Усовершенствование дуговой палатки

Aleksandr_Velik:
Задумываюсь о покупке такой. Nick Brake подскажите пожалуйста как у нее обстоят дела с устойчивость при боковом ветре? есть ли какие-то штормовые оттяжки?

Мне не приходилось попадать с ней под очень сильный ветер, поэтому точно сказать не могу.
Но если требуется - то вверху по "коньку" имеются две пары петель, которые предназначены изначально для закрепления поднятых и свернутых в рулон полотнищ входов. Их видно на приведенных выше фотографиях.
Полагаю, они вполне пригодны для привязывания к ним любых оттяжек (я обычно таскаю с собой несколько метров подходящего шнура для подобных случаев, не полагаясь только на штатные оттяжки из комплекта палатки).

Nick Brake Ну во первых. У Вас однушка кило семьсот. У меня двушка- 2кг. У кого легче на спальное место? Во вторых у Вас практически отсутствует тамбур. У меня вполне вместительный. В третьих почитайте вообще о водостойкости силиконки. То, что циферки разнятся, у меня меньше, чем у Вас, при моей большей водонепроницаемости, так это из-за разных способах измерений в разных странах и у разных производителей.
Потом ветроустойчивость. Я попадал под шквальный ветер с ливнем. Трепало, но не валило. У друга подобная Вашей, только другого производителя. По моему Кампуса. Так при боковом ветре её просто валит. Ставить СТРОГО вдоль ветра. И, кстати, описываемые Вами петли категорически не подходят под оттяжки. И попросту вырвет с мясом на сколь сильном ветре. Кстати, и вентиляции в ней нет. Вы таки будете двери под дождем открывать?
Так что, без обид, у Вас категорически не лучший вариант.
ПыСы Дуги из фибергласа при ветровых нагрузках трескаются вдоль. Что тоже не прибавляет Вашей палатке привлекательности.
ПыПыСы А вообще за такие деньги, да если заменить дугу/ колышки, вполне себе неплохой вариант для средней полосы.

Nick Brake Ну во первых. У Вас однушка кило семьсот. У меня двушка- 2кг.

Правильно. Я именно однушку (а не двушку) и искал, и нашел.
У меня есть трехместный Трамп, в котором на одно спальное место тоже приходится примерно 1,1 кг. Будем их сравнивать?

Это была Ваша идея сравнивать несравнимые палатки, а не моя.

Главная же Ваша ошибка даже не в том, что Вы сравниваете несравнимое (однушку с двушкой). А в том, что Вы берете свои личные потребности и привычки (свое индивидуальное представление о том, какой для васдолжна быть палатка, что вам от нее требуется, в каких услових Вы ее будете применять), и пытаетесь применить их к другой палатке, выбранной другим юзером, с другими привычками, потребностями и другими требованиями к палатке.

К тому же из разных ценовых категорий. Сколько стоила Ваша на момент покупки? 300 баксов? Силиконки (если это не подделки) сейчас колеблются от 10 до 20 тыс. руб (а то и больше).

Во вторых у Вас практически отсутствует тамбур.

А кто Вам сказал, что он мне нужен?
Был бы нужен - тогда и искал бы палатку с тамбуром. А так - я заранее знал по опыту, что мой рюкзак замечательно умещается лежа в промежутке между внешней и внутренней палатками, а для вещей более чем хватает места внутри самой палатки.

В третьих почитайте вообще о водостойкости силиконки.

Важна не водостойкость ткани. А водостойкость конструкции в целом.
А она определяется, кроме самой ткани, еще двумя факторами: проклейкой швов (вы сами писали, что ее нет), и конструкцией (количеством и расположением швов). Главный минус палатки с внешним рукавом (почему я и не рассматривал такие варианты при покупке) - это большое количество "лишних" швов при пришивании рукава к тенту. А мой опыт говорит: где шов - там рано или поздно потечет.

Второй минус силиконки (вы его тоже заметили) - она растягивается при намокании. А я имею предубеждение против такого свойства палатки, еще со времен советских палаток из "болоньи". Намокшая палатка начинает терять форму и устойчивость, провисает и полощется на ветру.

А третий минус (или, если хотите, первый) - это цена. Я не стану ради пары выходов на природу за лето покупать палатку, которая стоит мою месячную зарплату.

И, кстати, описываемые Вами петли категорически не подходят под оттяжки. И попросту вырвет с мясом на сколь сильном ветре.

Вот с этим я согласен. Но эта палатка и не предназначалась для горных восхождений или иных экстремальных условий, где бывают такие ветра, что способны вырвать эти петли.

Что касается вентиляции - зачем она, если между наружным тентом и землей остается щель? Ее вполне достаточно, чтобы внутри не образовывался конденсат.

Нет, я рад за Вас. Вы нашли то, что искали. Хотя, подозреваю, всяк хвалит своё болото))). Но по поводу швов и силиконки- Вы не правы. Эти швы не текут, если всё сделано по "госту".) В те дожди и ветер, под которые попадал, вашу палатку просто унесло бы.))) Да и вентиляция "снизу" никак тут не поможет. Почитал сейчас наобум отзывы в инете о ней, все отмечают её как исключительно душную.
И Вы советуете человеку петли под оттяжки использовать. Наверное не зря он про ветровые нагрузки спрашивал?)

Aleksandr_Velik:
Задумываюсь о покупке такой. Nick Brake подскажите пожалуйста как у нее обстоят дела с устойчивость при боковом ветре? есть ли какие-то штормовые оттяжки?

Неустойчива совсем. Оттяжек нет. Равно как и вентиляции. Почитайте вообще отчеты о ней. Очень душная палатка.

И Вы советуете человеку петли под оттяжки использовать. Наверное не зря он про ветровые нагрузки спрашивал?)

Если ему требуется палатка для походов в горах, тундре, на Севере и пр. - то эта палатка для таких целей явно не предназначена. Для этих целей следует искать другую палатку.

Вот, к примеру, очень душевная палаточка, судя по описанию и характеристикам:
pk-99.ru
И силикон, и алюминиевые дуги, и оттяжки, и вентиляционные окна. И вес 1,25 кг.

Единственный минус - цена 11700 р.

Но по поводу швов и силиконки- Вы не правы. Эти швы не текут, если всё сделано по "госту".)

Ключевое слово "если". Гарантировать соблюдение технологии можно только у мировых брендов, но это совершенно другая ценовая категория.

А кроме того, водопроницаемость швов еще зависит от срока эксплуатации палатки. То, что прекрасно держит воду на новых палатках, постепенно перестает работать после того, как эти швы побудут под нагрузкой, и отверстия от иголок растянутся. Чудес не бывает.
И не поможет "разбухающая" от воды нить - этот метод прекрасно известен еще со времен хлопчатобумажных палаток (а также штормовок и плащей) - новая свежекупленная палатка или штормовка прекрасно держала воду. Но уже через год (а то и раньше) этим швам требовалась дополнительная герметизация.
А на силиконовых палатках его расхваливали изготовители, но только до тех пор, пока сами же не начали применять технологию проклейки швов. Только, увы, эта проклейка делается вручную, и не на серийных палатках, что делает цену палаток совсем не детской.. .

Nick Brake, не передергивайте. Я понимаю, Вы пытаетесь защитить свой выбор. Я Вас понимаю. Сам такой.
1х1 очень специфическая палатка. Даже не палатка- Бивуакзак. Причем очень специфичный.
Во вторых Халти не китайский ноунейм. Это вполне серьезная финская контора. И делают серьезные вещи. Да, палатки сейчас для них не основная часть производства. Но именно их полубочки прекрасно сносят арктические непогоды. Поверьте, технологии соблюдаются. Много еще есть европейских производителей, которые предлагают подобные конструкции из те же материалов и гарантирующие свои свойства на протяженности многих лет. Вот в этом как раз и разница между водостойкостью у нас и у них. У нас считают водостойкость у НОВОЙ ткани, они считают водостойкость СПУСТЯ МНОГО ВРЕМЕНИ использования. И ПУ тент НИКОГДА не сравнится с силиконизированным нейлоном. Тем более ПУ тент ВООБЩЕ не любит солнца. ТО есть совсем. УФ сжирает покрытие буквально за два сезона.
И, к чему бы это, но все переходят на силнейлон?
Понимаю, повторюсь, вы для себя, решили, что Ваш выбор крут. Но не стоит рекомендовать это другим. Спустя время, Вас могут спросить. ИМХО, Ваш выбор отнюдь не оптимален. И тем более не может быть рекомендован другим.
ПыСы Посчитайте, сколько палатка у меня. По Вашим словам давно должна была течь по швам даже при грибном дождике. А вот не течет. Наверное заговоренная)))

Nick Brake, ну, в тундру я не собираюсь, а вот на рыбалку с небольшим весом и относительным комфортом - это да. По поводу растяжек нашел в и-нете фото где растяжки закреплены как Вы и объяснили. Насчет утверждения pipir что:"попросту вырвет с мясом на сколь сильном ветре" не могу согласиться т.к имею палатку этой же фирмы (Tramp Nishe 2), и поскольку это была моя первая палатка после советских брезентух, я по своей глупости использовал данные петли для дополнительных оттяжек при сильном ветре(только потом дошло, для чего они нужны на самом деле). ничего не вырвало/растянулось, так что такой вариант имеет место быть.

Originally posted by Aleksandr_Velik:

ничего не вырвало/растянулось, так что такой вариант имеет место быть

Всё еще зависит от формы самой палатки и силы ветра. Данная палатка- по сути парус. Другими словами она неплохо "ловит" ветер. Если Вы для себя уже решили брать её- берите. Только не ждите от неё особой ветроустойчивости. Тем более в Вашей палатке и так всё отлично с количеством оттяжек. И вентиляция сделана в ней грамотно. Ну а у этой, если ставите на постоянном ветре- ничего не случится. Если направление "гуляет"- возможны проблемы. В любом случае она для своих денег неплоха. Выше писал, если заменить колышки и дугу на люминий, будет еще лучше. Просто не ждите от неё невозможного. Она больше подходит для установки в лесистой местности, где ветер не ожидается.)))

Да палатка как палатка, потом Aleksandr_Velik написал же что рыбачить, Эверест он не пойдет с ней покорять) У меня такой же формы имеется, выгуливаю крайне редко, но проблем с ветроустойчивостью нет, 10-15 метров уж точно, да и форму уже можно назвать классической.

pipir а вы то с какой палаткой ходите и куда, может фотки, любопытно.

Извиняюсь, сам нашел, Halti AirLight Twin, кемпинг, откуда страхи про ветер?

Originally posted by Werewolf_Zarin:

Извиняюсь, сам нашел, Halti AirLight Twin, кемпинг, откуда страхи про ветер?

День добрый. Вашу, по моему, сходной конструкции, я уже видел идето здесь. Но не совсем, насколько помню, сходной. У Вас не однодуговая, всё-же. А это жесткость всей конструкции.
А так тоже в горы не лазил. Далековаты они от мене. А так велопокатушки, рыбалка, пешки для души.. . Но попадал под шквалистый ветер с дождем. А палатку именно такую, однодуговую, моего друга просто завалило. Хотя была она двушкой и имела оттяжки по дуге. О чем и написал.)))

Aleksandr_Velik:
имею палатку этой же фирмы (Tramp Nishe 2), и поскольку это была моя первая палатка после советских брезентух, я по своей глупости использовал данные петли для дополнительных оттяжек при сильном ветре(только потом дошло, для чего они нужны на самом деле). ничего не вырвало/растянулось, так что такой вариант имеет место быть.

Не совсем понятно.
У Tramp Nishe 2 имеются вполне полноценные штатные ветровые оттяжки, сделанные по всем правилам: на треугольный клин, вшитый в боковые швы.
natropinkah.ru

У меня имеется практически однотипная Tramp Scout 3, с точно такими же штатными оттяжками, так что разницу я прекрасно понимаю.
cdn.riastatic.com

2 Aleksandr_Velik

А разве штатных оттяжек, которые на рисунке видны прямо над нарисованными линиями, было недостаточно?

Nick Brake, это выглядело примерно так. я крепил дополнительные оттяжки к отдельным колышкам. Не думаю что на петли приходилась особо сильная нагрузка, но и сказать что они никакую нагрузку не испытывали нельзя.До этого была еще одна версия крепления(только громко не смейтесь): штатная оттяжка слаживалась пополам, другим концом цеплялась за эту петлю, и средней частью крепилась за колышек)

Nick Brake первый опыт самостоятельного обращения с нормальной палаткой, думал чем больше, тем лучше.
P.S: ветер был действительно сильный

pipir:

День добрый. Вашу, по моему, сходной конструкции, я уже видел идето здесь. Но не совсем, насколько помню, сходной. У Вас не однодуговая, всё-же. А это жесткость всей конструкции.
А так тоже в горы не лазил. Далековаты они от мене. А так велопокатушки, рыбалка, пешки для души.. . Но попадал под шквалистый ветер с дождем. А палатку именно такую, однодуговую, моего друга просто завалило. Хотя была она двушкой и имела оттяжки по дуге. О чем и написал.)))

pipir Вы меня что то запутали, вот каркасы моих однушек, вы их как расцениваете? Я вас уверяю отлично держат ветер обе, БигАгнес так вообще колы своей площадью вырывала, приходилось колышки свершу камнями приваливать.
Я с вами во многом согласен, фиберглас каркас, да и просто попса, согласен, а вот по поводу модели каркаса нет, держат они ветер, нет конечно не порывы выше 20.. . но умеренно сильный держат очень надежно в чем сам не раз убеждался, при том и в торец и по фронту.

В этой теме почти все мои палатки Отзывы о палатках. Личный опыт эксплуатации.

pipir, в том то и дело, что с выбором еще не определился, поэтому, пользуясь случаем, хотел спросить совет по поводу второго кандидата: youtube.com Вроде у него форма более покатая (парусность меньше), есть вентиляционное окошко, да и какое то подобие тамбура(мне главное чтоб ботинки помещались, во внутреннюю палатку их брать желания нет) внутренний объем примерно одинаков, цена примерно одинакова.

Вам ссылку давали на ПИК-99 ОДИНОЖДЫ ОДИН СУПЕРЛАЙТ , рассматривали как покупку, чем не нравится?

Каркас из люминя "7075-Т9 Easton-NanoLite (производство США)"
вес вообще отличный
"Вес без учета сумки и колышков - 1,1 кг
Вес палатки в упаковке - 1,25 кг
Размер палатки в упаковке Ø12 х 43 см"

Очень хорошие заявленные..
дно "PU3000mm Rip-Stop весом 70 гр/м2"

Ценник правда 11 770 руб но после подорожания доллара вполне себе обосновано.

Aleksandr_Velik:
Nick Brake первый опыт самостоятельного обращения с нормальной палаткой, думал чем больше, тем лучше.

А, ну тогда понятно.

Что касается той самой однодуговой палатки Tramp Bicycle Light, то у нее действительно нет штормовых оттяжек.
А самое любопытное, что у нее есть куча клонов (ну, или все они - чей-то клон, что неважно) - Talberg Burton 1, Мармот, Hobbit Solo, WoodLand SOLO, и др. И ни у одной нет штормовых оттяжек. Хотя пришить их - ИМХО, плевое дело (и копеечная разница в цене).

Я подумал - в этом должен быть какой-то смысл.
И пришел к выводу: смысл - в предотвращении поломки фибергласовых (или деформации алюминиевых) дуг при штормовом ветре.
Дело в том, что моряки-парусники (и спортсмены) хорошо знают: чтобы при поставленных парусах в случае внезапного шквала предотвратить поломку мачты и рангоута, либо переворачивание парусного судна, необходимо дать парусу возможность свободно развернуться по ветру. А при возможности - наклонить или сложить ("срубить") мачту вместе с парусом, уменьшив тем самым давление ветра на парус и опрокидывающий момент.

Мне приходилось видеть дуговые палатки и дачные шатры, у которых штормовым ветром ломало или безнадежно деформировало каркасы именно потому, что в критический момент они оказывались закрепленными в нескольких точках и работали "на изгиб", тогда как стенки или крыши работали подобно парусу.

В случае с однодуговой палаткой, если штормовой ветер приходится ей прямо в боковую поверхность, предотвратить поломку дуг можно простым способом: дать возможность всему "парусу" вместе с дугой свободно наклоняться под ветер (не обязательно совсем ложиться параллельно земле - достаточно просто уменьшить боковую проекцию до безопасной величины).
Я бы в подобной ситуации добился этого одним из двух способов:
а) просто сняв с колышков резиновые оттяжки с наветренной стороны, или выдернув сами колышки - дуга свободно завалится на подветренную сторону, оставаясь неповрежденной. При этом вещи придется сдвинуть на подветренную половину, накрыв половиной пола палатки, и загнуть его наверх, под уложенную крышу.
б) выдернув из люверсов или распустив оттяжки у пола палатки, в которые упираются концы дуги. Дуга разогнется, свободно опустившись на середину палатки, накрыв собой вещи и сидящего внутри.

Разумеется, ни о каком комфортном отдыхе в этой ситуации речи не идет - задача состоит в том, чтобы переждать кратковременное штормовое усиление ветра, и сохранить палатку в целости, а вещи в ней - сухими.

Предполагаются периодические выходы вдвоем с девушкой, думаю будет тесновато; + в студенческий бюджет не влезет; + живу на Украине, придется с доставкой что то думать.

Ооо, нет, в таком размере только в два слоя(

Aleksandr_Velik:
pipir, в том то и дело, что с выбором еще не определился, поэтому, пользуясь случаем, хотел спросить совет по поводу второго кандидата

Envision Shaman 1 - действительно любопытная палатка (в сравнении с Tramp Bicycle). Пошире, и с вентиляционным окном.

А главное отличие (в свете данной темы) - судя по видео, рукав для дуги сшит не из сетки, а из ткани, и без перемычек. Поэтому, в отличие от Трампа, дуга легко вставляется, не встречая сопротивления.

Заодно отмечу по видео один чисто психологический момент (распространенную ошибку, которая легко может стоить поломки дуги): автор пытается вставить дугу в рукав, держа палатку вертикально (на весу).
Тогда как правильнее делать это в горизонтальной плоскости, то есть - пока внутренняя палатка лежит на земле. И только закрепив концы дуги в люверсах, когда вся конструкция приобрела жесткость, можно поднять дугу в вертикальное положение.

Aleksandr_Velik:
Предполагаются периодические выходы вдвоем с девушкой, думаю будет тесновато;

ИМХО, для выходов вдвоем уже нет смысла слишком экономить на весе. Вполне подойдет любая двухслойная двушка с двумя дугами, хотя бы тот же Трамп Скаут 2 или любая аналогичная от другого производителя.
В конце сезона нетрудно найти со скидками (я когда-то так купил Трамп Скаут 3).

У шамана, в моём видении, два преимущества- карман из ткани и наличие хоть одного окна вентиляции. А вообще, действительно таких клонов очень много. И та злополучная палатка, о коей я рассказывал, была вроде от Кампуса.
2Werewolf_Zarin Ну я и говорю, у Вас не назовешь их в полном понимании однодуговыми. Да и тент очень хорошо меняет общую аэродинамическую форму. За МСР не скажу, но у Агнессы точно есть штатные оттяжки. Так что не совсем корректное сравнение.)))

Nick Brake,у моей tramp nishe 2 фактический вес больше 4-х кг(включая подстилку под дно и удлиненные колышки для установки на песке и мелкой гальке), и используется она для походов по Крыму и в теплое время года регулярные ПВД. Во всех этих случаях комфорт с лихвой перекрывает большой вес. Эти однодуговые варианты в 2 раза легче и компактнее + есть возможность облегчить как тут писали заменой родных дуг. 2 кг можно более рационально использовать. Для одиночных выходов места мне будет более чем достаточно, в случае чего и вдвоем думаю не сильно тесно. В конце концов они мне эстетически очень приглянулись по сравнению с другими рассмотренными в этой теме вариантами.

pipir:
У шамана, в моём видении, два преимущества- карман из ткани и наличие хоть одного окна вентиляции. А вообще, действительно таких клонов очень много. И та злополучная палатка, о коей я рассказывал, была вроде от Кампуса.
2Werewolf_Zarin Ну я и говорю, у Вас не назовешь их в полном понимании однодуговыми. Да и тент очень хорошо меняет общую аэродинамическую форму. За МСР не скажу, но у Агнессы точно есть штатные оттяжки. Так что не совсем корректное сравнение.)))

Соглашусь по поводу оттяжек, у МСРки только одна с противоположной стороны от входа.

У меня на Ебее в закладках болтается, наверное кто то спрашивал, ТС посмотрите, по моему очень удачный конструктив за вежливые деньги, откровенных косяков невидно, торцевой вход, но он огромен, бесплатная доставка:

ebay

Brand: NatureHike
Type:NH15T002-T20D
Net weight: 1240g(this weight is not included ropes and tent pegs)
Size L)2100+600*(W)1250mm*(H)1000mm
Package size:400*130*130mm
Color: Gray
Capacity: 2 Person
Tent structure: Double layer,one room
Applicable seasons: 4 Seasons
Tent fly material:20D 380T silicone waterproof coating+ fasteners
Inner tent material: 210T anti-tear polyester+B3 breathable net
Tent bottom material: 150D anti-tear polyester oxford cloth
Pole material: 7001 Aviation aluminum rod
Tent fly waterproof index: 8000mm+
Tent bottom waterproof index: 8000mm+
Place of origin: China
Features: Features: 1.very convenience to be constructed.
2.The use of silicone waterproof fabric makes this tent very waterproof.the waterproof index is PU8000+
3.Solid alluminum perfectly match the strong tent pegs, which makes the tent very stable.
4.UV coating-UPF 40+, and B3 high density mesh make you have no fear for UV and insect.

Кстати, за мою Халти. Я бы сейчас, наверное её не взял. Ибо появилось много более технологичных вариантов. Но, с другой стороны, истончение материалов- это уже за гранью добра и зла. Другими способами облегчения не добьешься. Уже видно, что палатки практически прозрачны. Но буду ею пользоваться, пока не сдохнет. Этому есть много причин. Для вполне комфортной двушки она легка. Прозрачность не так бросается в глаза. Скандиевая дуга не убиваема. Знаю, что в ней можно спокойно переждать любой каприз природы. А что еще нужно?)))

pipir:
[B]Кстати, за мою Халти. Я бы сейчас, наверное её не взял. Ибо появилось много более технологичных вариантов.

Да не угонитесь, вообще заметил что какие либо серьезные изменения в весе и конструктиве происходят не так часто как казалось бы, в среднем 3-5 лет, видимо и рассчитывать палатку, куртку..... . надо лет на 5, потом уже покупаем более технологичное изделие, легче, надежней, итд.

Aleksandr_Velik:
Nick Brake,у моей tramp nishe 2 фактический вес больше 4-х кг(включая подстилку под дно и удлиненные колышки для установки на песке и мелкой гальке), и используется она для походов по Крыму и в теплое время года регулярные ПВД. Во всех этих случаях комфорт с лихвой перекрывает большой вес. Эти однодуговые варианты в 2 раза легче и компактнее + есть возможность облегчить как тут писали заменой родных дуг. 2 кг можно более рационально использовать. Для одиночных выходов места мне будет более чем достаточно, в случае чего и вдвоем думаю не сильно тесно. ...

Согласен, знакомая ситуация.
У меня Трамп Скаут 3 тоже была первой современной (по тем временам) дуговой и двухслойной палаткой, после советских двускатных.
Для двоих комфорта более чем достаточно (можно и третьего взять), вес (опять же в расчете на двоих) не такой большой.
Но постепенно пришел к выводу, что нужна и более легкая однушка. Причем - бюджетная. Отсюда и выбор.

Nick Brake С днем рождения!

Werewolf_Zarin:
Nick Brake С днем рождения!

Спасибо!

Копался в палатках, самых разных, для товарища, прикололся над китайским решением крепления дуг.

Ну просто ЩИИИкарно)

Werewolf_Zarin:
Копался в палатках самых разных для товарища, прикололся над китайским решением крепления дуг.

Такое же крепление ЦЕНТРАЛЬНОЙ части палатки есть практически у всех производителей палаток. У меня на Трампе такое же, у других - на многих видео показано.

Жуть какая( я их уже боюсь)))

Originally posted by Werewolf_Zarin:

Жуть какая( я их уже боюсь)))

Такое решение НА ВСЕХ палатках для матраса. И на многих для трекинга. Скажу больше, на завязках делают и боковые крепления к дугам. Странно, что для Вас это такое откровение)))

Ну да, дремучий, честно первый раз такое вижу. Удивлен таким рас!издяйством с стороны производителей, это кто же в хорошей палатке будет бантики вязать!? Наверное некогда не приглядывался к такому ценовому сегменту, ХЗ нет объяснения, одни отмазки.

Ну да, дремучий, честно первый раз такое вижу

да я тоже был несколько удивлен, обнаружив такой же финт на дорогущей Alexika Rondo 4 (что-то около 20+ тыр по текущим ценам)

Originally posted by kjan:

финт на дорогущей Alexika Rondo 4

Алексика- чисто китайщина. В России преподносится как нечто заморское. Ну а так, как китайщина, то и решения чисто китайские.)))