Guns.ru Talks
Авиация
Паралет vs автожир ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Паралет vs автожир

Вут
P.M.
18-4-2012 05:44 Вут
Originally posted by саламандер:

Вот здесь например можно посмотреть, как раз эта тема...


Там только название похожее, а тема совсем другая. Чувак грузится разработкой ранцевого атвожира, по аналогии с парапланом.
саламандер
P.M.
18-4-2012 10:35 саламандер
Там как раз упоминаются основные проблемы автожиров, и это сайт про тот самый аппарат, что на видео...
И вот здесь тоже достаточно показательно:
3dway.ru
Вут
P.M.
19-4-2012 11:17 Вут
Originally posted by саламандер:

И вот здесь тоже достаточно показательно:

Пока из всего прочитанного складывается впечатление, что автожир и параплан отличаются друг от друга примерно как мотоцикл от велосипеда. Мотоцикл несомненно опасней, на нем бьется больше народу, он сложнее в управлении и эксплуатации.. .

саламандер
P.M.
19-4-2012 19:37 саламандер
[QUOTE]Originally posted by Вут:

как мотоцикл от велосипеда.

[/QUOTE
Не так.
Любой автожир - это ПЛОХО ЛЕТАЮЩИЙ, опасный аппарат, такова его концепция.
Изначально идея Сиерры была сделать, грубо говоря, "вертолет для бедных" - с маленькой энерговооруженностью, неуправляемым по общему и циклическому шагу несущим винтом и т.д. - компот из компромиссов. Получилось так себе.
При сегодняшних материалах, двигателях, доступности станочной обработки нет абсолютно никакого смысла в развитии этого направления, за вполне сопоставимые сроки и средства можно поднять полноценный вертолет.
Но есть другой аспект этого дела - все знают, что ездить на роликах по перилам не очень полезно, но ведь все равно будут.. .
Джурр
P.M.
21-4-2012 17:42 Джурр
Originally posted by саламандер:

Любой автожир - это ПЛОХО ЛЕТАЮЩИЙ, опасный аппарат, такова его концепция.


хотелось бы конкретики
Originally posted by саламандер:

за вполне сопоставимые сроки и средства можно поднять полноценный вертолет.


ой.. .
Originally posted by Вут:

что автожир и параплан отличаются друг от друга примерно как мотоцикл от велосипеда.


+1
как чётко выражена моя мысль
саламандер
P.M.
21-4-2012 17:52 саламандер
Originally posted by Джурр:

хотелось бы конкретики

- в интернетах.. .

Вут
P.M.
22-4-2012 13:12 Вут
Originally posted by саламандер:

- в интернетах...


В интернетах пишут много чего. Например, полно сайтов, на которых утверждается, что автожир чуть ли ни самый безопасный ЛА. Я тему завел, в надежде, что найдутся люди причастные, знающие не по интернетам, а по практике. Пока самыми причастными оказались Паралетчик и вы. Паралетчик выссказал и аргументировал свое мнение. А вы как-то общими словами говорите.
knkd
P.M.
22-4-2012 14:33 knkd
Originally posted by Джурр:

хотелось бы конкретики


Хм.. Аэродинамическое качество уже не достаточно конкретно?
саламандер
P.M.
22-4-2012 16:56 саламандер
Даже один параметр - то самое пресловутое качество "4-5" - это максимальное качество, практически режим крейсерского полета. Во всех остальных случаях дело гораздо хуже. Дело в том, что винт автожира практически однорежимный, а при изменении параметров обтекания его характеристики резко падают. Одно только изменение частоты вращения - это просто жуть. Описанное "хлопанье" лопастей при разгрузке винта - это фактически срыв, у самолета в этом случае возможно сваливание, а у автожира винт перестает вращаться, а так как никакого другого управления по крену и тангажу нет, то это очень печально.
И так далее и тому подобное.. .
Ну нет у автожира положительных характеристик кроме низкой посадочной скорости.
шурик
P.M.
22-4-2012 22:42 шурик
ну как старый дельта пара летун немного отпишусь
летаю с 85го года
когдато пытались построить автожир
поытому немного в курсе проблем
при возрастании скорости у тех автожиров где
шаг лопости не регулируетса возможен свал и шмяк при низкой высоте
при старте для меньшего разбега нужна принудительная
раскрутка лопостей
вес плюс старт посадка на ровную поверхность
помещение для хранения
на современных моделях многии старыи недостатки устранены
и лопасти регулируютса автоматически и перед стартом раскручичивает их
гидравлика и электроники добавлено
но и стоимость возрасла нехило

поэтому кто хочет изредко полетать для души
лучше иметь параплан
обучение хранение перевозка всё это намного проще
дельтик
обучение и всё остальное намного сложнее
автожир чтоб летать безопасно нужно много денег
плюс постоянное обслуживание примерно как у вертолётов

Вут
P.M.
23-4-2012 01:49 Вут
Originally posted by knkd:

Хм.. Аэродинамическое качество уже не достаточно конкретно?



Ну, при таком подходе вертолеты вообще не имеют права на существование.

Originally posted by саламандер:

разгрузке винта


Originally posted by шурик:

при возрастании скорости у тех автожиров где


Шурик, спасибо вам за ваше мнение. Если, как не специалист, понял правильно, ознакомившись с narod.ru и andreysemenov.livejournal.com , то эти проблемы решаются конструктивно и организационно (нормальным обучением). Риск разгрузки и силового кувырка снижается значительно. У того же gyrobee такие проблемы практически не стоят.

Originally posted by ag111:

А не проще и приятнее летать на чем то типа небесной блохи?


Чот у меня сверхлегкие самолеты меньше доверия вызывают, чем автожиры. Возможно, по незнанию. Хотелось бы иметь возможность в радиусе километров ста свободно перемещаться на пепелацы, не особо заморачиваясь с ВПП и ветром. Да, и поплавки бы на пепелац поставить хорошо бы. Из блох машины а ля Ш-2 радуют, но это уже не совсем блохи, и стоят дороже автожиров.
knkd
P.M.
23-4-2012 01:55 knkd
Originally posted by Вут:

Ну, при таком подходе вертолеты вообще не имеют права на существование.


Любительские? Ну да.
При таком качестве поддержание безопасности обходится слишком дорого.
Вут
P.M.
23-4-2012 13:56 Вут
Originally posted by knkd:

Любительские? Ну да.


Т.е. в виду неоспоримых доказательств, вы пытаетесь вопрос о факте существования аэродинамическом качестве плавно подменить вопросом о количестве назначении ЛА, и думаете, что я на это клюну?

knkd, в демагогии есть и другие замечательные приемы. Не зацикливайтесь только на подмене тезиса

Вут
P.M.
23-4-2012 16:10 Вут
Originally posted by ag111:

А не проще и приятнее летать на чем то типа небесной блохи?


Задумался. А какие альтернативы есть автожиру?
На чем, с жестким крылом, стоимостью не более 300тыс.руб. можно пролететь километров сто не сильно заморачиваясь с ВПП? Еще очень хочется иметь возможность поплавки подвесить и за авто буксировать.

Есть варианты? Может, мне о них стоит начать мечтать?

Джурр
P.M.
23-4-2012 17:00 Джурр
Вут, прочитал ваши ссылки, оченно интересно, первая очень полезная, вторую написал человек не в теме он в конце даже честно признался, но кое-какие здравые мысли и у него есть. Ещё больше уверился, что автожир - оптимальное решение, хотя, безусловно, пайперкаб лучше, но увы.. .
Вут
P.M.
23-4-2012 17:42 Вут
Originally posted by Джурр:

пайперкаб лучше, но увы...


Вот с этим абсолютно согласен.
knkd
P.M.
23-4-2012 18:18 knkd
Originally posted by Вут:

плавно подменить вопросом о количестве назначении ЛА


Ok. Тогда автожир почти так же хорош как ветролёт.
Ставим несущий винт от серийного вертолёта.
Ставим двигатель от серийного вертолёта.
Ставим тянущий винт от серийного самолёта.
И вуаля! Получаем вертолёт, который не может взлетать и садиться вертикально
Стоимость Как у серийного вертолёта, минус главный редуктор, плюс дополнительный винт.
Джурр
P.M.
23-4-2012 18:25 Джурр
Originally posted by knkd:

плюс дополнительный винт.


да ну)))
knkd
P.M.
23-4-2012 18:33 knkd
Originally posted by Джурр:

да ну)))


Ну да)))
И не надо кивать на хвостовой, у него тяга в сравнении с маршевым ничтожна
Джурр
P.M.
23-4-2012 18:42 Джурр
зато сложность несравнима, это раз, а два вы и тут подменяете понятия я даже молчу про спорность Вашего тезиса о равной стоимости
Джурр
P.M.
23-4-2012 18:54 Джурр
кстати, в первой ссылке Вута пишут что при нисходящем потоке в 12 м/с "неправильнопрофильный" автожир гарантировано кувыркнётся, внимание вопрос: что будет с паралётом попавшим в такой нисходящий поток?
knkd
P.M.
23-4-2012 19:02 knkd
Originally posted by Джурр:

я даже молчу про спорность Вашего тезиса о равной стоимости


Так не молчите же
Одинаковые механизмы, для обеспечения одинаковой безопасности требуют одинаковых вложений.
Джурр
P.M.
23-4-2012 19:05 Джурр
автожиру НЕ нужен автомат перекоса, НЕ нужны ТРИ редуктора и длинные валы (привет безопасности ), НЕ нужен настолько мощный двигатель.
knkd
P.M.
23-4-2012 19:30 knkd
Originally posted by Джурр:

НЕ нужен автомат перекоса


Но нужны регулирование шага и перекос винта. Это намного проще?
Originally posted by Джурр:

НЕ нужен настолько мощный двигатель.


Спорно.
Джурр
P.M.
23-4-2012 19:38 Джурр
Originally posted by knkd:

Но нужны регулирование шага и перекос винта. Это намного проще?


какое регулирование шага? Вы уверены? по-моему намного.

Originally posted by knkd:

Спорно.


Вертолёт полетит на 40 сильном ротаксе?
knkd
P.M.
23-4-2012 19:52 knkd
Какой именно?
Вертолёт полетит даже на 100 Вт

Originally posted by Джурр:

какое регулирование шага? Вы уверены?


Выше была ссылка на статью, аппараты без регулировки шага зело опасны.
Джурр
P.M.
23-4-2012 20:05 Джурр
Originally posted by knkd:

Вертолёт полетит даже на 100 Вт


ну если так смотреть то и одного ватта может хватить за глаза и уши
Originally posted by knkd:

Выше была ссылка на статью, аппараты без регулировки шага зело опасны.


ну и где Вы видели автожир с автоматом перекоса?
knkd
P.M.
23-4-2012 20:10 knkd
Originally posted by Джурр:

ну и где Вы видели автожир с автоматом перекоса?


Не с автоматом перекоса, а с перекосом всего винта. Где? Да каждый первый)
Джурр
P.M.
23-4-2012 20:14 Джурр
Originally posted by knkd:

Не с автоматом перекоса, а с перекосом всего винта. Где? Да каждый первый)


о! до Вас дошло ну и что сложного организовать перекос всего винта?
ну и опять: мы ж про изменение шага говорили - и в каком месте у АЖ меняется шаг? не надоело тезисы менять?
knkd
P.M.
23-4-2012 20:31 knkd
Originally posted by Джурр:

ну и что сложного организовать перекос всего винта?


То, что при этом он ещё и вращается.

Originally posted by Джурр:

и в каком месте у АЖ меняется шаг?


Хм.. Предположительно в корне лопасти)

Originally posted by Джурр:

не надоело тезисы менять?


Гиде?
Вут
P.M.
23-4-2012 22:51 Вут
Originally posted by knkd:

Выше была ссылка на статью, аппараты без регулировки шага зело опасны.


Там написано, что опасны при избыточной мощности и неопытности пилота.

Originally posted by knkd:

Вертолёт полетит даже на 100 Вт


И столько же поднять сможет, сколько автожир?????

Originally posted by knkd:

То, что при этом он ещё и вращается.


Уж этот то узел довольно прост, хорошо отработан, по надежности и стоимости с ним не может сравниться ни один из основных узлов вертолета.

Originally posted by knkd:

Гиде?


Осваиваете новые приемы демагогии?
knkd
P.M.
23-4-2012 23:04 knkd
Originally posted by Вут:

Там написано, что опасны при избыточной мощности и неопытности пилота.


Так опытного пилота надо ещё воспитать, он сам не образуется.

Originally posted by Вут:

И столько же поднять сможет, сколько автожир?????


Больше. В бесконечное число раз больше
Например потому, что я ни одного автожира на 100 Вт не видел, а ветролётов - море.

Originally posted by Вут:

Уж этот то узел довольно прост, хорошо отработан,


Классно. Но у меня над домом почти кажный день пролетает вертолёт.
А вот автожир я вживую видел только на каком-то летном мероприятии, годов так пятнадцать назад.
Что, говорите, лучше отработано?

Originally posted by Вут:

Осваиваете новые приемы демагогии?


Не. Пока только интересуюсь
Вут
P.M.
23-4-2012 23:26 Вут
Originally posted by knkd:

Так опытного пилота надо ещё воспитать, он сам не образуется.


Я не против. А если вспомнить с чего я начал эту тему, то я готов!

Originally posted by knkd:

Больше. В бесконечное число раз больше...


С этого места и далее идет довольно грубая демагогия. Я думаю, флудить не стоит.
Вут
P.M.
23-4-2012 23:28 Вут
Так как про автожир, очевидно, сказать коллегам больше нечего, может, вернемся к другому вопросу:

==
А какие альтернативы есть автожиру?
На чем, с жестким крылом, стоимостью не более 300тыс.руб. можно пролететь километров сто не сильно заморачиваясь с ВПП? Еще очень хочется иметь возможность поплавки подвесить и за авто буксировать.
Есть варианты? Может, мне о них стоит начать мечтать?
==

Джурр
P.M.
24-4-2012 05:09 Джурр
100 ватт - это игрушка, 1 л.с. - 736 ватт. это раз, а два я встречал модели копии автожиров как-то даже хотел кордовый построить.

Originally posted by knkd:

А вот автожир я вживую видел только на каком-то летном мероприятии


ну если knkd чего-то не видел это говорит лишь о том, что он этого не видел..

Повторю свой вопроск паралётчикам: что будет с паралётом при попадании в нисходящий поток 12 м/с?

Паралетчик
P.M.
24-4-2012 11:41 Паралетчик
Originally posted by Джурр:

Повторю свой вопроск паралётчикам: что будет с паралётом при попадании в нисходящий поток 12 м/с?

ответ: он будет опускаться со скоростью 10 м/с ближе к земле нисходняк исчезнет или раньше из потока вылетишь и все будет хорошо. у меня по приборам бывал нисходняк до -16 м/с при этом лишь небольшие "аплодисменты" крыла)

Originally posted by knkd:

Одинаковые механизмы, для обеспечения одинаковой безопасности требуют одинаковых вложений.

как ни парадоксально но не всегда. тот же ротакс на паралете может заклинить без вреда для безопасности а вот заклинить/сломать винт на автожире это уже серьезный риск для жизни который требует сложных решений.

у меня дома 3 сломанных винта валяются .. интересно кто то из автожирщиков имеет такую коллекцию? ))))

Вут
P.M.
24-4-2012 12:02 Вут
Originally posted by Джурр:

ну если knkd чего-то не видел это говорит лишь о том, что он этого не видел..



Джурр, не будьте столь критичны, человек только знакомится с новыми приемами диалектики демагогии
==
Ложная альтернатива, ложная дилемма
Достаточно распространённый приём, основанный на приведении, в качестве альтернативы, двух вариантов из гораздо большего множества. Ложной альтернативой является также упоминание, в качестве альтернативных, двух или нескольких вариантов, которые не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте.
- Дорогой, ты не мог бы не орать на меня?
- Может мне на коленках перед тобой поползать?
или
- Что важнее: личная свобода граждан или целостность Англии? Демократия или порядок?
Ну и, наконец, из нового
- Зарплата в кавказских регионах в 9 раз выше средней по стране. Может, хватит кормить Кавказ?
- Вы что?! Предлагаете оставить Грозный разбомблённым, как Сталинград?!
==

Originally posted by Паралетчик:

интересно кто то из автожирщиков имеет такую коллекцию? ))))


Мы тут вообще ни одного живого автожиролетчика найти не можем А уж со сломанными винтами.. .

Кстати, "если я правильно понял" (с), то заклинивание двигателя на автожире далеко не смертельно. Сядет (как и летел) в режиме авторотации, аналогично параплану. Разумеется, в такой ситуации у параплана есть количественное приемущество (большее аэродинамическое качество). Но не качественное.

саламандер
P.M.
24-4-2012 19:31 саламандер
Originally posted by Вут:

Сядет (как и летел) в режиме авторотации, аналогично параплану. Разумеется, в такой ситуации у параплана есть количественное приемущество (большее аэродинамическое качество). Но не качественное.

Опять - не так.
И качественное, и количественное.
Безмоторная посадка для автожира - самая опасная из всех возможных типов ЛА (не считая шатлов).

1. Винт автожира не работает в режиме осевого обтекания, например, как у вертолета, т.е. вертикальная посадка ("парашютирование") невозможна.
2. Следовательно для посадки требуется весьма ощутимая воздушная поступательная скорость.
3. И тут начинается самое неприятное - в безмоторном снижении автожир практически не управляем по курсу, т.к. руль направления обычных (чаще всего используемых) схем а.ж. работает ТОЛЬКО при обдувке маршевым винтом, поскольку находится он в аэродинамический тени да еще на минимальном плече, и при посадке обдувается набегающим потоком под маленьким углом к оси вращения.
Имеющиеся видео безмоторных посадок - это очень опасные постановки.

шурик
P.M.
24-4-2012 20:31 шурик
Безмоторная посадка для автожира канешно опасна
но в восмедесятых питерцы летали на нём без мотора
буксировкой затаскивали метров на сто
и он сделав пару галсов приземлялся поближе к старту
и ещо насколько я помню управлялся он перекосом лопостей
в право влево и вперёд назад

более менее равноценная альтернатива ему это мотодельт
темболе крыло может и жескокрылом быть всё в цену упираетса
да и от телеги всегда можно крыло отцепить и сгорки
или с буксировки слетать

про поплавки на автожире я чесно говоря не слышал
мож где и ставили

саламандер
P.M.
24-4-2012 20:54 саламандер
Originally posted by шурик:

в восмедесятых питерцы летали на нём без мотора
буксировкой затаскивали метров на сто
и он сделав пару галсов приземлялся поближе к старту
и ещо насколько я помню управлялся он перекосом лопостей
в право влево и вперёд назад


хороший винт был значит, я не видел таких к сожалению

Guns.ru Talks
Авиация
Паралет vs автожир ( 2 )