Тепловизоры: мифы и легенды. Альтернативная точка зрения.

к роли и месту нетд.

в ксениксах (улисс) и тау2(флир) есть функция для измерения температуры.с дискретой 0.1 град.для коммерческой "бытовой" (С) градации.нетд в районе60.сенсор-понятно обычный.

что значит "заточенный прибор ? " окромя софта и .....

кстати-во многих аэропортах стоят тепловизоры для селекции людей с повышенной температурой... с отличием от 36.6 в градус -вылавливают в толпе-и стучат в..... (работают в паре с видеокамерами на прилетных потоках.... ).модная тема.

кстати-измрение температуры происходит при наведении прицельной сетки градусника на интересующее место обьекта.естественно на фоне обычного тепловизионного изображения....

так что рекомендую СВОБОДНЫМ ОТ ЛЮБОЙ практики тепловым ученым поискать ошибки в формулах и графиках.википедия-не самый надежный источник знаний. а заодно осмыслить -на уровне физики процесса-шо такое НЕТД.и почему это один из самых основных параметров при градировании сенсоров.в том числе и по деньгам.60

в ксениксах (улисс) и тау2(флир) есть функция для измерения температуры.с дискретой 0.1 град.для коммерческой "бытовой" (С) градации.нетд в районе60.сенсор-понятно обычный.

что значит "заточенный прибор ? " окромя софта и .....

upgrade-android.ru
Грамотный софт - чудеса творит.. .

во многих аэропортах стоят тепловизоры для селекции людей с повышенной температурой... с отличием от 36.6 в градус -вылавливают в толпе-и стучат в.....

Это те самые бытовые измерительные флиры +/- 1-2 гр., отлавливают у кого выше 38 (пытаются во всяком случае ), можно и стационарные с точностью 50mK поставить, но тут такая точность не нужна.. .

yevogre:
[b]МИФ ВТОРОЙ
Тема чувствительность матрицы или NETD.

Чем меньше значение NETD, тем лучшую картинку показывает прибор.
Параметр показывает разницу температур объекта, которую улавливает сенсор

NETD - Noice Equivalent Temperature Difference. В переводе - разница температуры, эквивалентная шуму.
Мой коллега выше немного описал что это такое.
Попробую попроще и доходчивее:

Всем известно, что любые электронные устройства порождают помимо полезного сигнала кучу паразитных.
Вся совокупность этих ненужных сигнальчиков называется шумами.
У тепловизионной матрицы 3 типа шумов.
На языке оригинала эти группы звучат так:

1. Photon Noise - шум, порождаемый непосредственно сигналом
2. Detector-Generated Noise - шум, порождаемый детектором сигнала
3. Post detector Electronic Noise - шум, порождаемый последующей обработкой сигнала.

Рассматривать их отдельно скучная и долгая процедура.
Поэтому даже для тех, кто измеряет эти шумы, был выведен суммарный параметр, названный NETD.
Т.е. это сумма всех шумов, приведенная к понятному параметру - некоей разнице температур.

Для более точного понимания этого параметра опишу метод его измерения.
1. Матричный приемник (сенсор) с обвязкой соединяется с входной оптикой с относительным 1:1
2. При помощи полученной камеры делаются снимки поверхности имитатора Абсолютно Черного Тела (АЧТ) с постоянной температурой.
3. Из 40 последовательных снимков делается выборка по квадратам 100Х100 пикселей из одной зоны.
4. Сравнивается отображаемая температура этой зоны на 40 разных снимках и ее отклонение фиксируется как NETD.

Т.е. НИКАКОГО отношения к реально видимой разнице температур этот параметр не имеет.

Реальным параметром, улавливающим разницу температур зон/объектов является параметр MRTD - Minimum Resolvable Temperature Difference, минимальная РАЗРЕШИМАЯ разница температур.
Параметр в документации не указывается, ибо полезной информации не несет.
На деле он колеблется между значениями 0,5... 1 градус или 500... 1000 мК,
что на порядок отличается от NETD, который обычно берут за основу.

Вот такой вот миф [/B]

yevogre:
... Цену нужно оправдать. К реальной чувствительности это отношения не имеет.

мне комментировать этот смешной микс.... из кусков надерганных без связи.... ? да пусть уж живет в своих мифах и сказках... все равно от этого ни вреда-ни пользы а для инженеров-развлечение....

мне комментировать этот смешной микс.... из кусков надерганных без связи.... ?
==
Ну тема то ваша, надо крыть фактами.. физическими с логическими выводами.

Бесполезно. За GTS 12 не скажу, а теоретик сам признался что в своей писанине уверен на 50 %.

dim99:
мне комментировать этот смешной микс.... из кусков надерганных без связи.... ?
==
Ну тема то ваша, надо крыть фактами.. физическими с логическими выводами.

кого ? крыть ? вевогре это бесполезно.по причине полного отсутствия фундамента для понимания физики процесса....

это получилось бы примерно также-если бы я начал рубрику вести по чисто оптическим девайса-например как работает правильный телескоп... . при этом совершенно не будучи оптиком.в оптике вевогре тоже не звезда.... но хоть в земаксе линзу посчитать умеет....

посему-нехай веселит.... его главное не спугивать... в рассуждениях ... .

темы для размышлений.... и штудирования википедии(для вевогре)
-почему НЕТД указывают абсолютно все производители сенсоров ? и в чем его "краеугольное" и "фундаментальное" значение ?от токо про маркетинг-не надо...
-почему используется 14 битная шина ацп (число значений измеренного сигнала с пикселя равна 2 в 14 степени.
-почему для сенсоров с НЕТД менее 40---используется ацп с разрядностью 16 бит. ? (ну во всяком случае последние несколько лет)

ну и на закуску-шо такое динамический диапазон сенсора... с чем едят и как с им борются.... ? и какая роль этой многотрудной борьбы в СИНТЕЗЕ картинки.... (напомню-шо это не эоп--изначальной картинки просто не существует...... все шо мы видим на выходе--чисто нарисованное вычислителем--с использованием кучи всяких алгоритмов.

кстати-позволю себе утверждение проверенное многолетней практикой.при идентичной оптике и идентичном сенсоре----все коры картинку кажут разную.в зависимости от математических пристрастий и креатива их разработчиков.это можно сказать-данность данная нам .....

старикашка кью1:
мне комментировать этот смешной микс....

Как угодно. Я разместил этот текст лишь для того, чтоб сохранить его без купюр на будущее, поскольку сам я уверен в том, что NETD вовсе не миф.

GTS 12:

Как угодно. Я разместил этот текст лишь для того, чтоб сохранить его без купюр на будущее, поскольку сам я уверен в том, что NETD вовсе не миф.

ну и правильно уверены....

однако Вы собрались теоретика переубедить ?... бесмысленно.(на мой взгляд). и сохраните всю тему сказок и легенд.там через пост.... нетленка....

штудирования википедии
==
А вы в нее верите? ))))

Originally posted by dim99:

штудирования википедии
==
А вы в нее верите? ))))

Originally posted by старикашка кью1:

х.википедия-не самый надежный источник знаний. а з

а чо там не так ? ну кроме изложения "на пальцах" ? вполне доходчиво для включения в википедию..... (аудитория то одна.... )

для ЛЕЗЕРА....
прально

-методика измерения -не через 10 милликельвин.это реально невозможно.в виду тех.трудностей в столь мелкой градации установки температуры ЧТ.либо оно миллион стоить будет само с инфраструктурой.

как пример---чтоб точнее посчитать на практике "цену клика" стреляют группу.потом накликивают 10 или 20.снова стреляют группу.меряют расстояние между стп.и делят на число сдвига в кликах.есть такой метод.

в СИНТЕЗЕ картинки.... (напомню-шо это не эоп--изначальной картинки просто не существует...... все шо мы видим на выходе--чисто нарисованное вычислителем--с использованием кучи всяких алгоритмов

А что тогда рисует объектив на матрице?

методика измерения -не через 10 милликельвин

Для LWIR - даже не через 1000
Хотя сделать измерительный стенд на 100mK - раз плюнуть...

Leser:


Для LWIR - даже не через 1000

ну и что ?
это всего лишь формализованная методика...

Док:

А что тогда рисует объектив на матрице?

ужос..... .

говоря попроще-на матрице нет одинаковых по параметрам элементов.поэтому результат их тупой оцифровки-на картинку не похоже совсем. поэтому первое что делается-это калибровка сенсора.тоесть-если сильно упрощенно-то на производстве снимаются характеристики каждого элемента и записываются в так называемый сет калибровочных таблиц.и в дальнейшем сигнал с каждого сенсора перемножается с калибровочным коэффициентом.чтука эта нелинейная-посему таблиц этих несколько(много).делается это когда сенсор уже присобачен к схемотехнике кора.и этот процесс-не надо путать с той калибровкой-которая известна тут всем как КАЛИБРОВКА (крышкой-шторкой-и тп)... . это разные процессы.
далее имеем набор 14 или 16 разрядных чисел (по количеству пикселов) которые сами по себе тоже нихрена не изображение.и чтобы оно получилось хоть как-то воспроизводимым-надоть произвести с ими массу манипуляций.... описание которых займет много букв...

в конце всей этой вакханалии стоит как правильно засунуть 14(16) бит на пиксел сенсора в 8 бит пиксела дисплея.и это последняя задача-и отличает математику флира-от математики какойнитьь безвестной китайской компании из 3 человек.с соответствующим результатом.при сенсорах с одинаковым НЕТД.
как это и не выглядит простым.. .

кстати-"битый пиксел"-это пиксел который от мех нагрузок просто малешко изменивший свои характеристики. для упрощения их дистрибуцией-кор позволяет их "закрашивать " в цвет окружающих "здоровых".
а в принципе любой производитель коров-имеющий доступ к калибровочным таблицам может его заново откалибровать.... (тоесть заново создать матрицу калибровочных таблиц).и будут они снова нормальными и рабочими.(в 99% случаев)

yevogre:
Я это В КОПИЛОЧКУ
Для будущих поколений. По соседству с "Анизотропными алмазами" и "Покрытием против виньетирования".
Но значок (С) обязуюсь ставить каждый раз с упоминанием автора (Кличко отдыхает).

заведи отдельный файл-....... . у себя в разделе. и попробуй прокомментировать викедипедически 4 вопроса из раннего поста этой темы.мои инженеры жаждут шоу.... в смысле поржать.токо комментируй в своих мифах и сказках.не засирай своим бредом мою тему.так как ты пишешь быстро и много-то тебя тут будет МНОГО.. . давай так.котлеты тут-мухи там...

так как ты там меня забани(и в общем то правильно сделал) сэкономив мне массу времени--то не заставляй меня жать тута кнопки для аналогичного действия.тем паче шо комментировать весь твой поток сознания у меня нет не сил-ни желания.
а так -отдельные и выдающиеся бредни-прокомментирую тут.исходя из желания и целесообразности... .

Когда я учил импульсную технику то 14 битный АЦП отличался от 16 битного потребностью ввода опорного сигнала (напряжения ) для сравнения получаемого значения с каждого пикселя. Ибо для точного измерения без опорного ни как. Вот две ножки в шине и появились.
Ну а про НЕТД это типа качество любого прибора по уровню собственных шумов. Если регистратор (сенсор) сильно шумит то и мерит соответственно грубо то и картинка без полутонов.
Я вот не понял за чем обучение тонкостям вычислительной техники.
Мне кажется достаточно общих познаний для основной массы читателей.

ягд:
Когда я учил импульсную технику то 14 битный АЦП отличался от 16 битного потребностью ввода опорного сигнала (напряжения ) для сравнения получаемого значения с каждого пикселя. Ибо для точного измерения без опорного ни как. Вот две ножки в шине и появились.
Ну а про НЕТД это типа качество любого прибора по уровню собственных шумов. Если регистратор (сенсор) сильно шумит то и мерит соответственно грубо то и картинка без полутонов.
Я вот не понял за чем обучение тонкостям вычислительной техники.
Мне кажется достаточно общих познаний для основной массы читателей.

14 бит или 16 бит-это разрядность(точность) (оно же или расширенный динамический диапазон-измеренного ацп сигнала.).
видать давно учили импульсную технику -в те славные времена- кады опорное напряжение в аналоговом виде на ножку подавали... с выхода цап-а.
но тады ЦАП должон быть разрядностью в 14 или 16 и его разрядность и определяла точность ацп-который был по сути компаратором.

короче-ацп бывают разные......... последовательные в классическом понимании(о которых вы говорите(ну как я понял) слишком медленные....

а так то да."приведенный шум" есть главное мерило чувствительности на физическом уровне.... от нетд усе и отталкивается.ибо в недетерминированных сигналах-выделить сигнал можно токмо при условии кады он "возвышается над шумом".а ето как раз наш случай... .

говоря попроще-на матрице нет одинаковых по параметрам элементов.поэтому результат их тупой оцифровки-на картинку не похоже совсем. поэтому первое что делается-это калибровка сенсора.тоесть-если сильно упрощенно-то на производстве снимаются характеристики каждого элемента и записываются в так называемый сет калибровочных таблиц.и в дальнейшем сигнал с каждого сенсора перемножается с калибровочным коэффициентом

Это, как я понял, просто корректировка несовершенного сенсора, чтоб отклик на воздействие у всех пикселей был аналогичным и можно было его использовать. Но Объектив то рисует реальную картинку на этой поверхности, которую только преобразуют. Но Исходная картинка есть и она сделана оптикой.

Поздно наверное, но никак не пойму как оптика может что то рисовать, скорее дает возможность

Поздно наверное, но никак не пойму как оптика может что то рисовать

Дык отвинтите объектив, может он и не нужен, болометр и кор по таблицам нарисует картинку.

скорее дает возможность

Даёт возможность как раз вся эта прослойка межу объективом и дисплеем, т.к. Ик диапазон мы не видим. Но сам объектив имено рисует реальную картинку.

Тут вот еще что интересно...
Матрица это как большая шахматная доска ... . Если 640х480 то это 307200 пикселей. Размер самого сенсора 0,017мм их выводы соединены последовательно по вертикали и горизонтали.
Там действительно 640 выводов по горизонтали и 480 по вертикали?
А какие размеры выводов на самой матрице? Короче как физически это устроено?

ягд:
Тут вот еще что интересно...
Матрица это как большая шахматная доска ... . Если 640х480 то это 307200 пикселей. Размер самого сенсора 0,017мм их выводы соединены последовательно по вертикали и горизонтали.
Там действительно 640 выводов по горизонтали и 480 по вертикали?
А какие размеры выводов на самой матрице? Короче как физически это устроено?

для современной микроэлектроники-это циклопически большая структура... .

в смысле-по количеству элементов мизерная-а по размерам-огромная.... .

Док:

Даёт возможность как раз вся эта прослойка межу объективом и дисплеем, т.к. Ик диапазон мы не видим. Но сам объектив имено рисует реальную картинку.

а не надо противопоставлять-что важнее в человеческом организме..... мозг или яйцы....

хотя профессор хокинг имеет действующим токо мозг....... . и ничо-уважаем более чем .....

а вот яйцы.... (ну бум считать шо оптика ) без мозга-мертвое дело....

однако я за яйцы и мозг одновременно.... . усе должно соответствовать друг другу... .

А я не противопоставляю. Кор же не студия Дисней рисующая нам картинки. Кор как умеет обрабатывает полученное извне изображение, сделанное объективом. И если это изображение мутное пятно, то кор из него лося не нарисует.

Док:
А я не противопоставляю. Кор же не студия Дисней рисующая нам картинки. Кор как умеет обрабатывает полученное извне изображение, сделанное объективом. И если это изображение мутное пятно, то кор из него лося не нарисует.

еще раз...... в тепловизорах картинка полностью СИНТЕЗИРОВАНА.ИСКУСТВЕННО.и главная задача-чтобы то изображение которое вы видите на дисплее-было похоже на лося.... которого вы помните по изображению в бинокле.... или книжке. понятно-что чем лучше исходная сцена -спроецированная обьективом на сенсор-тем лучше конечный результат.но прямой линейной зависимости-тут нет. это не ЭОП.где один входной фотон тупо размножается на кучу выходных...... тоесть прямое усиление входной картинки. тут вообще ее усиления нету.. .

можно сказать-происходит рисование фоторобота со слов потерпевшего и понятно-что чем толковее потерпевший опишет хулигана-тем подробнее и реалистичнее будет синтезированный(нарисованный) фотопортрет хулигана. ну как то так... .

Ну и в цифровой видеокамере картинка синтезирована полностью, между матрицей и дисплеем вычислительные мощности стоят.

Док:
Ну и в цифровой видеокамере камере синтезирована полностью, между матрицей и дисплеем вычислительные мощности стоят.

в общем тоже да... но есть и нюансы.как в анекдоте про чапаева-петьку и хер в жопе

Нюанс я думаю один: Что выгоднее и легче продавать: оптическую часть или софт. Жестокий мир чистогана ))

а это кто-на что учился и кто во что вложился... тот то и продает.

а чистоган-он в ларьке с контрабандными сигаретами и паленой водкой.остальное требует труда-знаний-инвестиций.

Так какие нюансы то?

старикашка кью1:

главная задача-чтобы то изображение которое вы видите на дисплее-было похоже на лося.... которого вы помните по изображению в бинокле.... или книжке. понятно-что чем лучше исходная сцена -спроецированная обьективом на сенсор-тем лучше конечный результат.но прямой линейной зависимости-тут нет. ну как то так... .

Вот тут вопрос а насколько улучшили изображение. И как избежать соблазна в погоне за картинкой чего то там пририсовать?
"Лучше горькая но правда чем приятная но лесть" Филатов. Сказка про ... .

ягд:

Вот тут вопрос а насколько улучшили изображение. И как избежать соблазна в погоне за картинкой чего то там пририсовать?
"Лучше горькая но правда чем приятная но лесть" Филатов. Сказка про ....

больше всего "пририсовывает" мозг человека..... в зависимости от его андеграунда(жизненного опыта).

синтез изображения-это всегда изображение вымышленное.бо его в природе не существует (про тепловизионное есстессно).поэтому сравнение с рисованием художника фоторобота со слов--на мой взгляд -хорошее образная иллюстрация.
чем лучше излагает потерпевший и чем лучше художник-тем больше фотопортрет похож на хулигана.так и тут.. .

его в природе не существует (про тепловизионное есстессно).поэтому

Объект существует, ИК излучение существует, отражение ИК волн существует. А изображения в ИК диапазоне не существует??? Физика против.

Док:

Объект существует, ИК излучение существует, отражение ИК волн существует. А изображения в ИК диапазоне не существует??? Физика против.

"изображение" существует в сознании.и то что человек видит-интерпретирует его мозг.и каждый это делает по разному.один видит кляксу.другой кикимору.
задача любого прибора-упростить интерпретацию.вот и рисует вычислитель картинку хоть как-то похожую на видимые ранее человеком в жизни...