Guns.ru Talks
  Ночная оптика
  Цифра vs ЭОП - что-же это такое? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 20  21  22  23 
  следующая тема | предыдущая тема
СКИДКИ и ПОДАРКИ при покупке тепловизоров и ночных приборов PULSARТепловизионные прицелы и монокуляры, ночная оптика Pulsar
Магазин www.tulon24.ru, Тепловизионные прицелы / монокуляры / насадки -Pulsar / Инфратех / Dedal / IWT / Guide / НПЗ / Тепловизионные прицелы FORTUNA ONE
Тепловизионный монокуляр Pulsar Helion XP/XQТепловизионный прицел Pulsar Trail XP/XQ
Автор Тема:   Цифра vs ЭОП - что-же это такое?
  версия для печати
yevogre
21-8-2012 14:34 yevogre        первое сообщение в теме:

Т.к. в профильных темах про цифровые приборы обсуждение медленно, но верно
скатилось на подсчёт добытой дичи, решил открыть тему для пояснения некоторых спорных моментов
по сравниванию цифровых приборов ночного видения с приборами на классических ЭОПах.

Сразу оговорюсь - эта тема не В ПИКУ моим оппонентам, отстаивающим нишу цифровых приборов.
Просто сам я ночными съёмками не занимаюсь, поэтому надо использовать чужое.
А чужое в сети без спроса не берут и не публикуют.
Мувики про цифровые приборы на Ю-Тубе в свободном доступе, а ночная съёмка, публикуемая на СЕРЬЁЗНЫХ форумах,
требует разрешения владельцев на публикацию - это, вроде как, простая порядочность.

Итак, сегодня ночью после прозвонов я получил разрешение от владельцев nightvisionforums.com Michael Gitelman и ar15.com Victor Di Cosola любезное разрешение
на публикацию материалов с их форумов.
Теперь можно и побеседовать.


 

 
yevogre
22-8-2012 21:20 yevogre    

quote:
Originally posted by KGS:

Это наверное:



Да, да.
Выше уже нашли
Только что разговаривал с одним коллегой - он эту тематику тоже разрабатывает.
Мнение (по ценовой политике) чётко совпадает с участниками нашей беседы - цена НЕСКОЛЬКО завышена.
И он посоветовал не торопиться с покупкой.
Больше ничего не скажу - обвинят в рекламе. И про то, кто это, даже не спрашивайте.

Да, по поводу цен на нулёвку.
Я не понял немного - цена на Авенгер 1-го поколения озвучена как 22900, а это не на 50% дешевле,
а почти вдвое. Или я чего-то не понял?

Leser
22-8-2012 21:59 Leser    

quote:
Originally posted by yevogre:

Корректнее сравнивать его с 1+ и указать преимущества - светоусиление на уровне 2+,
возможность работать с 940нан подсветкой.

При этом цена в два с лишним раза выше,



На 1+ цена начинается с 30 т.р. без крепления (Дедал, Галс). На 750-й с 46 т.р.
Вот и получается 50%, если Вы об этом. Или мы уже с "нулевкой" сравниваем?

edit log

bondis
23-8-2012 02:34 bondis    

quote:
Originally posted by yevogre:

Всё написанное мною есть простое объяснение т.н. кроп-фактору, который широко применяют в фотографии.

И первая информация по ценовой политике:

На рынке фотоаппаратов полноформатная камера (например CANON 5D) стоит в районе 4К долларов.
Камера с кроп-фактором 1,6 (вполне профессиональный инструмент типа CANON 50D) стоит уже 1600.
Кроп-фактор 1,6 - разница в цене более чем вдвое.
Если перенести эту градацию на наши условия, то кроп-фактор будет 3
В фотомире такие камеры продаются уже по цене 200...300долл, что НА ПОРЯДОК дешевле.

Это первая подача сомневающимся



Имхо плохая подача. С кроп-фактором очень неудобно обращаться, а с ценами вы вообще все напутали
Цена камеры зависит конечно от матрицы, но и от "начинки" зависит не меньше. Потом, технологии матриц очень разные и зачастую более современная кропнутая матрица лучше, чем старая полнокадровая, имея при этом больше пикселей.
http://www.sensorgen.info/

5d сейчас не может стоить 4 тыс долл, т.к. столько не стоит даже 5д3
Вообще, кроп с полнокадровой матрицей неправильно сравнивать, т.к. имеющиеся технологии не позволяют "экспонировать" пластину с полноформатной матрицей за один раз, и требуют совмещения двух "экспозиций" для изготовления одной матрицы, что резко увеличивает брак.

Интересно сравнить несколько камер, имеющих матрицы, простые в изготовлении (не более APS-C, т.е. кропа 1.5-1.6).
Мыльница с кропом 2.7 SONY RX-100 - 25000
Зеркалка с кропом 1.6 canon 1000d - 14000.
Что-то ваша теория пробуксовывает
Ну и таких примеров можно еще несколько подобрать.
Т.е. получается, что цена определяется не матрицей, а возможностями прибора.

Ну и надо еще особо отметить, что по слухам никон собирается осенью выпустить полнокадровую камеру по цене 1500 долл
И можно не сомневаться, что по характеристикам как матрицы, так и камеры, она в разы будет лучше древнего 5д.

edit log

bondis
23-8-2012 02:47 bondis    

quote:
Originally posted by yevogre:

Как любит говаривать мой босс, do not jump on to conclusions.
Иначе говоря, не будем забегать вперёд.
Просто для сравнения сравнимого - пожалуйста.

Прибор, упомянутый мною в начале темы - SuperVision от Xenonics стоит 1400долл.
При этом он имеет камеру (приёмное устройство) формата 1/2" с разрешением 1280 Х 720
и дисплей формата SVGA 800 Х 600, т.е. это следующее поколение приборов,
а цена такая-же, как Дигисайта.


Вот тут хочу полностью согласиться - агенты юкона рекламируют тепловизоры предыдущего поколения по цене дороже импортных следующего.
Нет, ну это же ни в какие рамки не лезет Я понимаю, предыдущее отечественное поколение по цене не более 1/3 от следующего импортного.
Но никак не в 1,5 раза дороже.

bondis
23-8-2012 03:17 bondis    

quote:
Originally posted by yevogre:

А разрешение прибора УМЕНЬШИМ тоже вдвое.


Разрешение прибора при идеальном освещении, вы хотели сказать?
Но такое сравнение неправильно, т.к. цифровой прибор имеет возможность использовать невидимую для животных подсветку, которая позволяет использовать его разрешение по максимуму. А вот ПНВ в темноте резко свое разрешение потеряет.
quote:
Originally posted by yevogre:

Небольшая добавка - просто забыл.

При всём при этом эти камеры находят своего потребителя и он, в большинстве случаев, очень доволен.
Но НИКОГДА не будет сравнивать свою камеру с профессиональным полноформатником - это просто дурной тон.



Ну и зря Потому что компактные камеры имеют практически такое же существенное преимущество для ночной съемки - их можно поставить на миниатюрный карманный штативчик
И тогда, когда чайник со здоровенной камерой будет щелкать с рук на высоких исо ночной пейзаж, грамотный фотолюбитель поставит маленькую камерку на штативчик и сделает кадр на минимальной чувствительности и с большим преимуществом по качеству и разрешению.

Т.е. фотомир предлагает аналогии, перечеркивающие, а не подтверждающие вашу теорию

yevogre
23-8-2012 09:58 yevogre    

quote:
Originally posted by bondis:

Т.е. фотомир предлагает аналогии, перечеркивающие, а не подтверждающие вашу теорию



Я не буду спорить с вами в области фотомира - я в нём не живу.
Т.е. если вам не понятна разница между разрешением полноформатной камеры и камеры с кропом 3
и вы продолжаете доказывать, с 3Х кропом можно получить качество лучше, то я просто этот спор прекращаю.

Мне доводилось сравнивать качество снимков RAW-формата и сжатых JPEG, таких сравнений полная сеть.

По поводу работы ночью, со штатива - думаю, это не та тема, где разводить подобные споры.
Я профессиональный разработчик ПНВ, но с фото, особенно цифровым, у меня нет опыта.
Цены, которые я представил, взяты из сети. Может, неудачно.

Обвес в обсуждаемом приборе - обыкновенный "камень", самый навороченный стОит 100 баксов.
Вместе с матрицей и дисплеем с драйверами цена комплекса вокуг (+/-) 300 долл.

quote:
Originally posted by bondis:

Но такое сравнение неправильно, т.к. цифровой прибор имеет возможность использовать невидимую для животных подсветку, которая позволяет использовать его разрешение по максимуму. А вот ПНВ в темноте резко свое разрешение потеряет.



Скажите пожалуйста, это ваш собственный опыт или догадки?
Ещё раз - разрешение есть (опосредовано) величина минимально разрешаемого объекта.
Эта величина при СОИЗМЕРИМЫХ размерах поля (т.е. с разницей не втрое, а меньше) у цифири вдвое больше.
Эта величина есть основа рабочей дальности (по любой методике - Джонсона или NIIRS) и она у цифири вдвое короче.
Чувствительность мы приняли одинаковой.

Если вам так хочется раздуть до небес ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество цифры, тогда понятно.
Эта подсветка уже притчей стала.

Но вот вчера в приватной беседе мне подкинули ещё один существенный недостаток.
База цифири - электроника, которая дешевеет с каждым месяцем.
Т.е. ваш прибор после покупки будет только дешеветь, замена на свежую начинку не предусмотрена.
У прибора с ЭОПом можно поменять начинку после пользования и продать чуть дешевле нового (для замены на более современный).
ЭОПы дешеветь не собираются - технология дорогая.
И потребление ЭОПа полевое, тогда как с цифирью только рядом с магазином.

И ещё, самое главное.
Я не думаю, что даже 10% из выбирающих прибор выбирают его для промысла - чтобы прокормиться.
Охота - дорогое хобби, ночная охота и стрельба ещё дороже.
И если требования таковы, что надо попасть по месту, на рабочей дистанции, при этом цель ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ на 100%,
а иногда и трофей заценить, то цифре тут просто не место.
Это игрушка для "самых маленьких", только по цене, близкой к взрослой.
Ну, как детский Порше, который дороже любой народной машины.

Могу привести пример из собственного опыта.
Год назад по нажиму жены приобрели СО СКИДКОЙ хлебопечку за 350 долл.
Можете себе представить душевное состояние моей жены - сегодня эта печь стоит менее 150 .....

Leser
23-8-2012 10:47 Leser    

quote:
Год назад по нажиму жены приобрели СО СКИДКОЙ хлебопечку за 350 долл.
Можете себе представить душевное состояние моей жены - сегодня эта печь стоит менее 150 .....


Тогда лучше не приобретать ни бытовую технику, ни электронику, ни автомобили. Хотя если покупать раритетные автомобили и прочие вещи, с душевным состоянием все будет в порядке - цена на них только растет.
yevogre
23-8-2012 11:06 yevogre    

quote:
Originally posted by Leser:

Тогда лучше не приобретать ни бытовую технику, ни электронику, ни автомобили.



Это каждому решать по себе.
Наша беседа о конкретной области - ночная охота и стрельба.
Область достаточно дорогостоящая.
И мои примеры с ценами только в ответ на постоянное упоминание ограниченного бюджета.
Назревает простая рекомендация - ограничен бюджет? Охотьтесь днём.
Требования к разрешению приборов, работающих ночью, должны быть, ИМХО, на самом высоком уровне.
А прибор, в который на 100 ярдов кролика определяют по блеску глаз от подсветки для ночных охот непригоден.

Могу предположить, что уже в этом сезоне всё встанет на свои места - игрушки будут иметь игрушечные цены.

Leser
23-8-2012 11:49 Leser    

Ну не многие охотятся ночью на кроликов с ночниками (я признаюсь грешен - было дело, и именно помогал блеск глаз от подсветки, с 2+), а цель размером с товарного сеголетка на 100 ярдов и даже несколько дальше, с подсветкой идентифицировать и точно поразить можно (при этом не спугнув этой самой подсветкой). А если цены будут существенно падать (да еще с усовершенствованием приборов) - ну не могу точно сказать что будет с рынком Gen I и частично Gen II. Возможно в этом случае цены наших производителей приборов на ЭОП (1,2 поколения) в РФ сравняются с ценами в США тамошних производителей. Как говорят: поживем - увидим.

edit log

yevogre
23-8-2012 12:05 yevogre    

quote:
Originally posted by Leser:

Возможно в этом случае цены наших производителей приборов на ЭОП (1,2 поколения) в РФ сравняются с ценами в США тамошних производителей.



Ваш рынок для меня загадка за 7-ю печатями.
Я просто не могу брать для сравнивания цены в ваших магазинах - и в рублях не ориентируюсь, и в методике.
Это участь тех, кто приборами торгует.
На эту тему я даже разговаривать боюсь - не моя поляна.
Больше ориентируюсь на цены американцев - там люди деньги считать умеют.
Leser
23-8-2012 12:09 Leser    

Тут я с Вами полность соглашусь. Обидно....
bondis
23-8-2012 12:20 bondis    

quote:
Originally posted by yevogre:

Скажите пожалуйста, это ваш собственный опыт или догадки?

Догадки, но раз уж пошло сравнение с фототехникой, основанные именно на ней.
Грубо говоря, всегда можно найти такой уровень освещения, когда полнокадровая камера с обычным объективом уступит по детализации светосильному компакту (с таким же количеством пикселей) с кропом 5, но со вспышкой.

И тут как раз было бы интересно посмотреть зависимость падения разрешения ЭОПа от освещенности.

edit log

dzin
23-8-2012 12:29 dzin    

quote:
Я просто не могу брать для сравнивания цены в ваших магазинах - и в рублях не ориентируюсь, и в методике.

А здесь получается, что новый 1+ стоит где-то $1100; 2+ от $2800. Это если еще крепление не понадобится, быстросъем этак за $500.
Вот народ на цифру и бросается, в надежде хоть как-то приблизиться к двушке за меньшие деньги.
А если еще учесть средний уровень зарплат, то совсем слезы

bondis
23-8-2012 12:33 bondis    

quote:
Originally posted by yevogre:

Если вам так хочется раздуть до небес ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество цифры, тогда понятно.
Эта подсветка уже притчей стала.

Мне не хочется раздуть, но это ведь действительно очень интересная ситуация, когда более дешевый прибор благодаря практически стечению обстоятельств может резко улучшить свои характеристики.

yevogre
23-8-2012 13:10 yevogre    

quote:
Originally posted by bondis:

И тут как раз было бы интересно посмотреть зависимость падения разрешения ЭОПа от освещенности.



А с чего вы взяли, что разрешение падает?
Если света недостаточно, вы просто не увидите объект.
Всё поле будет забито снегом.
У цифири то-же самое. только она видит подсветку 940нан.
Работа с подсветкой тоже требует определённых условий - в лесу вы с ней работать просто не сможете,
также в кустарнике или высокой траве, где без подсветки всё видно в ту-же двушку.
quote:
Originally posted by bondis:

очень интересная ситуация, когда более дешевый прибор благодаря практически стечению обстоятельств может резко улучшить свои характеристики.



Вспоминаю утверждение, когда неисправные часы дважды в сутки показывают АБСОЛЮТНО точное время.
И таких сравнений море.
yevogre
23-8-2012 13:12 yevogre    

quote:
Originally posted by dzin:

А здесь получается, что новый 1+ стоит где-то $1100; 2+ от $2800. Это если еще крепление не понадобится, быстросъем этак за $500.
Вот народ на цифру и бросается, в надежде хоть как-то приблизиться к двушке за меньшие деньги.



Это странно.
Вчера мне назвали другие цены (не за ДЕДАЛ, естественно)
Ген 1 от 700 (1+ увеличит цену на 50...80), Ген 2 от 2100 (на твистере) и от 1700 на 66-й
Leser
23-8-2012 13:39 Leser    

Правильней будет так (без креплений):
0,1 - 500$, 1+ от 900$, 2+ от 2000$ (66-я), это интернет-магазины, в рознице дороже.

edit log

cool824
23-8-2012 13:50 cool824    

Не знаю где Вы взяли 2+ от 2000 тд, если тока 93-2(3), Галс(Беринг) 2+ на 215 за 3000 тд.
Leser
23-8-2012 13:59 Leser    

НПЗ ПН-6К-1 (93-1) 66 т.р. с завода. Понятно, что можно сослаться на дорогие розничные магазины, можно найти в интернете подозрительно дешевые цены, я написал цены по реально торгующим, всем известным интернет магазинам.

edit log

Gret10
23-8-2012 15:19 Gret10    

quote:
А с чего вы взяли, что разрешение падает?
Если света недостаточно, вы просто не увидите объект.
Всё поле будет забито снегом.
У цифири то-же самое. только она видит подсветку 940нан.
Работа с подсветкой тоже требует определённых условий - в лесу вы с ней работать просто не сможете,
также в кустарнике или высокой траве, где без подсветки всё видно в ту-же двушку.


Вот САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!
Как только в ночном видении начинается речь о подсветке ,для обнаружения и добычи, все самые дорогие и наворочные приборы падают до уровня 1 го пок или цифры. Вы НЕ УВИДИТЕ ЗВЕРЯ 10 м за кустом или в бурьяне. Даже просто глазами увидите силуэт ,наведете на него прибор с включенной подсветкой, и он как по волшебству пропадёт за "обраткой" от подсветки! В очень многих случаях где работает 2+(без подсветки) лично я спокойно обходился дневным 8х56 ,а где 2+ нужна подсветка там я включал обычный фонарь и видел всё то же самое только без искажений присущих любым ночным приборам. Но всё же цифрик это ночной прибор со веми его плюсами и минусами, т.к. позволяет видеть ночью с подсветкой НА ОТКРЫТОМ МЕСТЕ(что очень сильно сужает границы использования прибора)

------------------
ищущий да обрящет!<BR>

  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 20  21  22  23 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Помогите определиться, бюджет 50т, цифра или ЭОП? купля-продажа ночной оптики
 ПРИЦЕЛЫ 3+поколения, новейший ЭОП с ПОВЫШЕННОЙ ударной нагрузкой на отдачу GALS купля-продажа ночной оптики

  Guns.ru Talks
  Ночная оптика
  Цифра vs ЭОП - что-же это такое? ( 5 )
guns.ru home