Приветствую. Подскажите пожалуйста, существует ли в природе книжка или приложение для андроида, чтобы человек далёкий от медицины мог по формальным признакам диагностировать скрытые повреждения, хотя бы банально отличить ушиб от перелома/трещины ну и прочее, что возможно.
Поселянин: Приветствую. Подскажите пожалуйста, существует ли в природе книжка или приложение для андроида, чтобы человек далёкий от медицины мог по формальным признакам диагностировать скрытые повреждения, хотя бы банально отличить ушиб от перелома/трещины ну и прочее, что возможно.
Если баян, ткните носом в тему, поиском не нашёл.
Заранее благодарю.
Ушиб от перелома без рентгена даже врачи не всегда отличат, тут скорее имеет место быть алгоритм ПМП при определённых травмах, о диагностике обычно речи не идёт.
Originally posted by Fath: Ушиб от перелома без рентгена даже врачи не всегда отличат
Мне советовали - дернуть конечность, без фанатизма. Мол если ушиб - ничего не будет, если перелом, то пострадавший от боли сразу свалится на землю - ясно, понятно. Сам так ни разу не пробовал, только успокаивал пару раз барышень, прищемивших пальчик и требовавших немедленной госпитализации вертолетами...
Мне советовали - дернуть конечность, без фанатизма.
Не надо. Был перелом без смещения - сделаете со смещением.Не говорю уже о возможной травме мягких тканей (включая нервы и сосуды). Если человек не способен нормально двигать конечностью/наступать после травмы - лучше по умолчанию считать, что это перелом или вывих, иммобилизировать подругчными средствами и транспортировать к ближайшему пункту медпомощи.
Originally posted by Пичалька:Мне советовали - дернуть конечность, без фанатизма. Мол если ушиб - ничего не будет, если перелом, то острадавший от боли сразу свалится на землю - ясно, понятно.
Как только тему увидел, хотел написать : "В качестве диагностики - резиновый молоточек. Если пациент упадет без сознания - перелом. Если даст в морду, наверное ушиб."
А вообще только за такие советы надо бить в морду, причем долго и с чувством. Несколько лет назад в Свердловской области пьяный главврач (!) одной больницы сбил девушку-спортсменку. Дожидаться скорой не стал. В месте с приятелем погрузили в машину и решили отвезти сами. Девушка погибла. Сломанная кость бедра во время погрузки разрезала артерию. Никто ничего не дергал.
Ни хрена не надо ничего диагностировать. Недавно у одного товарища "диагностировали" в поле простуду и лечили сначала водкой с перцем, потом жаропонижающими, потом антибиотиками... . Через 4 дня отвезли в больницу. Энцефалит.. . Такая вот грустная история про самодиагностику.. .
FoxFace: Как только тему увидел, хотел написать : "В качестве диагностики - резиновый молоточек. Если пациент упадет без сознания - перелом. Если даст в морду, наверное ушиб." .
Не надо резиновый, надо железный. Килограммовый. После хорошего, чётко поставленного удара в место предполагаемого перелома, перелом диагностируется с вероятностью 98%. При дальнейших сомнениях - процедуру диагностики повторить до получения 100% результата
Знание, как правильно проводить реанимационные мероприятия, лишними не будут. Откачать человека, выловленного из воды, спасти человека который подавился пищей, помочь при переохлаждении, или тепловом ударе, считаю это важными навыками. Поселянин, вам уже посоветовали, если есть возможность сходите на курсы, если нет возможности, почитайте мед.литературу, посмотрите обучающее видео на ютубе, потренируйтесь накладывать повязку и фиксировать травмированные конечности, проводить реанимационные мероприятия. Ну, а диагностировать травмы, тут все сложнее, нужен рентгенологический аппарат и специально обученные люди (медики), поэтому при подозрении на перелом, обеспечиваем покой, и вызываем скорую, а если нет возможности скорой добраться до места, бережно транспортируем пострадавшего в больницу.
P.S. Случай из жизни, сходили конторой на сплав, один коллега, принял лишнего, часто прыгал с катамарана в воду, "солдатиком", в общем, веселился и "радовался" жизни, а река обмелела, кое где, глубина всего по колено. Вечером он же, еще боролся, и залихватски плясал. А утром, "здрасте", ходить не может, "наркоз" то выветрился, нога в районе голеностопного сустава, распухла, фиксирующую повязку на ногу, вырубил ему из дерева подобие костыля, и с парой добровольцев, отправили в сторону деревни, благо отошли от деревни совсем недалеко, на 5 км, а из деревни его отвезли в больницу, где диагностировали перелом.
Ну теоретическая возможность-то определить - есть! )) Да и сдается мне, что трещину таким дерганьем не диагностировать, а если действительно перелом напопалам - там и так будет понятно.
цитата:
Originally posted by Бахадур_Сингх: "наркоз" то выветрился
Очень часто такое и без бухла наблюдается. Чего только люди не делают на адреналине. Так что если человек говорит - ничего страшного, надо всеж таки осмотреть внешне на предмет торчащих костей в неположенных местах
Ну если возвращаться к молотковой диагностике, есть мнение медиков, что постукивание карандашом по суставам руки, даёт ясно понять о наличии или отсутствии перелома. Я не пробовал, подтвердить не могу.
Originally posted by qwerty12: Такая вот грустная история про самодиагностику...
Речь о том, когда вообще нихрена нет. Типа перечень симптомов и варианты диагноза. Иногда лучше перебдеть и действовать по самому плохому варианту. Есть же способы отличить разрыв селезёнки от отравления. Хотя и там и там тупо болит живот.
Originally posted by Бахадур_Сингх: Поселянин, вам уже посоветовали, если есть возможность сходите на курсы, если нет возможности, почитайте мед.литературу, посмотрите обучающее видео на ютубе, потренируйтесь накладывать повязку и фиксировать травмированные конечности, проводить реанимационные мероприятия.
Это понятно. Я просто много раз слышал, что те же врачи действуют "по инструкции", и поэтому "не виноваты" вот и ищу собственно эту "инструкцию". Понимаю, что не панацея, но в типичных случаях может спасти.
И да, я собственно, не про переломы только, а вообще о типичных ситуациях. Анафилактический шок, отравление, вообще всё. Есть же какая-то систематика для сельского врача, например. Или типа того.
Речь о том, когда вообще нихрена нет. Типа перечень симптомов и варианты диагноза. Иногда лучше перебдеть и действовать по самому плохому варианту. Есть же способы отличить разрыв селезёнки от отравления. Хотя и там и там тупо болит живот.
Для необученного человека это зачастую может быть невозможно.
цитата:
Я просто много раз слышал, что те же врачи действуют "по инструкции", и поэтому "не виноваты" вот и ищу собственно эту "инструкцию"
Это - учебники для медицинских ВУЗов, но без практических занятий у постели больного они не обеспечивают достаточный уровень подготовки для реальной диагностики.
цитата:
Есть же какая-то систематика для сельского врача, например
Ключевые слова "для ВРАЧА". Наберите в поисковике "клинические рекомендации" - это и есть "простые правила" - и попытайтесь в них разобраться. Это будет сложно, поскольку они для специалиста. Нельзя простыми словами детально объяснить сложные вещи. А посмотреть руководства и пройти подготовку по первой ДОВРАЧЕБНОЙ помощи Вам уже советовали.
Originally posted by Поселянин:действуют "по инструкции", и поэтому "не виноваты"
Вот! А основная инструкция для спасающего - ничего не трогать и ждать специалистов. Ну не так конечно. Обеспечить безопасность, реанимационные мероприятия, остановка кровотечения.. . А все что выходит за эти рамки, достаточно скользко. Особенно применение медикаментов. Если ситуация складывается так, что без них никак, то обязательно согласие пациента и диспетчера службы спасения (что-то более мощное, чем таблетка валидола, всё равно не разрешат). Историю про Андрея Миронова и нитроглицерин наверное слышали?
цитата:
Originally posted by Поселянин:Анафилактический шок, отравление,
Это всё же несколько отличается от "скрытые повреждения". И действия по ним на курсах первой помощи рассматриваются.
Анафилактический шок (чертовски опасная ситуация, счет может быть на минуты) - прием противоаллергических. Противошоковый набор (Опасно!).
Отравление. Смотря чем и как. В каких-то случаях может быть промывание желудка, прием абсорбентов, рвота. А в каких-то может быть категорически противопоказано.
Originally posted by Fath:учился мгого и в разных местах:
"Во много мудрости, многие печали"
Вчера случайно в автобусе разговор подслушал: девчушка, судя по-всему, по медицинскому профилю учится, так их там до сих пор учат язык к щеке булавкой пристегивать :LOL:
Кста,
цитата:
Originally posted by Fath:Оказанию ПМП
наверное все-таки не "первой медицинской", а "первой доврачебной" ?
У нас она называется до сих пор "первой медицинской", почему-то, видимо считают, что после этого врача пострадавший уже не увидит. А язык нас, помню, учили прикалывать к подбородку.
наверное все-таки не "первой медицинской", а "первой доврачебной"
По официальной терминологии "первая медицинская" - это которая оказывается любым человеком, а "доврачебная" - это помощь, оказываемая средним медперсоналом. По сути разница больше формальная.
Поселянин: Это понятно. Я просто много раз слышал, что те же врачи действуют "по инструкции", и поэтому "не виноваты" вот и ищу собственно эту "инструкцию". Понимаю, что не панацея, но в типичных случаях может спасти.
Врачи изучают эту "инструкцию" 6 лет в медицинском ВУЗе, плюс 1 год интернатуры, итого семь лет
Почитайте, например: Полный медицинский справочник фельдшера. П. Вяткина
и то, бывает, косячут имхо:- не знаешь наверняка,- НЕ ЛЕЗЬ. Полез, будь готов к тому, что СЯДЕШЬ, если добьешь своими кривыми действиями. Ну.. . например при инфаркте непрямой массаж сердца сделаешь.
Originally posted by Йерв:Ну.. . например при инфаркте непрямой массаж сердца сделаешь.
??? И что? Непрямой массаж сердца - это реанимационные мероприятия. Во-первых работа идет уже по трупу, а во вторых именно это и следует делать. Честно говоря, не понял что это за провокация была (поди перепутали, что нельзя массаж сердца проводить при наличии пульса?).
А вот если оказываете помощь в Китае, и она окажется удачной, то будьте готовы оплатить половину стоимости последующего лечения. Восток дело тонкое, мать его...
Originally posted by FoxFace: поди перепутали, что нельзя массаж сердца проводить при наличии пульса?)
был свидетелем, как врач скорой помощи послал такого "реаниматора", так как он "добил" пострадавшего. Вот подробностей не понял- лет тринадцать- четырнадцать было мне. Слышал только, что был инфаркт и почему то нельзя было массаж делать. Может и НЕ ПО ТРУПУ делал. Врать не буду. Придумывать тоже. Но почему то запомнилось так вот.
ЗЫ: кстати, что человек, которому делают НМС является трупом, узнал от Вас. Раньше считал, что как минимум биологическая смерть должна быть зафиксирована. Мож и ошибался. Но опять же (сочтете провокацией- пофигу) считаю, что ЕСЛИ НЕ УВЕРЕН, ЧТО ДЕЛАЕШЬ ПРАВИЛЬНО- НЕ ЛЕЗЬ.
Originally posted by Йерв:кстати, что человек, которому делают НМС является трупом, узнал от Вас. Раньше считал, что как минимум биологическая смерть должна быть зафиксирована.
Разумеется я говорил не об юридической стороне вопроса, но как уже сказал, если не оказывать помощь, то через 3-5 минут труп будет уже фактический (за очень редкими исключениями, как то: электрический шок, низкие температуры, иногда утопления, тогда может быть времени чуть больше до смерти мозга от гипоксии). Я эту фразу запомнил из рассказа спасателя, когда он, став случайным свидетелем (уж не помню что там произошло), начал проводить реанимацию, откуда-то "нарисовался" милиционер и начал размахивать удостоверением с истерикой "если ты его убьешь, я тебя посажу!". Вот тогда и прозвучало "Он уже труп, а я его вытаскиваю".
цитата:
Originally posted by Йерв:Но опять же (сочтете провокацией- пофигу) считаю, что ЕСЛИ НЕ УВЕРЕН, ЧТО ДЕЛАЕШЬ ПРАВИЛЬНО- НЕ ЛЕЗЬ.
Да нет, всё правильно. Двумя руками - за! Кто же с этим спорит. Вообще же, у нас есть закон, по которому неоказание помощи при угрозе жизни, уголовно преследуется. Так вот, если Вы не являетесь медиком, спасателем и т.д. то для Вас это будет означать, что Вы обязаны поставить в известность соответствующие службы и по возможности не допустить новых жертв (предупредить, оградить, поставить знаки). Проводить спасательную операцию Вы не обязаны. А вот чтобы уверенность была нужно практиковаться, тренироваться, доводить до автоматизма и не выходить, как Вы правильно сказали, за рамки (пошёл искать расписание курсов ).
P.S. есть ещё куча моментов в ситуации которую Вы упомянули - это и не освобожденные дыхательные пути (запрокинуть голову), регулярная проверка пульса (сердце может завестись, а спасающий будет продолжать качать и остановит его), собственно вентиляция легких .. . возможно, тот товарищ что-то упустил.
Проблема в том, что да же минимальная адекватная диагностика требует довольно обширного пласта сопутствующих знаний. Тот же фельдшер которого учат именно купировать проявления заболеваний, а не устранять их причины два года своего обучения изучает анатомию физиологию биохимию фармакологию, и только потом переходит уже к непосредственному обучению оказанию помощи.
Главная проблема в том, что очевидные повреждения вроде торчащей из сломанной ноги кости способен выявить каждый, а вот что то более сложное вроде разрыва селезенки, без современного диагностического оборудования может обнаружить своевременно не всякий хирург с большим стажем.
Вторая большая проблема это отсутствие практических навыков, я вот в теории знаю и на манекенах тренировался интубировать и ставить подключичный венозный катетер, но я сильно сомневаюсь в своей способности проделать это на практике. Так же как и реаниматолог будет сомневаться в своей способности нормально описать рентгенограмму, или вести больного с ХОБЛ.
Фактически уровень среднего фельдшера бригады СМП это предел навыков доступных человеку без профильного образования занимающимся этим вопросом в свободное время. И то такая подготовка потребует 2-3 часа в день в течении пары лет для достижения такого уровня. В большинстве своем, хорошим результатом будет адекватное усвоение мер оказания первой медицинской помощи.
которому делают НМС является трупом, узнал от Вас. Раньше считал, что как минимум биологическая смерть должна быть зафиксирована.
Эти фразы - яркий пример сложности тематики. И надо стараться правильно использовать терминологию. Конечно, заведомому трупу с признаками биологической смерти никто реанимационные мероприятия не делает. Их применяют при наступлении признаков клинической смерти - отсутствии дыхания и пульса, собственно, на восстановление которых и направлены непрямой массаж сердца и искусственное дыхание. Другое дело, что на практике бывает трудно определить, когда наступила остановка сердечной деятельности - 1-2 минуты назад или 5-10 минут назад, в первом случае реанимация может быть эффективна (зависит от причины остановки сердца), во втором - скорее всего нет, поэтому реанимационные мероприятия делают все равно (ну, можно сказать, "трупу"). Короче говоря, надо пройти курсы первой помощи. Кстати, известно, что неэффективность реанимации, проводимой людьми, изучавшими первую помощь по книжкам только, связана зачастую именно с незнанием и неумением применения простейших навыков - не освободили дыхательные пути, неправильно уложили и т.п., а это отрабатывается именно на тренажере и затем на практике
Проведение непрямого массажа сердца показано в случаях внезапного прекращения или резкого ухудшения сердечной деятельности, например, при остановке сердца или мерцании (фибрилляции) желудочков у больных с острым инфарктом миокарда, электротравме и т. д.
Раннее восстановление кровообращения миокарда позволяет уменьшить зону инфаркта, предотвратить нарушение функции левого желудочка сердца и снизить смертность.
Не важно, каким именно способом будет восстановлено кровообращение миокарда. Главное - чтобы это произошло быстро.
Ну вот! так-и я напутал! Говорю же, нужно снова на курсы идти! 
