не заметили бы приземляющийся на них Ми-4? И сидели бы ждали, пока выпрыгнувший механик не посадит вертак им на голову.
quote:Ага, а туристы в палатке, надо полагать, не заметили бы приземляющийся на них Ми-4? И сидели бы ждали, пока выпрыгнувший механик не посадит вертак им на голову.
-Дык вот, они и рванули, в чём мать родила.. (ремикс- версия )
quote:Originally posted by om_babai:
Если хотели повыё..ываться, то и "круг почёта" на "четвёрке", боком, чуть не цепляя лопастями кусты делали, и вперёд хвостом в прогал между деревьями садились (сам в ужасе за вездеход прятался
Так, поподробней пожалуйста, какой вертолет, какой вездеход. Уж не 59-й год случаем?
quote:Originally posted by om_babai:
-Дык вот, они и рванули, в чём мать родила.. (ремикс- версия
Cильно же он (вертолет) их напугал, чтоб на 1.5 км от него отбежать.
quote:Ага, а туристы в палатке, надо полагать, не заметили бы приземляющийся на них Ми-4?
Да это скорее всего и была секретная разработка, которую до сих пор скрывают, совершенно бесшумный вертолёт (надо бы смайлик прилепить ржачный. да не буду).
В таком случае либо туристы были глухими к тому времени по не понятной причине, либо уже не живые в палатке.
quote:Cильно же он (вертолет) их напугал, чтоб на 1.5 км от него отбежать.
-Дык бортач, он сцука страшный был, и в обмотках.
quote:надо бы смайлик прилепить ржачный. да не буду
Дык дело в том, что многие версии, обсуждаемые тут на полном серьёзе, гораздо смешней
om_babai, не уходите от ответа. Вы от нас что-то скрываете?
quote:Уж не 59-й год случаем?
-нет
Так, вобщем наличие вертолета и его способность приземляться без проблем в незнакомом месте уже не вызывает истерики)-это радует. Осталось определить, КАК ИМЕННО могли быть нанесены травмы экипажем-посадка в снежном вихре(механик не выпрыгивал, военные пилоты-"дерзкие"),взлет-туристы попрощались, легли отдыхать, вертолет повело в сторону при подъеме и т.п.Также вариант: что-то тяжелое на тросе под вертолетом, ударившее палатку и,наконец, наиболее вероятный вариант-вертолет вызвал лавину, осыпь,камнепад, накрывший палатку. Постепенно,приближаемся к ответу на главный вопрос-ПОЧЕМУ экипаж не оказал помощи туристам, КТО,или ЧТО было важнее жизни девяти человек?
quote:КТО, или ЧТО было важнее жизни девяти человек?
Да в нашей стране во все времена разменивались и большим количеством человеков.
quote:Originally posted by Константин12:
Так, вобщем наличие вертолета и его способность приземляться без проблем в незнакомом месте уже не вызывает истерики)-это радует. Осталось определить, КАК ИМЕННО могли быть нанесены травмы экипажем-посадка в снежном вихре(механик не выпрыгивал, военные пилоты-"дерзкие"),взлет-туристы попрощались, легли отдыхать, вертолет повело в сторону при подъеме и т.п.Также вариант: что-то тяжелое на тросе под вертолетом, ударившее палатку и,наконец, наиболее вероятный вариант-вертолет вызвал лавину, осыпь, камнепад, накрывший палатку. Постепенно, приближаемся к ответу на главный вопрос-ПОЧЕМУ экипаж не оказал помощи туристам, КТО, или ЧТО было важнее жизни девяти человек?
Главный вопрос не ПОЧЕМУ, а ЗАЧЕМ.
Зачем притягивать вертолет? Возможность его прямого влияния на исход мизерна: на таком склоне и при таких погодных условиях эту версию лучше не разрабатывать вовсе. Имхо, ессно.
Опять же, разумнее использовать метод Холмса: не облепливать понравившуюся версию фактами, но на основе фактов строить версию.
quote:Так, вобщем наличие вертолета и его способность приземляться без проблем в незнакомом месте уже не вызывает истерики)-это радует. Осталось определить, КАК ИМЕННО могли быть нанесены травмы экипажем-посадка в снежном вихре(механик не выпрыгивал, военные пилоты-"дерзкие"),взлет-туристы попрощались, легли отдыхать, вертолет повело в сторону при подъеме и т.п.Также вариант: что-то тяжелое на тросе под вертолетом, ударившее палатку и,наконец, наиболее вероятный вариант-вертолет вызвал лавину, осыпь, камнепад, накрывший палатку. Постепенно, приближаемся к ответу на главный вопрос-ПОЧЕМУ экипаж не оказал помощи туристам, КТО, или ЧТО было важнее жизни девяти человек?
Вы можете ответить на такой вопрос? Туристы в палатке всё же все были глухими, или, в противном случае, каким то образом обездвиженные (мёртвые ли, усыплённые). А может им было лень выйти посмотреть, что там тарахтит?
quote:Уж не 59-й год случаем?
1859-й.....
Палатка стояла не там.
Мужики, вы заклинания произносить перестаньте, возможно и толку больше будет.
Палатка стояла не там...
к ответу на главный вопрос - ПОЧЕМУ экипаж не оказал помощи туристам, КТО, или ЧТО было важнее жизни девяти человек? - мы даже постепенно не приближаемся. Поскольку ни на миллиметр не ответили на предыдуший вопрос - мог ли и был ли там вертолет с криминальным экипажем, откуда он взялся и что он там мог бы делать и делал. Ведь нельзя же ваши заклинания считать доказательствами.
У верен не было никакого вертолета. Все было гораздо проще. ,У меня есть мысль. И я буду ее думать... \Черномырдин\
Возвращаясь к теме снегового убежища.
Предположим, группа сидит в нём, постройка только что построена, поэтому нестабильна, кто-то совершает неловкое движение и вызывает обрушение. в образовавшейся куче-мале, пытающиеся в панике выбраться из-под снега, ходят по товарищам - отсюда специфичные травмы. Наконец наверх вылезает часть и пытается откопать остальных. видя, что ничего не получается, трое пытаются дойти до палатки и достать что-либо: тёплые вещи, лопаты снег копать и т.д. и т.п. Двое Юр, как самые замёрзшие(свои вещи они отдали товарищам ещё до обрушения - отсюда их вещи на телах в снежнй яме) доходят до кедра и жгут костёр: 1) согреться, 2) ориентир товарищам, ушедшим к палатке. Однако, ушедшие к палатке замерзают, засыпают и умирают. С двумя Юрами происходит ситуация, предложенная Аксельродом или Буяновым: тепло после мороза, они разморились, уснули и замёрзли.
Почему так быстро замёрзли - переохладились, пока барахтались в снегу, потом ещё пытались откопать засыпанных. Почему два Юры отдали свою одежду - как "самые горячие" помогали сильно замёрзшим.
В этот сценарий не укладываются разрезы на вещах Юр(если там действительно были разрезы) и не объяснена причина покидания палатки.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
В этот сценарий не укладываются разрезы на вещах Юр(если там действительно были разрезы) и не объяснена причина покидания палатки.
А так же, травмы, самопроизвольное переворачивание трупов Колмогоровой и Слободина, и много чего еще, включая кретинизм Юр, которые в кальсонах и ковбойках пошли к костру греться...
Вопрос многоуважаемым докторам могла ли Ч М Т у СЛОБОДИНА нанесена обухом топора. размеры вроде похожи. Может в момент горизонтального положения.
quote:Originally posted by Dr. San:
самопроизвольное переворачивание трупов Колмогоровой и Слободина, и много чего еще, включая кретинизм Юр, которые в кальсонах и ковбойках пошли к костру греться...
Доктор, всё, что сказано выше о переворачивании трупов неубедительно, если вспомнить, при какой температуре это происходило.
Верхняя одежда была срезана/снята с уже мёртвых Юр, что подтверждается рядом доказательств.
quote:Originally posted by cucumba:
мог ли и был ли там вертолет с криминальным экипажем, откуда он взялся и что он там мог бы делать и делал.
Давайте сразу разделим: "мог" и "был ли".На "мог"-ответить можно уже сейчас, на "был ли"-только факты ,или свидетельства неопровержимые. Итак,отвечаю. Вертолет МОГ быть в районе Холат-Чахля. А почему бы ему там не быть?Недалеко в\ч ПВО, машины все-таки должны летать, отрабатывать какие-то задачи, почему же район произошедшей трагедии исключение?ЧЕМ именно занимаются военные летчики, когда не ведут боевых действий с противником, вопрос уже не ко мне-я служил в иных частях. По поводу-"мог" ли быть "криминальный экипаж".А почему нет?!Я уже говорил ранее-доверие к нашей Армии, это замечательно, но не надо советских в\служащих превращать в плакатных героев "без страха и упрека"!У кого есть такое желание-может зайти в ближайшую военную прокуратуру, пополнить свои знания об Армии. Откуда взялся вертолет-уже ответили:с ближайшего военного аэродрома. Где этот аэродром?Ну,я думаю-это не гос. тайна,особенно сейчас, те,кто участвовал в поисках группы ,наверное, в курсе-откуда были машины, (с борт. номером "4"),в частности. Что он там мог бы делать?-Хороший вопрос. Надеюсь,скоро на него ответить. (Варианты-связи с местным населением, геологами,высадка "наблюдателей",облет района учений\стрельб, топографические изыскания, и пр. и пр.)
quote:Originally posted by cucumba:
Ведь нельзя же ваши заклинания считать доказательствами
Уважаемый-когда будут "доказательства",делом будут не энтузиасты на форуме заниматься, а несколько другие инстанции. Хотя,по таким делам срок давности давно вышел. Да и умерли уже виновные(если они были)-им уже в 1959г должно было быть за 30.
ТО Константин12
Ещё раз прошу ответить на вопрос про "полёты" это самого веротолёта над палаткой. Группа туристов была ГЛУХАЯ? Как можно не услышать вертолёт летящий рядом, или там в это время была обыденная картина, что вертолёты летали как маршрутки, и туристы даже не стали выходить из палатки глянуть что такое приближается, типа "а это опять эта вертушка". Места не посещаемые, а тут люди летят, всё равно они бы вышли помахать руками вертолёту, не диверсанты же, что бы прятаться. Спасибо.
quote:прошу ответить на вопрос про "полёты" это самого вертолёта над палаткой.
Отвечаю. Вертолет не маршрутка, но если он хотя бы 2-3 раза пролетел туда-сюда и туристы ему помахали с земли, то каждый раз они ему махать и радостно выскакивать из палатки не будут. Далее, если ночь просидели, проболтали о том-сем, к утру спали крепко, могли и не вскочить сразу, услышав вертолет, и ,наоборот-проводив вертолет после встречи с летчиками, спокойно лежали, зная, что машина взлетает, чего выбегать-то?
quote:Места не посещаемые
Как выясняется-вполне посещаемые. И стрельбы там проводятся и манси ездят и туристы ходят.
quote:если он хотя бы 2-3 раза пролетел туда-сюда и туристы ему помахали с земли
В таком случае, вероятней всего, была бы какая то запись в дневнике по поводу пролетающего вертолёта.
quote:Далее, если ночь просидели, проболтали о том-сем
В дневнике записи есть, что устают они очень сильно, что нет сил (точную цитату не помню). А Вы "просидели", "проболтали".
quote:Originally posted by Nachlab:
В таком случае, вероятней всего, была бы какая то запись в дневнике по поводу пролетающего вертолёта.
Может и была, да "сплыла".
quote:В дневнике записи есть, что устают они очень сильно, что нет сил (точную цитату не помню). А Вы "просидели", "проболтали".
Ничего, тут есть участники, считающие,что у этих "уставших и обессиленных" туристов было достаточно сил, чтобы ночевать в холодной палатке на склоне в -26С,без печки, а утром радостно пошагать в сторону г.Отортен.
Vlab, как человек, знающий реалии туризма того времени, не могли бы Вы ответить на такие вопросы:
1) Как можно, на основании дневников, оценить дисциплину в группе (хорошо, удовлетворительно, из рук вон плохо)?
2) Влияла ли дисциплина на темп движения группы?
3) Какая была скорость передвижения группы (отлично, хорошо, удовлетворительно)?
4) Действительно ли к моменту подхода к Холат-Чахлю было отставание от графика?
Спасибо.
quote:Originally posted by Dr. San:
А так же, травмы, самопроизвольное переворачивание трупов Колмогоровой и Слободина, и много чего еще, включая кретинизм Юр, которые в кальсонах и ковбойках пошли к костру греться...
Травмы нанесены ногами товарищей, пытавшихся в панике вылезти из осыпавшегося снежного укрытия. Версия переворачивания трупов базируется на наличии трупных пятен, которые могут быть первичные и вторичные, а так же просто синяками. Есть точное указание суд. мед. эксперта об характере, времени и расположении этих пятен?
Кретинизма Юр не вижу: свои вещи они отдали товарищам, которых засыпало снегом, пытаясь их откопать(а до этого барахтаясь в снегу) они сильно переохладились, вследствие чего было принято решение им оставаться и греться у костра, а остальные выкопавшиеся идут к палатке.
quote:Мужики не порите чушь.
Совершенно рядовая посадка. Одна (ИМХО, я же пассажир) из самых простых, из пяти в тот день (и в лес садились).
Зуб даю, что те пилоты, были в этом конкретном месте первый раз в жизни. (Я сейчас весьма далеко от своего архива, а на ноуте много не храню, не то фотами подобных посадок я мог бы засрать всю тему
Всего два вопроса:
1. Какая дата приведённой фотографии?
2. Тот архив фоток с посадками на целину, какая самая древняя из них?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Травмы нанесены ногами товарищей, пытавшихся в панике вылезти из осыпавшегося снежного укрытия.
*Крепко задумался*.
quote:2. Тот архив фоток с посадками на целину, какая самая древняя из них?
Посмотрите старую тему-там есть фотки посадок 1959г
quote:осыпавшегося снежного укрытия.
Не забывайте-это в мае разбирать "осыпавшееся" устали, а событие случилось в начале февраля.
quote:Originally posted by Константин12:
Посмотрите старую тему-там есть фотки посадок 1959г
Видел только одну: вертолёт высаживает поисковую группу, приземлившмсь на ровную площадку.
quote:Originally posted by Константин12:
Не забывайте-это в мае разбирать "осыпавшееся" устали, а событие случилось в начале февраля.
Прошу прощения, не понял всей глубины вашей мысли, разъясните.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
разъясните.
))В начале февраля там НЕ БЫЛО столько снега. Он позже выпал-за февраль, март,апрель. На Урале это нормально.
Может быть. А в снеговом укрытии могло быть столько снега?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Может быть. А в снеговом укрытии могло быть столько снега?
Нет. Максимум - полтора метра. Это мы видим на "последнем" фото, где группа копает яму где-то в овраге.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Травмы нанесены ногами товарищей, пытавшихся в панике вылезти из осыпавшегося снежного укрытия. Версия переворачивания трупов базируется на наличии трупных пятен, которые могут быть первичные и вторичные, а так же просто синяками. Есть точное указание суд. мед. эксперта об характере, времени и расположении этих пятен?
Кретинизма Юр не вижу: свои вещи они отдали товарищам, которых засыпало снегом, пытаясь их откопать(а до этого барахтаясь в снегу) они сильно переохладились, вследствие чего было принято решение им оставаться и греться у костра, а остальные выкопавшиеся идут к палатке.
"Выдыхай, бобер, выдыхай..." (с)
quote:Originally posted by Dr. San:
Это мы видим на "последнем" фото, где группа копает яму где-то в овраге.
На "последнем фото" нет точной привязки ни к времени ни к месту. Мы можем спекулировать, что группа копает яму в овраге, на склоне, или на вершине горы с равными шансами.
quote:"Выдыхай, бобер, выдыхай..."
Можете считать эту версию первоапрельской шуткой. Я не настаиваю на её правоте.
quote:Originally posted by Nachlab:
Вопрос многоуважаемым докторам могла ли Ч М Т у СЛОБОДИНА нанесена обухом топора. размеры вроде похожи. Может в момент горизонтального положения.
Нет.
Единственный вариант, да и то с натяжкой - "положить головой на твердую поверхность (пол, широкий плоский камень, земля), накрыть сверху широкой доской и по этой доске обухом епнуть".
quote:Originally posted by Аркан:
Доктор, всё, что сказано выше о переворачивании трупов неубедительно, если вспомнить, при какой температуре это происходило.
Верхняя одежда была срезана/снята с уже мёртвых Юр, что подтверждается рядом доказательств.
А при какой температуре "это происходило"?
Вы свои предположения подаете с такой уверенностью, будто там были и все сами лично видели.
А вот я верю, пожалуй единственному документу из дела, выполненному хоть немного профессионально - протоколам вскрытия.
Срезана с мертвых...
И какими доказательствами это подтверждается?
Приведите хоть одно, кроме предположения, что живые вряд ли согласились бы на срезание с себя одежды...
Заодно ответьте на вопросы:
Кто срезал.
Чем срезал.
В каких условиях срезал.
Почему разрез ровный (с учетом того, чем срезали и в каких условиях).
Куда срезанное дели. "Соберите паззл" из обнаруженного срезанного, чтобы получилась "целая" одежда Юр.
Если чего-то не найдется - докажите кто это дел и куда.
Если считаете, что кто-то "утеплялся", то приведите данные - кто "утеплялся", кто "утеплял", каким образом этим можно было "утеплиться".
quote:Originally posted by Dr. San:
А при какой температуре "это происходило"?А вот я верю, пожалуй единственному документу из дела, выполненному хоть немного профессионально - протоколам вскрытия.
Срезана с мертвых...
И какими доказательствами это подтверждается?
Заодно ответьте на вопросы:
Кто срезал.
Чем срезал.
В каких условиях срезал.
Почему разрез ровный (с учетом того, чем срезали и в каких условиях).
Куда срезанное дели. "Соберите паззл" из обнаруженного срезанного, чтобы получилась "целая" одежда Юр.
Температура: смотрим метеоданные. Причём в теме уже обсудили, что на Холат-Чахле температура могла быть значительно ниже -12.
Протокол вскрытия - это описание патологоанатомом/судмедэкспертом того, что он видит. Эксперт видит пятна, их расположение, и добросовестно описывает.
Перед ним не ставится вопрос о времени образования пятен.
Предлагаю провести эксперимент: при морозе порядка -12...-25 (наиболее вероятный диапазон температур при гибели дятловцев) нальём в 70-литровый гермомешок воды с температурой +36 и положим его на улице. Для чистоты эксперимента, пожалуй, можно уменьшить объём мешка литров до 40-50 (т.е. исключим конечности, которые на тепловой баланс внутренних органов, думаю, влияют слабо).
Цель эксперимента - определение времени замерзания воды. Думаю, оно будет значительно меньше тех 24-36 часов, что требуются для образования классических ТП.
Если у Вас есть ссылки на описания образования ТП в холоде, приведите, пожалуйста. Может быть, ознакомившись с ними, признаю Вашу правоту.
Вещи двух Юр, в т.ч. с разрезами, были обнаружены, если уже не путаю, на Дубининой и вроде бы ещё на ком-то.
ИМХО, замёрзшими руками гораздо труднее сделать неровный разрез, чем ухватив нож неслушающимися кистями, рвануть его движением плеч и предплечий.
quote:Вопрос многоуважаемым докторам могла ли Ч М Т у СЛОБОДИНА нанесена обухом топора. размеры вроде похожи. Может в момент горизонтального положения.
Вполне могла. Но нах топор где то там искать, если приклад родного карабина всегда под рукой?
quote:Originally posted by Константин12:
Так, вобщем наличие вертолета и его способность приземляться без проблем в незнакомом месте уже не вызывает истерики)-это радует. Осталось определить, КАК ИМЕННО могли быть нанесены травмы экипажем-посадка в снежном вихре(механик не выпрыгивал, военные пилоты-"дерзкие"),взлет-туристы попрощались, легли отдыхать, вертолет повело в сторону при подъеме и т.п.Также вариант: что-то тяжелое на тросе под вертолетом, ударившее палатку и,наконец, наиболее вероятный вариант-вертолет вызвал лавину, осыпь, камнепад, накрывший палатку. Постепенно, приближаемся к ответу на главный вопрос-ПОЧЕМУ экипаж не оказал помощи туристам, КТО, или ЧТО было важнее жизни девяти человек?
Минус у версии один. Ми 4 ночью не летали(а уж в горах тем более- отсуствие необходимого оборудования сказывалось) Почитайте летные инструкции о полетах в горах- много интересного найдете, например о запрете вылета без сопровождения, погодных и световых ограничениях. А группа могла оказаться в палатке раздетой только в темное время суток- специфика туристических походов и короткий световой день. Дневка в безлесой зоне при их снаряжении? Не смешно
quote:Если считаете, что кто-то "утеплялся", то приведите данные - кто "утеплялся", кто "утеплял", каким образом этим можно было "утеплиться".
Утепляться было необходимо, не для обсуждения, просто для информации
forummessage/175/59
quote:Originally posted by doctor 0:
Ми 4 ночью не летали
Конечно, согласен.
quote:группа могла оказаться в палатке раздетой только в темное время суток-
*...проснулись в 8часов, вставать никому не хотелось... *-из дневников участников.
quote:Дневка в безлесной зоне при их снаряжении? Не смешно
ГДЕ была последняя ночевка группы?Если мы согласны, что не на Холат-Чахле, то ,предположительно, в долине р.Лозьвы. Печка топилась, всем было тепло и уютно(нормальные же люди, а не "Рэмбы" на склоне, как тут пытаются убедить)С 9утра до 17ч вечера-светло. (на начало февраля)Лежали, разговаривали,чинили одежду, готовили.
quote:Originally posted by vlab:Вы сами то поняли что написали?? Директива, которая одним "разрешает", а другим нет?? Бред полный. Слобцов, Богомолов и Брусницин говорили, что спальники были в турсекции, но ватные и тяжелые. Дятловцы их не брали из экономии веса. Брали 2-е шерстяные общежитейские одеяла.
Разбираться надо в том что пишешь, а не нести вздорную отсебятину.
Почитайте внимательно то,что писали вс жалобами на организаторов похода родственн ики дятловцев, может вам что-нибудь да откроется...
И ещё Ваше:
"Вот Ля-ля не надо, если не.....".
Отвечу вам спокойно, хотя вы этого, если хорошо разобраться, не заслуживаете.... :
Курите поисковик, что-бы знать ,что было издано на темы походов в т. ч. по Северному Уралу.... А было издано очень много литературы, и до ВОВ и после. И даже до революции, и даже в 19 веке ещё.
Именно тот уровень походов-который был у дятловцев -зимний туризм в горной местности-там в т.ч. описан-очень подробно, в тонкостях, мелочах.Оборудование, одежда,-те-же самые, питание-то-же самое.....
quote:ГДЕ была последняя ночевка группы?Если мы согласны, что не на Холат-Чахле, то ,предположительно, в долине р.Лозьвы. Печка топилась, всем было тепло и уютно(нормальные же люди, а не "Рэмбы" на склоне, как тут пытаются убедить)С 9утра до 17ч вечера-светло. (на начало февраля)Лежали, разговаривали, чинили одежду, готовили.
То место, где была предпоследняя ночёвка дятловцев в долине р. Лозьвы ,было найдено манси-охотниками. Через неделю после замерзания дятловцев манси обнаружили предположительно их стоянку. Об этом они потом заявили, когда уже поиски велись в штаб поисков. На основании этого было скорректировано предположительное место, далее кторого по маршруту их(дятловцев) предполагаемому и необходимо их искать(точный маршрут знал один из родственников Дятлова, и который они вместе с ним и разрабатывали ещё заранее, задолго до появления дятловцев на горе Холатчахль. Который и предоставил такую инфу. В УПИ, например-точно маршрута не знали, и не знали, где даже предположительно дятловцев искать изначально. Кстати-это очень важно для расследования-то,что они нашлись потом именно на маршруте, которым и собирались изначально двигаться....).
quote:А в снеговом укрытии могло быть столько снега?
Там, где они снеговое убежище строили-и могло быть как раз столько снега. именно за этим они и двигались с горы в ручей.
РУЧЕЙ-это единственный ориентир-который в темноте могли дятловцы иметь возможность найти, двигаясь вниз с горы.....
То,что снега там будет наверняка много, и будет возможность там убежище в понижении общего рельефа местности ,занесённого наверняка снегом построить-подтверждается тем, что дятловцы шли вниз вниз, срезая по дороге туда подходящие для перекрытия крыши снегового убежища вершинки пихточек...... А о том, что там его будет много точно-они знали точно, потому,что все притоки да ручьи были снегом занесены(из их -же дневниковых записей-чуть ранее).
quote:Originally posted by LAVER:
Там, где они снеговое убежище строили-и могло быть как раз столько снега. именно за этим они и двигались с горы в ручей.
quote:о том, что там его будет много точно-они знали точно, потому, что все притоки да ручьи были снегом занесены(из их -же дневниковых записей-чуть ранее).
Если в лесу снега было 1м-1м20см(из дневника Дятлова),то сколько снега было в ручье?И главное-ночью на морозе в -26С,люди без теплой одежды ,прошедшие в носках 1.5км,неся(ведя) троих тяжелораненых, без рукавиц, без инструмента-НЕ СМОГУТ выполнить тот объем работ, необходимый для оборудования соответствуюшего снегового убежища!Это, как с палаткой на склоне:кто хочет попробовать, нет желающих?Или убежище было сделано туристами ДО случившегося, или оно было сделано не дятловцами.
quote:Originally posted by LAVER:
То место, где была предпоследняя ночёвка дятловцев в долине р. Лозьвы ,было найдено манси-охотниками.
На основании каких данных делается вывод, что следующая за этой ночевкой-была ночевка на склоне, которая стала последней?На основании окончания записей в дневниках группы?Мы даже дату смерти группы до сих пор не знаем. Одни предположения.
quote:То место, где была предпоследняя ночёвка дятловцев в долине р. Лозьвы ,было найдено манси-охотниками. Через неделю после замерзания дятловцев манси обнаружили предположительно их стоянку. Об этом они потом заявили, когда уже поиски велись в штаб поисков. На основании этого было скорректировано предположительное место, далее кторого по маршруту их(дятловцев) предполагаемому и необходимо их искать(точный маршрут знал один из родственников Дятлова, и который они вместе с ним и разрабатывали ещё заранее, задолго до появления дятловцев на горе Холатчахль. Который и предоставил такую инфу. В УПИ, например-точно маршрута не знали, и не знали, где даже предположительно дятловцев искать изначально. Кстати-это очень важно для расследования-то,что они нашлись потом именно на маршруте, которым и собирались изначально двигаться....).
Вопрос где произошла трагедия? Если не там где нашли, то где? Нужно найти ответ с КАКОЙ целью группа была направлена в поход и куда. Уж не точно, что в преддверии съезда.
Копии маршрутной книжки <маршрутки>, которую должен составить руководитель группы, т.е. Дятлов, нигде не было обнаружено (потом нашли в палатке), когда спохватились где искать пропавших, ни кто толком не знал куда ушла группа. Не оставил он её ни кому, хотя она должно составляться в ТРЁХ экземплярах, один должен быть с собой в группе, второй должен был быть сдан в спортклуб института (выпускающую организацию), третий видимо резервный. Это обязательный порядок заявки маршрута. Почему Дятлов не сдал её вначале? Почему не передал с Юдиным потом? Хотя он знал, что в этом случае ему не зачтут руководство походом.
Почему то из спортклуба института никто не поднимает тревогу, мало того руководитель тов. Гордо <перепутывает> телеграмму Блинова, принимая её за Дятловскую, хотя он должен первый забить тревогу. А время уже ушло (только 20 февраля произошло собрание туристов института). И поиски возглавляет руководитель военной кафедры института тов. Ортюков. Так не он ли и отправил группу с какой то определённой <целью>? Да ещё эта параллельная группа Блинова одновременно зачем то практически в тот же район направляется. Не было ли у них задачи с разных сторон посмотреть на одну и туже <картину> (не представляю какую, да сейчас уже и не узнать, да хоть бы и эти пресловутые <огненные шары> ну это уже так...) )?
quote:Всего два вопроса:
1. Какая дата приведённой фотографии?
2. Тот архив фоток с посадками на целину, какая самая древняя из них?
-1. Упорно не могу понять, что в той фотке все нашли сверх естественного. Совершенно рядовая ситуация. Подвесил только для того, что-бы показать, что никаких "следов снежных вихрей" не остаётся.
Дата фото 20.01.2010 долина р. Колымы.
-2. Да как мой отец интерес к фотографии начал проявлять. Год 65-й..
quote:Температура: смотрим метеоданные. Причём в теме уже обсудили, что на Холат-Чахле температура могла быть значительно ниже -12.
- Скромно замечу. Температура есть по данным ближайших метеостанций. Она здорово может не совпадать реальной даже в двадцати километрах в сторону.
Ещё - зимой есть принцип -"чем выше, тем теплее" (до известного предела конечно) Мороз, он к низу стелется... Например - если в моём родном посёлке (500 м. над ур.моря ) метеостанция даёт -50, то в соседнем, в 30-ти км. посёлке, стоящем метров на 250 выше, она будет -35. Если тупо подняться от градусников метеостанции на пару сотен метров вертикально вверх, то там то-же будет теплей. Так что, возможно у туристов было и теплее чем считается (что всё равно не оправдывает холодные ночёвки. Понятное дело, что учитывая сильный ветер, ничего хорошего, всё равно там не было).
quote:Нужно найти ответ с КАКОЙ целью группа была направлена в поход и куда.... Копии маршрутной книжки <маршрутки>, которую должен составить руководитель группы, т.е. Дятлов, нигде не было обнаружено (потом нашли в палатке), когда спохватились где искать пропавших, ни кто толком не знал куда ушла группа.... Почему то из спортклуба института никто не поднимает тревогу, мало того руководитель тов. Гордо <перепутывает> телеграмму Блинова, принимая её за Дятловскую, хотя он должен первый забить тревогу..... поиски возглавляет руководитель военной кафедры института тов. Ортюков. Так не он ли и отправил группу с какой то определённой <целью>? Да ещё эта параллельная группа Блинова одновременно зачем то практически в тот же район направляется. Не было ли у них задачи с разных сторон посмотреть на одну и туже <картину> (не представляю какую, да сейчас уже и не узнать, да хоть бы и эти пресловутые <огненные шары> ну это уже так...) )?
Да что Вы из них неких спецназовцев делаете? Направили... отправил.. с целью... Тоже мне, РДГ... Это же всего-лишь студенты.
Искали сами они себе старательно на жопу приключений. И нашли по полной программе.
Мандолина, "боевые листки"... тьфу! Лучше бы за дровами сходили.. А со стороны руководства - обычная недооценка серьёзности, во что играли..
(Никогда не пойму туристов).
quote:Минус у версии один. Ми 4 ночью не летали(а уж в горах тем более- отсуствие необходимого оборудования сказывалось)
-В "вертолётные" версии абсолютно не верю, но справедливости ради уточню - если прижмёт, летают. Зависит от ясности неба, луны.. "Санрейс" Ми-8 (пилотажное оборудование тогда (начало 90-х) ничем от Ми-4 не отличалось - авиагоризонт и всё. Значительно позже добавилась ЖПС-ка) к нам ночью, зимой как-то прилетал. Для посадки есть две фары...
(в дрянную погоду, конечно, точно не полетит)
quote:но справедливости ради уточню - если прижмёт, летают. Зависит от ясности неба, луны..
quote:Для посадки есть две фары...
Спасибо за *справедливость*)
quote:В "вертолётные" версии абсолютно не верю
Вертолет не обязательно был сам причиной травм. Просто-без его наличия невозможны никакие действия никаких "третьих лиц".Вездеходы, упряжки оленей, аэросани и пр.-не годятся.
quote:И нашли по полной программе.
Мандолина, "боевые листки"... тьфу! Лучше бы за дровами сходили.
Молодежь-все нормально. Мандолина и 4,или 5 ф\аппаратов меня тоже удивили, но это не критично, думаю. Тем более, поход у них уже не первый был. Это не современные "нейлоновые попугаи",которые выехали за город с пивом-девочками, а тут мороз и печку нечем растопить. Я НЕ ВЕРЮ в навязываемую нам картину разгильдяйства и бестолковости группы Дятлова!При всех мелких недочетах, каких-то там обидах и обычной человеческой несобранности и лени даже, такая бессмысленная гибель, такие импульсивно-дилетантские действия ВСЕЙ группы на склоне горы(будто бы!)-мне не кажутся вероятными.
Разрешите присутствовать!
Прошлый раз читал кусками. Что 600 страниц по-написали - не знал. Все не читал, признаю.
Эти 77 страниц прочел внимательно.
Имею свою, непротиворечивую версию, и скоро приведу, только пока по самым "активным версиям" на сегодня "пройдусь огнем критики".
Сразу скажу - на 100 и 1000 согласен с участником om_babai
"" (Никогда не пойму туристов)."" Сам я Москвич, мои еще одноклассники по горам лазили, образованием геодезист (землемер почти), туристов и в ВУЗе полно было, но.... вот так думаю!
По версиям:
"заговор"
Константин12, Вы пишете:
quote:Я НЕ ВЕРЮ в навязываемую нам картину разгильдяйства и бестолковости группы Дятлова!При всех мелких недочетах, каких-то там обидах и обычной человеческой несобранности и лени даже, такая бессмысленная гибель, такие импульсивно-дилетантские действия ВСЕЙ группы на склоне горы(будто бы!)-мне не кажутся вероятными.
Это всё верно, я согласен. Смотрите тогда: группа в палатке, на нее "вояки-убийцы" (далее ВУ) уронили НЕЧТО - камнепад, кучу бочек, и тыпы. Пятеро поломаны. Но четверо живы-здоровы!! Очень далеко от леса это не могло произойти, согласны? Тогда два Юры берут пилу, одеваются, и идут за дровами - да с пилой под тем кедром они жить могли - две нодьи и между них даже москвич за долгую ночь не змерзнет! Мысль такая моя - при адекватных действиях ВУ замучались бы ждать, когда все дятловцы перемерзнут...
Второе против заговора: в ручей закопали или "так и было" понять сложно, но картину "Два Юры" подделать не смогли-бы. То есть два Юры умерли именно на этом месте, на нем же жгли костер, ломали кедр. Это принципиальный момент, как мне кажется.
Константин, а я вот точно так же не верю в использование именно вертолета для инсценировки. Потому что само по себе использование вертолета в таких частных интересах, как сокрытие преступления - это все равно, что явка с повинной. Людям, которые знают порядок организации полетов в армии это в целом понятно.
А без вертолета вся Ваша версия рушится, как карточный домик!
Мне кажется, что версия инсценировки не намного правдоподобнее, чем история с НЛО, ОШ, и прочими паранормальными явлениями.
Версия инсценировки-лайт, якобы военные стали невольными виновниками гибели группы, а потом просто перенесли палатку и тела, тоже не особо.
Основной вопрос (помимо вопроса как им это удалось не оставив следов) ЗАЧЕМ?
Если же
quote:тогда вообще военным нет смысла устраивать такие спектакли. Допустим что-то уронили, что стало причиной травм, но ведь травмировались не все. То есть нетравмированные члены группы, будучи дееспособными и находясь в твёрдом рассудке, должны были предпринять какие-либо действия для спасения себя и своих товарищей, но не бегать по горам ночью в одних подштанниках. Причём убежать они от палатки должны были на довольно значительное расстояние, чтобы не найти её и замёрзнуть насмерть. Зачем?Вертолет не обязательно был сам причиной травм.
Дятловцы увидели то чего не должны были видеть? Тогда их просто арестовали бы и доставили куда следует, для разбирательства.
quote:Originally posted by DIMA$:
два Юры умерли именно на этом месте, на нем же жгли костер, ломали кедр.
Думаю-да.Здесь я не вижу никакой имитации. Вопрос-откуда пришли "Юры",без топора и пилы, без обуви и варежек?Только про "палатку на склоне" не начинайте. Как бы не был напуган человек, но убежать в ночь за 1.5км босиком без вещей и инструментов не решится даже самый трусливый трус.
А мне кажется. чтэ ДЯТЛОВ типичный карьерист от ВЛКСМ. Зачем годами горбатится на стройках социализма. Сходил пару раз в никому ненужный поход уверяя что это ради победы коммунизма. МИРА во всем мире и прочееэ. И вот отебе заговорили как о ЧЕЛОВЕКЕ с большой буквы. ТОЛКНУЛ речь на многочисленных собраниях и вот ты уже комсомольская шишка. Дальше больше. Членство в партии. Агитация пропаганда и пр.лишь бы ни зачего не нести персональной ответственности.
А потом бить себя кулаком в грудь вещая \ДА Я в ваши годы. ...месяцами в сугробах УРАЛА....... чтобы только ВАМ молодым жилось хорошо. \
quote:Originally posted by cucumba:
А без вертолета вся Ваша версия рушится, как карточный домик!
Спасибо!Значит, вывод-"с вертолетом" моя версия твердо стоит и работает.
quote:Originally posted by Rainov13:
Тогда их просто арестовали бы и доставили куда следует, для разбирательства.
Видимо те,кто мог арестовать-не хотели, чтобы арестованные дали какие-то показания?
quote:Originally posted by Константин12:
Значит, вертолет может сесть на неподготовленную горизонтальную площадку?Где, даже, растущие кусты и сугробы?Не озабачиваясь отсутствием посадочных знаков и других ориентиров при приземлении?Тем более-военный вертолет с военными летчиками?
В этом проблемы особой никогда не было-если сесть надо, садятся где угодно.
Поделитесь, если есть, информацией пожалуста-какова тур. квалификация дятловцев, были ли в активе их группы походы сходной сложности, сколько раз Дятлов водил группы и какие походы. Хотя"б ссылочку?
+++Значит, вывод-"с вертолетом" моя версия твердо стоит и работает. +++
Да нет, не стоит и не работает, как в 80 лет. Потому как кроме вертолета там еще куча всего наворочана.
По Вашей версии между моментом "убийства" и инсценировкой прошло изрядно времени (за которое оставшиеся не травмированными туристы погибли от холода, находясь рядом с палаткой и припасами). На это чуть выше уже обращали внимание - это довольно долго, а время в инсценировке фактор очень значимый, мало ли манси какой-никакой рядом пройдет, пока "полковник в штабе с несколькими приближенными голову ломает" над инсценировкой...
Кроме того, в инсценировке не могли принимать участие 3-4 человека (виновный экипаж), нужно побольше людей, а это посторонние, которые тайну военную блюли бы свято (ну как Вы, например), а чужие грехи столько лет хранить - бросьте, такого просто не бывает! По пьяни точно кто-нибудь кому-нибудь когда-нибудь...
quote:Originally posted by Воркутинец:
если сесть надо, садятся где угодно.
Спасибо за красивые фото!И полезную информацию. [ QUOTE]Originally posted by cucumba:
в инсценировке не могли принимать участие 3-4 человека (экипаж), нужно побольше людей, а это посторонние,
[/QUOTE]
А,если эти люди не были "посторонними" для экипажа?Я не знаю,"не вижу"-пока, ЦЕЛЬ нахождения там вертолета и тех, кто был в этом задействован.
Да фиг с ним с вертолётом, допустим он там был, но почему студенты, те которые были не травмированы погибли от холода будучи дееспособными? То есть, что их заставило убежать от палатки, да ещё так далеко, что они не смогли вернуться обратно, и замёрзли насмерть?
Допустим они погибли не там где их нашли а на достаточном удалении оттуда, и их перенесли, чтобы замести следы. Не говоря о том, сколько сил и людей для этого потребуется, возникает вопрос для чего устраивать настолько сложную схему? Кто её придумал. Некий злой гений местного разлива? Опять же для чего?
я тоже не вижу цель нахождения вертолета. Авария не канает, поверьте, бесследно это не пройдет. Секретная операция - но тогда какая пьянка с туристами? Случайный "наезд" на туристов - нет никакого смысла в инсценировке абсолютно. Ну даже незаконная охота на пролете с посадкой для подбора добычи - это очень быстро и турист даже не поймет, что происходит, да и всегда можно придумать "причину", т.е. убивать, а затем спустя день-два инсценировать вообще очень опасно, да и незачем.
Теперь про "лавину".
Как ни странно, мой аргумент тот же, что и против заговора - ситуация -стояли недалеко от леса, именно там где нашли палатку, и от лабаза кстати недалеко. Произошла лавина - есть раненые, но если люди вменяемые и взрослые - взяли пилу, веревку, лыжи и пошли за дровами. И опять то же самое - два Юры - два здоровых, с опытом мужика молодых, пила и кедр. Костер они запалили даже по факту, а в теории - то есть с пилой там жить можно было. Хотя конечно пойти должны были к лабазу. Если были в своем уме.
quote:Originally posted by DIMA$:два Юры умерли именно на этом месте, на нем же жгли костер, ломали кедр.
Думаю-да.Здесь я не вижу никакой имитации. Вопрос-откуда пришли "Юры",без топора и пилы, без обуви и варежек?Только про "палатку на склоне" не начинайте. Как бы не был напуган человек, но убежать в ночь за 1.5км босиком без вещей и инструментов не решится даже самый трусливый трус.
Константин!
Вы понимаете, что или заговор был ГЛОБАЛЬНЫЙ или его не было вообще?
Смотрите:
Если два Юры умерли именно на том самом месте, то авария была не далее 2 километров от кедра во-первых, и во-вторых или их ВУ взяли в плен и выкинули неодетых без пилы ( но со спичками???) помирать - это уже ГЛОБАЛЬНЫЙ заговор, или они от места аврии пришли сами, но в невменяемом состоянии???
quote:Да фиг с ним с вертолётом, допустим он там был, но почему студенты, те которые были не травмированы погибли от холода будучи дееспособными? То есть, что их заставило убежать от палатки, да ещё так далеко, что они не смогли вернуться обратно, и замёрзли насмерть?
А были ли они дееспособными?
Посмотрите вверху есть версия про инфразвук (неверная, ибо инфразвук этот никто не мерял и не фиксировал нигде в природе - синие лучи с НЛО ничем не хуже\не лучше по достоверности), но там до получаса, с выездом на место, проверенно то есть, описано - что было-бы, если бы группа в палатке, вечером, при переодевании-перекусе, тронулась умом вся разом, и пошли б в носках под уклон, побились на подвижных осыпях, которые там есть оказывается ( типа курумников), спасали своих, построили в снегу пещеру по-видимому, развели костер, "титаническую работу по заготовке дров" провели, бродили туда-сюда, часы переодевали друг с дружки.
Так вот - я думаю - я уверен - что выше простых человеческих сил, неодетым - разутым людям, столько времени по снегу на морозе передвигаться. По их неодетости - ОДИН час - супер-максимум, никак не больше.
Вот я повторю ссылку, ее дал на 68 странице участник Popov:
http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_pd/VERS_D.htm
Огромная работа. Думаю, кроме инфразвука, всё правильно, или правдиво по крайней мере. Но ряд вопросов авторы себе даже не ставили.
quote:Originally posted by DIMA$:
Вот я повторю ссылку, ее дал на 68 странице участник Popov:http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_pd/VERS_D.htm
Огромная работа. Думаю, кроме инфразвука, всё правильно, или правдиво по крайней мере. Но ряд вопросов авторы себе даже не ставили.
Сорвалось. Продолжу.
Так вот: время от выхода из палатки до гибели получается от 4 до 6 часов. Для не вполне одетых и разутых людей - это огромный срок. Просто нереальный. Но как могли за меньший срок столько понаделать? Вот вопрос, который всю картину затуманивает. Но его авторы не ставят даже ( или я не нашел где это обсуждали). Какие мнения?
Про холодную ночевку еще имею соображение:
группа осознанно, возможно для тренировки, пошла на холодную ночевку. Смотрите: они построили лабаз и оставили на нем 55 килограмм вещей и харчей. Если они шли в безлесье холодное, что мешало взять 50 кило отборных дров??? "Деревянный примус" или дрова для печки - немало выйдет.
Кроме того они встали ( я убежден - найденную палатку ставила группа Дятлова) недалеко от лабаза - не из-за аварии, погоды или позднего старта - именно чтоб тренировку провести недалеко от лабаза, от "базы".
Это естественно - знаю людей, кто в снеговом домике, пещере со свечкой ночевал - успешно кстати - но в 50 метрах от настоящей избушки - но не туристы, увы... тренировка охотников это было.
quote:Originally posted by Dr. San:
------
quote:
Originally posted by vlab:Потому что возражений пока не прочел вообще. Неинформативные декларации - не в счет. А уж по существу вопросов, тем более ничего нет. Я же, много раз указывал источник своей информации: А. П, Громов "Биомеханика травмы", изд. "Медицина" м. 1979. Глава IV. "Биомеханика повреждения мягких тканей головы и костей черепа". На собственные работы, как вы и просили, я не ссылаюсь.
==========
А посвежее ничего почитать не пробовали?
Во-1. Еще в XVIII веке Вольтер говорил: "Прогресс, это не новое, это лучшее."(с)
Во-2. А что надо то? Результаты эксперимента, которые проводил на той неделе?? Так я по ним еще и отчет не написал. На фирме...
Во-3. Если брать из уже опубликованных, то вот, например, страничка:
http://s07.radikal.ru/i180/1004/f1/2ad669eec05f.jpg
Оно вам "по зубам"?
Вот и стараюсь ссылаться на медицинскую литературу, и где это достаточно доходчиво.
Чего не устраивает???
Вы бы по этому материалу хоть что то серьезное сказали. Потом уж будем переходить на уровень выше... Опять же если сможете...
quote:Originally posted by Dr. San:
Например - "Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета" В.Н.Крюков с соавт., - Новосибирск: Наука, 2000.
Читаем том 5 "Механизмы и морфология переломов костей черепа" глава 4 "Переломы костей черепа при однократном сдавлении" раздел "Переломы костей черепа при сдавлении во фронтальной плоскости".Так вот, повреждения черепа Слободина прекрасненько укладываются в картину сдавления во фронтальной плоскости...
Если бы...
Во-1. Медики всегда хорошо говорят только о последствиях травм, что бы разобраться в причинах, тут у них не хватает механико-математической и подготовки по физике явлений. Уже давно проверено на практике. Тем более что каждому надо заниматься своим делом. Лечить и наблюдать - врачам, оценивать причины - людям с более высокой подготовкой в прочности и динамике.
Во-2. уже раза 2..3 обращал внимание на то, что сдавливание дает абсолютно симметричные разрушения, если посмотреть на травму Сл-на, трещина в черепе спереди, а сзади нет даже приличной гематомы (они боковые). А еще тов. И. Ньютон говорил: "Действие равно противодействию"(с)
И в диагностикуме, прекрасно видно на картинках гл. 5, эта самая симметрия. Страницы указать?
quote:Originally posted by Dr. San:
Так пойдет? Достаточно обосновано?
Ха, где ж тут "пойдет"??? Если нет конкретной ссылки на страницу и рисунок???
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. Там же, во второй главе, можете почитать о том, какие повреждения возникают при односторонних ударах, (и каковые у Слободина отсутствуют)...
Дааааа... ??? Ой ли? Ну ка приведите признаки из указанного диагностикума? Сравним с СМЭ.
И что такое: " односторонних ударах "(с)?? Они чего, "трехсторонними" бывают??
А вот на картинке стр. 74 (средняя), как раз хорошо виден тот самый случай. Это в разделе "удар на уровне порога устойчивости". Похоже, что даете ссылки на литературу, которую даже и не читали....
Уважаемый vlab!
Это Вы мне?? С диаграммами?
Непонятно что именно Вы доказать хотите, утерялось видимо в объеме.
Мое мнение по травмам - падение кучей\группой или падения индивидуальные на осыпях камней, травмы разнообразно-тяжелейшие возможны.
В принципе есть малая вероятность лавинно-подобного явления (снежные доски типа), но точно не в палатке, а позже - или во время спуска, или в одном из убежищ - я убежден, что убежищ МОГЛО быть два - просто ямки 3 метра квадратных (отчет Ортюкова) покрытой сверху\устланной снизу 20 пихточками по 2 метра (как раз 2х1,5 метра!!! - точен полковник) на 9 человек ну очень недостаточно, ну совсем... второе было рядом, там елочки, там вещи "пропавшие", подождали бы полного таяния - может нашли-б, или правда мог ручей еще ПОД снегом растащить.
quote:Originally posted by Dr. San:
------
quote:
Originally posted by vlab:А это тоже прием, "свалить" с обсуждения, когда начинается информация не в свою пользу?..
Но на такой вопрос тоже есть вполне конкретный ответ: если картинка в эпизоде рушит всю предлагаемую конспирологическую картинку "комплексно", тогда какой смысл ее так "рассматривать"?? Что бы просто поговорить ни о чем?
==========
Так где информация-то? Все жду - не дождусь...
Пока не увидел ни одной картинки, которая рушила бы "конспирологическую версию".
Какие "картинки", могут быть при полном отсутствии каких-либо фактов подтверждающих конспирологию. А то, что нет ответа на конкретно поставленные вопросы - это лишнее тому доказательство.
quote:Originally posted by Dr. San:
Позвольте "аргументы" типа "раз не можете точно указать место и виновных - все хня" аргументами не считать.
Вопрос даже и не о месте, хотя в этом отношении тоже могу дать 100 очков вперед, вопрос о: "физических параметрах воздействия, и почему именно "НЕ МОГЛА"???"(с) - уже 3-й раз подряд спрашиваю.
И вообще, нафига вся эта морока?? Для чего гасить 9 человек, ради какого фига?? Причина должна быть "железная", и не менее железные основания для этой причины.
Повторяю в 100-й раз: Причинно следственной связи никакой самый большой начальник отменить не может.
От ответа на все эти вопросы вы постоянно уклоняетесь.
quote:Originally posted by Dr. San:
------
quote:
Originally posted by vlab:Тогда контрвопрос: почему у него есть ТП на спине, хотя он лежал на боку. Картинка обнаружения есть на известном фото.
Могу даже намекнуть, что если он был обнаружен в воде, где температура выше нуля...
Или: откуда вы знаете в каким положении он был в самом начале??
==========Если почитаете внимательнее, то у него "Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа."
А положение тела после смерти определяется как раз по расположению ТП.
Особо обратите внимание, что ни у одного из дятловцев СМЭ не описывает "холодовых" ТП (это которые "скудные и светло-розового оттенка").
Вот сейчас и проверим, насколько вы знаете тему: Начиная с какого года (у нас в стране) в лектории СМ появился раздел "пятна Кирштейна"??
quote:Originally posted by Aryan II:
------
quote:
Originally posted by Dr. San:А посвежее ничего почитать не пробовали?
Например - "Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета" В.Н.Крюков с соавт., - Новосибирск: Наука, 2000.
Читаем том 5 "Механизмы и морфология переломов костей черепа" глава 4 "Переломы костей черепа при однократном сдавлении" раздел "Переломы костей черепа при сдавлении во фронтальной плоскости".
Так вот, повреждения черепа Слободина прекрасненько укладываются в картину сдавления во фронтальной плоскости...
==========Но в этом диагностикуме также написано, что при сдавливании:
"независимо от направления воздействия разрушение всегда начинается конструкционно с основания черепа "
А в акте по Слободину четко указано: "кости основания черепа целы"...
Ой, уже надоело говорить одно и тоже: свод и основание черепа - единая механическая система, а поскольку модуль упругости основания на порядок меньше, то и деформации соответственно, больше. Они взаимозависимы. Если деформации свода более 0,3 мм, то при низкоскоростном ударе и квазистатике начинает происходить разрушение основания.
Человек это либо совершенно не понимает, либо умышленно игнорирует.
quote:Originally posted by Dr. San:
------
quote:
Originally posted by Aryan II:Но в этом диагностикуме также написано, что при сдавливании:
"независимо от направления воздействия разрушение всегда начинается конструкционно с основания черепа "
А в акте по Слободину четко указано: "кости основания черепа целы"...
==========Отнюдь. Читайте внимательнее.
"В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см."
Как думаете - эта поднадкостничная гематома сама-собой нарисовалась?
Какое отношение гематома имеет к нарушению прочности черепа?? Это что, одно и тоже?? Или, все же уровень потребной нагрузки для трещины на порядки выше?
quote:Originally posted by Dr. San:
Эта гематома (причем как раз расположенная по диагностикуму) - следствие поднадкостничных трещин.
С обратной стороны ведь основание черепа никто не смотрел. Только из полости черепа...
Ха-ха! У Тибо тоже не смотрел?? И что такое "полость черепа"?? Это изнутри, что ли?? И "изнутри" у Тибо видно, а у Сл-на нет???
quote:Originally posted by Dr. San:
И трещина на лобной кости - тоже прямо по диагностикуму. В типичном месте.
Типичном для чего?? Для "сдавливания"? Тогда где ПОЧ??? Где след от воздействия такого же уровня с другой стороны??
quote:Originally posted by Dr. San:
Расхождение швов СМЭ описывает как посмертные, но типично посмертных там быть не могло - так как нарушена целостность костей черепа (трещины). И при промерзании и распирании разорвало бы по линии наименьшего сопротивления.
Так вот, даже если не было прижизненной трещины, напряженное состояние в этом месте и будет местом наименьшего сопротивления.
quote:Originally posted by Dr. San:
Так что это тоже прекрасно укладывается в картинку по диагностикуму...
Для "сжатия"??? Ага, щаааз! Не надо выдавать желаемое за действительное
quote:Originally posted by Dr. San:
Буянову-то поверите?
Демагогия. В самом чистом виде. Ссылка может быть только вот на это (другого просто нет):
-----
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_7.html
------
"БС: Мы тогда уже зафиксировали, что по природе ничего необычного не было в этом месте. По крайней мере, зимой. ЛЕТОМ туда уже не пускали.
ВБ: А причину не знаете? Хотя бы, чем это объясняли?
БС: Ну, не пускали, и все. Ну, в "совдепии" какие могли быть причины. Не пускали, и все!
ВБ: А район закрыли именно после этого случая? Точно после него?
БС: Район был закрыт? Я не могу точно сказать, потому, что после этого случая я из туризма ушел в альпинизм. И никогда у меня не было стремления в поход сходить на лыжах.... Это была тогда достаточно трагичная штука.... Ну, близкими друзьями мы не были, хотя.... С Дубининой мы были на Саянах за год до этого, С Дорошенко мы тоже были на Саянах, и с Зиной Колмогоровой. С остальными.... Остальных я знал просто, как выдающиеся фигуры! Ну - вот это Дятлов. Несколько человек я не знал. Кривонищенко знал только через младшего брата... Они были нас "существенно" старше (на 2-3 курса, - прим.).Поэтому, если бы это близкие друзья погибли, я бы может и пробивался на следующий год. Потом отходили мы там долго.... Желания не было Если бы желание пробиться туда было, пробились бы, или нет, - не знаю. Нет ответа на этот вопрос. Потом несколькими годами позже стали путаться. Я знаю многих свердловских туристов, которые в альпинизм ушли, - там, мои приятели, но сохранилось в памяти, что там, в институте собирали деньги и хотели памятник поставить. Власти, - местные или из Ивделя, или областные, -это дело запрещали. В результате, когда запрещают, возникают всякие слухи, что там кто-то туда летом прорвался, и что там природа была совсем другая."
-----
Где тут про "не пускали" во время поисков??? Специально выделил большим шрифтом обозначение времени. Да и это условность. Был запрет официально оформленным туристским группам на посещение этого района. Любой "дикарь" мог туда пойти, никаких физических ограничений на месте не было.
Другое дело, что Слобцов фразу про "щенков" говорил в связи с тем, что бы не распускать народ далеко по сторонам в период их движения от высадки с вертолета до окончания поиска данной группой. Повторяю, то, что писал в предыдущий раз: НИКТО из поисковиков, кого специально опрашивали на этот счет, не утверждал, что были какие то ограничения на посещение мест в районе поисков. На поисках всегда не хватает времени и сил куда-либо еще ходить, кроме выполнения задания по поиску. Желающим походить и посмотреть "просто так", на поисках вообще делать нечего. Там задачи другие.
quote:Originally posted by Aryan II:
Vlab, как человек, знающий реалии туризма того времени, не могли бы Вы ответить на такие вопросы:
1) Как можно, на основании дневников, оценить дисциплину в группе (хорошо, удовлетворительно, из рук вон плохо)?
Если оценивать с т. з того времени, то скорее хорошо, чем удовлетворительно. Вставать в 6 час утра в данное время глупо, придется ждать до 9, что бы светло стало.
Что касается "разных накладок", то это совсем никак не влияло на состояние группы. Такие мелочи бывают довольно часто. И дело руководителя (да и группы тоже), гасить "шероховатости". Если такие вещи специально и целенаправленно не раздувать, на следующий день про это, уже никто не вспомнит. У всех есть одна цель - пройти поход до конца, и они к ней неформально стремились.
quote:Originally posted by Aryan II:
2) Влияла ли дисциплина на темп движения группы?
Нет. Там задача не пройти как можно больше км, а прийти в нужное место. Оставив сил столько, что бы не было накладок в следующий день.
quote:Originally posted by Aryan II:
3) Какая была скорость передвижения группы (отлично, хорошо, удовлетворительно)?
Это зависит от условий места, по которым шли. Если основываться на дневниках и прикидках маршрута по местности на первом участке (до ХЧ), то вполне нормальная для того уровня развития техники передвижения и тактики. И то, и другое только еще нарабатывалась. На "отлично", наверное, не дотягивали, но на "хорошо" - вполне. Еще раз обращаю внимание - для того времени.
quote:Originally posted by Aryan II:
4) Действительно ли к моменту подхода к Холат-Чахлю было отставание от графика?
Я делал полную проработку маршрута (посмотрите на "перевале"), если брать идеал, то, возможно, и было. Максимум на 1 день. Но это не критично. Причем опять же, относительно "идеала". Тут уместно это проиллюстрировать такой моделью: автомашина должна затормозить до препятствия. Она может затормозить за 100 м, может и за 1 м. Если условие выполнено, то какая разница? Мне интереснее другое: если бы они на С. Тошемке на попали на лыжню Блинова, тут бы им пришлось пахать неслабо, и лучше иметь запас.
Однако есть 3 момента, которые вполне могли компенсировать отставание, и даже этот запас создать:
1. они втянулись в работу на первой части маршрута, поэтому могли двигаться быстрее.
2. при движении по безлесной (хребтовой) части они могли "догнать и перегнать".
3. они с Юдиным перенесли контр. срок на 3 дня (до 15), могли и это учесть при дальнейшем планировании.
Поэтому вопрос об отставании, несущественный.
quote:Originally posted by Aryan II:
Спасибо.
Не за что...
quote:Originally posted by LAVER:
------
quote:
Originally posted by vlab:Вы сами то поняли что написали?? Директива, которая одним "разрешает", а другим нет?? Бред полный. Слобцов, Богомолов и Брусницин говорили, что спальники были в турсекции, но ватные и тяжелые. Дятловцы их не брали из экономии веса. Брали 2-е шерстяные общежитейские одеяла.
Разбираться надо в том что пишешь, а не нести вздорную отсебятину.
==========
Почитайте внимательно то,что писали вс жалобами на организаторов похода родственн ики дятловцев, может вам что-нибудь да откроется...
Родственники в вопросах туризма такие же дилетанты, что и вы. Причем на эти грабли (оценки условий, о которых вы не имеете представления) вы наступаете уже не первый раз. Как минимум в возражениях мне лично.
quote:Originally posted by LAVER:
И ещё Ваше:
"Вот Ля-ля не надо, если не.....".Отвечу вам спокойно, хотя вы этого, если хорошо разобраться, не заслуживаете.... :
Курите поисковик, что-бы знать ,что было издано на темы походов в т. ч. по Северному Уралу.... А было издано очень много литературы, и до ВОВ и после. И даже до революции, и даже в 19 веке ещё.
Демагогией не занимайтесь, приведите список. Практически вся литература, по туризму, изданная до 90-х годов у меня стоит на полке. Мне бы крайне интересно было бы выяснить, что же не хватает? Особенно "до ВОВ", и " даже до революции, и даже в 19 веке "(с) ???
Слов не надо, надо: автор, название, издательство, год издания??
quote:Originally posted by LAVER:
Именно тот уровень походов-который был у дятловцев -зимний туризм в горной местности-там в т.ч. описан-очень подробно, в тонкостях, мелочах. Оборудование, одежда, -те-же самые, питание-то-же самое.....
Я чувствую, что вы "большой специалист" в этом вопросе... Так как же про библиографию?? Что уж там есть, я как-нибудь сам прочитаю..
Вопрос о том, что было в Св-ке до 1959 года, я легко выясню у тех, кто был в секции УПИ в то время. Проблем нет.
quote:Originally posted by ummka:
Поделитесь, если есть, информацией пожалуста-какова тур. квалификация дятловцев, были ли в активе их группы походы сходной сложности, сколько раз Дятлов водил группы и какие походы. Хотя"б ссылочку?
По нормативам и практике того времени, достаточная. Вот ссылка на опыт в документах дела:
Дятлов водил пару двоек в этом районе, кое-кто из группы - тоже. Тот же Дятлов годом раньше прошел Приполярный, который по СЛОЖНОСТИ превышает этот поход. С позиции МКК есть некоторая неопределенность в зимнем опыте Золоторева, но он работал на Алтайской турбазе до этого, в зимний период тоже где то ходили...
Не знаю, но претензии по опыту тут предъявить трудно, если отыграть все на 50 лет назад.
quote:Originally posted by DIMA$:
время от выхода из палатки до гибели получается от 4 до 6 часов. Для не вполне одетых и разутых людей - это огромный срок. Просто нереальный. Но как могли за меньший срок столько понаделать? Вот вопрос, который всю картину затуманивает. Но его авторы не ставят даже ( или я не нашел где это обсуждали). Какие мнения?
Время проведенное вне палатки может быть весьма различным. В группе есть люди вполне нормально одетые для 6..8 часов (это непосредственно до гибели!). Для остальных это время должно составлять, время которое участник заставляет себя двигаться, что бы компенсировать критические потери тепла + 1..2 часа на все остальное, по программе указанной тов. Селье (соответствующий стресс для замерзания). Так что можете быть уверенны, это вопрос ставился и продумывался.
А вот критерии оценки реальности с вашей стороны, хотелось бы услышать. заодно про свой опыт ДЛИТЕЛЬНОГО (не менее недели подряд без захода в теплое помещение) пребывания на морозе, выскажетесь, плз.
Это мне для того, что бы подобрать адекватные примеры.
quote:Originally posted by DIMA$:
Уважаемый vlab!Это Вы мне?? С диаграммами?
Нет, это я Сану
quote:Originally posted by DIMA$:
.Мое мнение по травмам - падение кучей\группой или падения индивидуальные на осыпях камней, травмы разнообразно-тяжелейшие возможны.
Ну и я про тоже самое... Даже без кучи, там хватит. Место летом сам наблюдал...
quote:Originally posted by DIMA$:
В принципе есть малая вероятность лавинно-подобного явления (снежные доски типа), но точно не в палатке, а позже - или во время спуска,
Про всякие "лавины", забудьте. Нет там на месте таких явлений. Тем более, что снега, даже на момент прихода спасателей было мало. Это мы подробно разбирали с Карелиным. И потом еще одна группа в прошлом году ходившая, тоже подтвердила. До устья 2 ручья снега немного, потом начинается резкое увиличение глубины.
quote:Originally posted by DIMA$:
или в одном из убежищ - я убежден, что убежищ МОГЛО быть два - просто ямки 3 метра квадратных (отчет Ортюкова) покрытой сверху\устланной снизу 20 пихточками по 2 метра (как раз 2х1,5 метра!!! - точен полковник) на 9 человек ну очень недостаточно, ну совсем... второе было рядом,
И "убежище", это тоже миф, старательно поддерживаемый, по совершенно непонятным причинам. точнее - понятным, люди не имеют представления о том, как и склоько снега выпадает в январе, сколько в феврале, и т. д.
quote:Originally posted by DIMA$:
там елочки, там вещи "пропавшие", подождали бы полного таяния - может нашли-б, или правда мог ручей еще ПОД снегом растащить.
Нет, ручей там под снегом вообще как струя из-под водопроводного крана. Только при начале таяния снега несколько увиличивается расход. Но это только с конца апреля. Да и даже этот поток там ничего "унести" не мог. Тем более что настил найден не на самом русле, а чуть сбоку, на берегу.
quote:Про холодную ночевку еще имею соображение:
группа осознанно, возможно для тренировки, пошла на холодную ночевку..
-Я уже написал про своё (личное) отношение к подобным "тренировкам". То-же никогда не пойму. Видимо не мазохист.
Весьма вероятным последствием такой тренировки, учитывая наличие в группе двух девушек, могло быть (уж извините), что у одной из них к утру "прорвало днище", и к вечеру её б не стало..
Вот моя версия, "Комсомольская" -
Молодёжь, комсомольцы, идеалисты... дети своего времени. Хочется приключений, героизма... Обратную сторону жизни знают слабо (в войну совсем мелкие были) - ну не принято тогда было про неудачи вспоминать, жизнь постепенно становится лучше, вот уже и до обещанного коммунизма всего двадцать лет.... (Кстати - нынешняя молодёжь, она может к разным жизненным неприятностям даже больше готова. Ей то наоборот мозги промывают так, что создаётся мнение, что действительность даже хуже, чем имеет место быть).
И вот ищут ребята приключений... Сходили раз, другой.. Хочется большего. Придумали маршрут, но вот официально их туда руководство кружка или института не отпустит, никто не захочет брать на себя ответственность - задумка явно требует более серьёзного отношения. Значит уезжают "по партизански", надеясь что потом сработает принцип "победителей не судят".
Конечная цель маршрута - покорение некой сопки. На подходе оставляется лишний груз, и принимается решение заночевать поближе к конечной цели, для экономии сил - повыше и без дров.
Погода явно портится, перспектив на завтра нет никаких, но группу по неопытности это не смущает. Становятся на ночёвку. На улице сильная метель.
Посреди ночи происходит катастрофа. На палатку обваливается подрезанный снежный борт, может быть с построенной на нём ветрозащитной стенкой, обваленной массой наметённого на неё снега. Может случился и небольшой снежный оползень сверху (тут видней тому, кто там на месте был).
Палатка падает, снежным кирпичом бьёт по головам двоих, спящих рядом туристов. Травмы грудных клеток Золотарёвым и девушкой могли быть получены как от падения пресованного снега, так и от собственных товарищей, при паническом покидании палатки.
Дальше главная трагическая ошибка. - На улице снег, ветер.. Травмированные участники не могут участвовать в раскопках, они бесполезно стоят (или лежат) рядом. В результате стресса, все не замечают холода, к тому-же пока ещё сухая нижняя одежда и носки обеспечивают относительную защиту. Состояние Тибо стреительно ухудшается, хоть он и пока может передвигаться. Принимается срочное решение собрав в палатке, то что было ближе к прорезанному выходу, проводить пострадавших вниз, под защиту от ветра, туда где можно развести костёр, а потом вернуться раскапывать одежду и инструмент. Возможно они считали, что лес ближе чем оказался, возможно ранее они видели много удобного сухостоя и думали, что так-же будет и тут.
По ходу спуска оказывается, что мороз всё-же берёт своё, возможно что и погода ещё резко ухудшается (ветер становится сильней). Плотный надувной снег (немного присыпанный сверху), на котором сперва без обуви было относительно терпимо, постепенно, по мере снижения сменяется глубоким, рыхлым, в котором группа мокнет и выматывается, теряя носки и тапочки. Темнота..
Дальше агония, борьба за жизнь, попытка вернуться (уже против ветра). Любому факту (пятна, пузыри (бля), срезанная одежда, настил - всему можно дать логическое толкование, но долго и не интересно)
ИМХО - недооценили ребята опасности мороза (даже совсем не сильного). Надо было СПЕРВА обеспечить себя одеждой и инструментом, а уже ПОТОМ спасать товарищей. Комсомольцы...
(Писал как то, тут в разделе - хожу, капканю, до домика 30 км., хоть по дороге и не собираюсь чаи гонять, но ВСЕГДА с топором (тяжёлым кстати) и с гвоздями для лыж. Зимой, случись что, без топора не выжить. Что и было группой Дятлова подтверждено).
quote:Originally posted by vlab:Время проведенное вне палатки может быть весьма различным. В группе есть люди вполне нормально одетые для 6..8 часов (это непосредственно до гибели!). Для остальных это время должно составлять, время которое участник заставляет себя двигаться, что бы компенсировать критические потери тепла + 1..2 часа на все остальное, по программе указанной тов. Селье (соответствующий стресс для замерзания). Так что можете быть уверенны, это вопрос ставился и продумывался.
А вот критерии оценки реальности с вашей стороны, хотелось бы услышать. заодно про свой опыт ДЛИТЕЛЬНОГО (не менее недели подряд без захода в теплое помещение) пребывания на морозе, выскажетесь, плз.
Это мне для того, что бы подобрать адекватные примеры.
Нормально одетых вроде двое было? Так чтоб во все своё, а не путем переодеваний. Особенно обувь плохая была, а ходить не на ногах - невозможно, то есть или не делать ничего, или ходить по снегу плохо обутым.
У меня опыта длительного на морозе без захода в помещения нету и я искренне надеюсь не будет. Я не турист. Охотник. Не профессионал. Любитель.
Критерии посильного я выработал эмпирически из чтения сводок (СовМин чтоли издавал) просшествий в партиях и экспедициях (каждые 2 недели брошурка, описание фактов, и громы-молнии че нарушили, как по инструкции надо бы было бы). Там про простых людей в полевых условиях, сильно и целенаправленно тренированные туристы и альпинисты могут конечно больше. Но дятловцы мне видятся на уровне полевика 80-х. Речь про топографо-геодезические работы, геологи - халява, сезон короче. А наши геодезисты - монстры - поставили бражку - труп! проломило лоб сорвавшейся крышкой молочной фляги. Юмор, да.
quote:Про всякие "лавины", забудьте. Нет там на месте таких явлений. Тем более, что снега, даже на момент прихода спасателей было мало. Это мы подробно разбирали с Карелиным. И потом еще одна группа в прошлом году ходившая, тоже подтвердила. До устья 2 ручья снега немного, потом начинается резкое увиличение глубины
Охотно Вам верю. Я сразу писал, что я против "лавин" глобально. Где-то на локальном косогоре что-то можно допусть оползающее всегда наверно, но это ничего не меняет. Считаем - лавин нет и не было!
Ну убежище вопрос и мне мутным кажется - Ортюков про ямку писал вроде 3 м кв, но мала ямка-то и неясно устройство. Без лопат как ямку копать? Только траншейку поперек склона если или пещеру - чтоб снег выгребать повдоль. Из ямы ладошкой не повыкидываешь. А Вы как думаете, зачем те пихточки и где елочки?
Ручей - понятно что зимой в нем воды чуть. Я только про период таяния имел в виду - когда например солнечная сторона тает уже, вода появилась, а русло полно снегом. Макет наледи. Только это по моему от конкретного ручья зависит - в каком бывает так, а в каком и не бывает, ну и погода год на год разная, снег разный.
[QUOTE]Принимается срочное решение собрав в палатке, то что было ближе к прорезанному выходу, проводить пострадавших вниз, под защиту от ветра, туда где можно развести костёр, а потом вернуться раскапывать одежду и инструмент. Возможно они считали, что лес ближе чем оказался, возможно ранее они видели много удобного сухостоя и думали, что так-же будет и тут.[/QU
Дмитрий!
Не, ну так не могло быть с людьми в здравом рассудке - как минимум полпалатки стояло (как нашли фото есть), взяли бы топор (топоров много было, чуть не у каждого) хоть еще раз порезав палатку, рюкзак, одеяло для раненого (класть его надо куда-то, пусть он сейчас на ногах, но идут его "спасать", а болеют всегда лежа). Я уверен, что два Юры, имея топор или пилу, под тем кедром могли переночевать горя не зная.
quote:ну так не могло быть с людьми в здравом рассудке
- Да понято фантастично, конечно, но в разных злодеев или в некие "лучи -звуки" верится ещё меньше.
Собственно находясь в стрессовом состоянии можно что хочешь начудить, а мож кто и в неадекват впал, догоняли..
[QUOTE]Ручей - понятно что зимой в нем воды чуть[/QUOT
Судить об уровне воды в ручье, сейчас необъективно, в 1959 году уровень воды вообще был выше, в настоящее время уровень рек, и речек на планете понизился. Раньше у нас по речкам лес сплавляли в плотах и молем, сейчас это просто ручейки.
Большое спасибо vlab
Vlab, спасибо за ответ на предыдущий вопрос.
quote:Originally posted by vlab:
И "убежище", это тоже миф, старательно поддерживаемый, по совершенно непонятным причинам. точнее - понятным, люди не имеют представления о том, как и склоько снега выпадает в январе, сколько в феврале, и т. д.
А вот в связи с написанным про уровень снега - есть ли данные по тому, сколько снега зимой 1958- 1959 выпало в ноябре-январе и далее, в феврале-апреле?
Данные о том, что "в тех местах в среднем какие-то месяцы более (или менее) снегопадны по словам Володичевой" это несколько неопределенно. Все же уровень осадков каждый год может существенно отличаться.
quote:Originally posted by om_babai:
Принимается срочное решение собрав в палатке, то что было ближе к прорезанному выходу, проводить пострадавших вниз, под защиту от ветра, туда где можно развести костёр, а потом вернуться раскапывать одежду и инструмент.
Топоры и пила находились как раз рядом с выходом.
quote:А вот в связи с написанным про уровень снега - есть ли данные по тому, сколько снега зимой 1958- 1959 выпало в ноябре-январе и далее
Угу, рядом с выходом. Но ведь выбирались они через борт.
Конечно, можно было достать, тем более тот торец устоял, но видимо сразу не подумали, может и некогда было...
quote:Originally posted by om_babai:
Угу, рядом с выходом. Но ведь выбирались они через борт.Конечно, можно было достать, тем более тот торец устоял, но видимо сразу не подумали, может и некогда было...
Ну право совсем идиоты..., УПИ он и есть УПИ, неспроста там ЕБН учился...
quote:УПИ он и есть УПИ, неспроста там ЕБН учился...
Полностью поддерживаю.
ПРОШУ прощения за флуд.