Победа в неравном бою.

Originally posted by neil:

Вы же склонны отрицать победу лётчика, настаивая только на 1\4 победе.. На основании чего?"

Таблица Быкова составлена на основании официальных документов.. Я например,поискав в сети,нашел наградные документы на Мотуза по весну 42 включительно - таблице Быкова они не противоречат.. в отличии от опусов неизвестных писак

Originally posted by neil:

"Подтверждённая документами" = я дождусь их,или они в вашем воображении?

У нищих слуг нет!(с)

Originally posted by Михал Михалыч:

по весну 42 включительно

)

Мдаа,т.е. о бое "12.08.1942 г. 1 Ме-109 ( в группе - 1 / 4 )"

вы судите по докуменам "по весну 42 включительно" ?

Михалыч, вы не стар,вы СУПЕРстар! Ну и провидец,само-собой.

Originally posted by Михал Михалыч:

.. в отличии от опусов неизвестных писак

Генерал,командующий 6 ВА не совсем подходит под этот ваш опус )

А он, как мы помним, видел сбитый мессер лично..

Низачет Михалыч,низачет

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

хартман, Рудель, и прочие им подобные фашизоиды к этому относятся?

Originally posted by neil:

Мдаа,т.е. о бое "12.08.1942 г. 1 Ме-109 ( в группе - 1 / 4 )"вы судите по докуменам "по весну 42 включительно" ?

Не я сужу,а Быков.. у которого такие документы наверняка есть.

Originally posted by neil:

Михалыч, вы не стар,вы СУПЕРстар! Ну и провидец,само-собой.

А вы,вместо того что бы трындеть кто "стар",а кто "суперстар"- попробуйте опровергнуть таблицу Быкова документально ))
Вот и посмотрим кто "суперстар"

Originally posted by neil:

Генерал,командующий 6 ВА не совсем подходит под этот ваш опус )А он, как мы помним, видел сбитый мессер лично.. Низачет Михалыч,низачет

Да? Я уже давно хочу узнать,кто писал тот текст).. ибо точно не генерал).Так кто автор то? Когда ему это хенерал рассказывал?
А то получется - художественная литература.

Originally posted by Михал Михалыч:

Да? Я уже давно хочу узнать,кто писал тот текст).. ибо точно не генерал).Так кто автор то? Когда ему это хенерал рассказывал? А то получется - художественная литература.

__________

Однажды против восьмерки <яков>, возглавляемой командиром 744 иап майором С. Найденовым (она патрулировала над своими наземными войсками), гитлеровцы выслали 18 самолетов. Находясь на вспомогательном пункте управления, я сразу же узнал об этом и хотел было вызывать подкрепление, но Найденов по радио заверил меня, что они управятся сами.

Бой начался на небольшом удалении от пункта управления, и мы хорошо видели, как он протекал. По команде майора Найденова наши летчики устремились навстречу противнику. Завязалась такая карусель, что определить, где свои, где чужие, временами было невозможно. В небе стоял надрывный гул моторов, глуховатый перестук авиационных пушек и трескотня пулеметов.

Видим, на один из наших <яков> набросилась четверка <мессеров>. С разных сторон к нему потянулись огненные трассы. [200]

- Эх, пропал парень! - обронил кто-то из стоявших рядом работников пункта управления.

- Как это пропал? - возразил ему другой. - Смотри, как он сам их чехвостит.

Удивляться было чему. Отколотый от группы, советский истребитель не только искусно оборонялся, но и смело атаковал.

- Смотри какой молодец! - не удержался от восклицания майор Н. Ф. Щепанков из оперативного отдела, - Поджег-таки одного. Горишь, проклятый фашист!

Потом мы узнали фамилию героя. Им оказался старший лейтенант И. Мотуз, уже не раз отличавшийся в воздушных схватках. В том бою летчик получил тяжелое ранение, но, истекая кровью, сражался до тех пор, пока фашисты, израсходовав боеприпасы, не повернули домой. Пять сбитых вражеских самолетов и один потерянный свой - таков итог неравного поединка. Как тут было не вспомнить крылатое суворовское изречение: <Воюют не числом, а умением>.

victory.mil.ru

__________

Мемоары того самого генерала )

Сравнив его рассказ с рассказом самого Мотуза ( narod.ru )

ясно ,что генерал видел сбитие второго мессера.

Первый,который Мотуз подбил сразу в начале боя(вероятно,то самый 1\4 по

таблице), генерал видимо не видел (пардон за каламбур ).

Originally posted by Михал Михалыч:

Не я сужу,а Быков.. у которого такие документы наверняка есть.

Ну вот. Тогда и не надо утверждать на основании того,что "наверняка" есть у

Быкова,но наверняка нет у Михалыча )

В таблице видимо ошибка: вместо 1 х 1\4 ,должно быть 1х100% и 1х25%.

Originally posted by neil:

Мемоары того самого генерала

Почему же тогда,раз сам командующий видел - не вошло в список побед?)
Еще интересно вот это

Originally posted by neil:

Отколотый от группы, советский истребитель не только искусно оборонялся, но и смело атаковал.

От какой группы был"отколот" Мотуз,если по его же воспоминаниям - он летел один, ведомый сразу вернулся?
Генерал скорее всего видел бой другого летчика)

Originally posted by neil:

Ну вот. Тогда и не надо утверждать на основании того,что "наверняка" есть у Быкова,но наверняка нет у Михалыча )В таблице видимо ошибка: вместо 1 х 1\4 ,должно быть 1х100% и 1х25%.

Дык и вас ничего нет...

Originally posted by Михал Михалыч:

Дык и вас ничего нет...

ну и ответ! )

Есть рассказ самого лётчика, есть рассказ очевидца с земли,который

подтверждает второго сбитого. Оба по этому пункту пересекаются,и явно не написаны одним лицом.

А у вас какой-то отрицательный лепет о том, что "у Быкова наверняка есть!"

Самому не смешно?

==

И кстати,по тому же Быкову : обьясните мне например, как вы понимаете

написание в таблице "1 Ме-109 (1\4)"?

Originally posted by neil:

ну и ответ! )Есть рассказ самого лётчика, есть рассказ очевидца с земли,который подтверждает второго сбитого. Оба по этому пункту пересекаются,и явно не написаны одним лицом.А у вас какой-то отрицательный лепет о том, что "у Быкова наверняка есть!" Самому не смешно?

Originally posted by Михал Михалыч:

От какой группы был"отколот" Мотуз,если по его же воспоминаниям - он летел один, ведомый сразу вернулся? Генерал скорее всего видел бой другого летчика)

Originally posted by neil:

И кстати,по тому же Быкову : обьясните мне например, как вы понимаете написание в таблице "1 Ме-109 (1\4)"?

А первая строка вам тоже непонятна? 1 Ме-109 ( в паре - 1 / 2 )
И то что внизу написано 6 + 19? Тоже не ясно?

Originally posted by Михал Михалыч:

От какой группы был"отколот" Мотуз,если по его же воспоминаниям - он летел один, ведомый сразу вернулся? Генерал скорее всего видел бой другого летчика

Несерьёзный довод ) Мотуз взлетел на помощь группе, что и описано у

генерала как "отколот".

Originally posted by Михал Михалыч:

А первая строка вам тоже непонятна? 1 Ме-109 ( в паре - 1 / 2 )И то что внизу написано 6 + 19? Тоже не ясно?

Да,не ясно. Что значит первая и вторая цифры в 1\2 или 1\4?

Кстати,прикольная цитата из "мемуаров того самого генерала" -
... "Многие наши полки были вооружены английскими <харрикейнами>, американскими <киттихауками> и <томагавками>. Эти самолеты по своим качествам сильно уступали немецким. Да и возиться с ними приходилось немало. Особенно досаждала нехватка запасных частей.

Из иностранных истребителей лучшим считался <аэрокобра>. Но и он страдал серьезным недостатком - слабое вооружение. Пришлось ставить на него наши пушки."
А везде какбы про "аэрокобру" пишут вот такое -
"... Вооружение Р-39 единодушно считалось очень мощным. С этим обе стороны совершенно согласны. Даже огневая мощь "Аэрокобры" I с набором из 20-мм пушки и шести пулеметов (в том числе двух крупнокалиберных) казалась нашим летчикам просто сокрушительной, что же говорить о машинах более поздних модификаций, например P-39Q с 37-мм пушкой и четырьмя "Браунингами" калибра 12,7 мм. В советских документах постоянно признавалось, что оружие Р-39 было весьма эффективно против воздушных, наземных и морских целей. Для воздушного боя вооружение модификации Q считалось даже чрезмерным и два подкрыльных пулемета повсеместно снимались. 37-мм пушка М4, как правило, разрушала вражеский самолет с первого попадания... "

Можно.. ответ по цифрам 1\2 ,1\4 ?

Originally posted by neil:

Несерьёзный довод ) Мотуз взлетел на помощь группе, что и описано у

генерала как "отколот".

"отколот" может быть кусок от чего то целого.. что и наблюдал генерал

Originally posted by neil:

Да,не ясно. Что значит первая и вторая цифры в 1\2 или 1\4?

Один из участвовавших в групповой победе ( в паре или четверке) и эта победа записана всем,как групповая.
neil,неужели такие простые вещи не можете понять?

Originally posted by Михал Михалыч:

Один из участвовавших в групповой победе ( в паре или четверке) и эта победа записана всем,как групповая.neil,неужели такие простые вещи не можете понять?

Т.е. ему одному засчитана групповая победа в составе пары или в четвёрке?

А если бы была цифра 4\5 например? Как тогда понимать?

Originally posted by Михал Михалыч:

"отколот" может быть кусок от чего то целого.. что и наблюдал генерал

бла-бла-бла ) Михалыч,пока что сплошные догадки и заявления типа "а Быков точно знает!"

Низачет.

Слова Мотуза и генерала совпадают.

Таблица вообще с боем не совпадает. Пока что неубедительно )

------

Originally posted by Михал Михалыч:

"отколот" может быть кусок от чего то целого.. что и наблюдал генерал

бла-бла-бла ) Михалыч,пока что сплошные догадки и заявления типа "а Быков точно знает!"

Низачет.

Слова Мотуза и генерала совпадают.

Таблица вообще с боем не совпадает. Пока что неубедительно ).

------

Originally posted by neil:

Т.е. ему одному засчитана групповая победа в составе пары или в четвёрке?

neil,вы не читаете что я пишу?

Originally posted by Михал Михалыч:

и эта победа записана всем

Originally posted by neil:

А если бы была цифра 4\5 например? Как тогда понимать?

Не знаю... . а что, есть такие записи?

Originally posted by neil:

Т.е. ему одному засчитана групповая победа в составе пары или в четвёрке?

neil,вы не читаете что я пишу?

Originally posted by Михал Михалыч:

и эта победа записана всем

Originally posted by neil:

А если бы была цифра 4\5 например? Как тогда понимать?

Не зна.. а что,есть и такие записи?

Originally posted by Михал Михалыч:

Не зна.. а что,есть и такие записи?

ну вот,а как дышал!

И я не знаю,а потому и спрашивал,чтоб вашу логику 1\2 и 1\4 понять..

Originally posted by Михал Михалыч:
Кстати,прикольная цитата из "мемуаров того самого генерала" -
... "Многие наши полки были вооружены английскими <харрикейнами>, американскими <киттихауками> и <томагавками>. Эти самолеты по своим качествам сильно уступали немецким. Да и возиться с ними приходилось немало. Особенно досаждала нехватка запасных частей.

Из иностранных истребителей лучшим считался <аэрокобра>. Но и он страдал серьезным недостатком - слабое вооружение. Пришлось ставить на него наши пушки."
А везде какбы про "аэрокобру" пишут вот такое -
"... Вооружение Р-39 единодушно считалось очень мощным. С этим обе стороны совершенно согласны. Даже огневая мощь "Аэрокобры" I с набором из 20-мм пушки и шести пулеметов (в том числе двух крупнокалиберных) казалась нашим летчикам просто сокрушительной, что же говорить о машинах более поздних модификаций, например P-39Q с 37-мм пушкой и четырьмя "Браунингами" калибра 12,7 мм. В советских документах постоянно признавалось, что оружие Р-39 было весьма эффективно против воздушных, наземных и морских целей. Для воздушного боя вооружение модификации Q считалось даже чрезмерным и два подкрыльных пулемета повсеместно снимались. 37-мм пушка М4, как правило, разрушала вражеский самолет с первого попадания... "

Видимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК, бесполезные крыльевые пулеметы снимались, синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

Originally posted by neil:

ну вот,а как дышал!

И я не знаю,а потому и спрашивал,чтоб вашу логику 1\2 и 1\4 понять..

Ну так поняли?
Или начнуися вопросы про 7\5?

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну так поняли? Или начнуися вопросы про 7\5?

ну так если вы не объясните 7\5 ,то как тогда понять 1\2 и 1\4? (

Мнение есть?

Originally posted by neil:

ну так если вы не объясните 7\5 ,то как тогда понять 1\2 и 1\4? (

Мнение есть?

Покажите 7\5 - буду объяснять

Originally posted by Михал Михалыч:

Покажите 7\5 - буду объяснять

значит нет мнения? ( Я же кротко и очень обходительно спросил: 7\5 как понять?

А вы вместо ответа зубоскалите.. ( Тогда и по 1\2 и по 1\4 ваши

умозаключения неубедительно выглядят.

Originally posted by Эфариарх:

Видимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК,

хоть один факт такой замены был?

Originally posted by Эфариарх:

бесполезные крыльевые пулеметы снимались,

Почему бесполезные?

Originally posted by Эфариарх:

синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

Тот же самый вопрос- почему?)

Originally posted by neil:

( Тогда и по 1\2 и по 1\4 ваши

умозаключения неубедительно выглядят.

Хочецца услышать вашу версию

Originally posted by Михал Михалыч:

Хочецца услышать вашу версию

Михалыч, ну я же

Originally posted by Михал Михалыч:

neil,неужели такие простые вещи не можете понять?

а потому и спрашиваю более мудрого в этом деле оппонента )

Итак,скажите пожалуйста как это понимать: 7\5, или 5\7 ?

Originally posted by neil:

а потому и спрашиваю более мудрого в этом деле оппонента )

Итак,скажите пожалуйста как это понимать: 7\5, или 5\7 ?

Это дроби... . учебник арихметики за 3-й класс наверно

Originally posted by Михал Михалыч:

Это дроби... . учебник арихметики за 3-й класс наверно

Снова Ламбада. Знакомая песня

Засчитывать вам слив, или всё-таки попытаетесь?

Иначе, вас можно заподозрить в том,что

Originally posted by Михал Михалыч:

.. такие простые вещи не можете понять..

Originally posted by neil:

Снова Ламбада. Знакомая песня Засчитывать вам слив, или всё-таки попытаетесь?Иначе, вас можно заподозрить в том,что

neil,этими дешевыми под ъеьками про слив - меня пробить)..
Я некоторое работал общался с детьми из "эрзацшуле" ..

Originally posted by Михал Михалыч:

neil,этими дешевыми под ъеьками про слив - меня пробить).. Я некоторое работал общался с детьми из "эрзацшуле" ..

а виртуальной задницей в ответ на нормальный вопрос вертеть = это не дешёвка? (

Вероятно,"эрзацшуле" наложила свой отпечаток. Как и с история с вашим

велосипедиком в начале темы,наверняка по-вашему совсем не дешёвая

Давайте же наконец по теме: вот вы взялся мне таблицу Быкова обьяснять,и

вдруг .. . круть!верть! Так что всё-таки 5\7 в таблице означало бы? )

Originally posted by neil:

круть!верть! Так что всё-таки 5\7 в таблице означало бы? )

neil,так покажите где это.. тогда и будем думать)
А то у меня правда дежавю начинается ... "А если бы слон летал- он бы заборол кита?" )

Originally posted by Михал Михалыч:

neil,так покажите где это.. тогда и будем думать)А то у меня правда дежавю начинается ... "А если бы слон летал- он бы заборол кита?" )

пжалста:

" 22.03.1942 г. 4 Ju-88 ( в группе - 4 / 3 ) Окороково "

http://airaces.narod.ru/all1/baklan.htm

или:

" 02.08.1942 г. 1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Ново - Михайловская "

narod.ru

Originally posted by neil:

пжалста: " 22.03.1942 г. 4 Ju-88 ( в группе - 4 / 3 ) Окороково "http://airaces.narod.ru/all1/baklan.htm

Дык что вам опять непонятно? Группа из 3 советских истребителей сбила 4 юнкерса.Каждому засчитали по 4 групповые победы

Originally posted by neil:

" 02.08.1942 г. 1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Ново - Михайловская "http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm

А тут скорее всего опечатка ,ибо внизу списка (3 групповые победы) что совпадает с данными в скобках 1 Hs-126 ( в паре - 1 / 2 ) и
1(2) Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Итого 3

Originally posted by Михал Михалыч:

Дык что вам опять непонятно? Группа из 3 советских истребителей сбила 4 юнкерса.Каждому засчитали по 4 групповые победы

1.Т.е. вне зависимости от того кто их сбил, всем записали по 1.33 Юнкерса?

Originally posted by Михал Михалыч:

А тут скорее всего опечатка ,ибо внизу списка (3 групповые победы) что совпадает с данными в скобках 1 Hs-126 ( в паре - 1 / 2 ) и 1(2) Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Итого 3

2.Осознан Важный момент: в Таблице Быкова МОЖЕТ БЫТЬ опечатка!? )

__________

Теперь, с осознанием Пунктов 1. и 2. :

1. Мог ли Мотуз сбить САМОСТОЯТЕЛЬНО мессер, который потом распределили на

ещё три Яка, носящихся поблизости с другими Мессерами?

2. Может ли быть в Таблице очепятка,по которой его ЛИЧНЫЙ мессер стал

ГРУППОВЫМ? (1(2) Ме-109 ( в группе - 1(2) / 4 )

Ну и подкину Пунктик 3.

3. Почему это у вас в одном месте Таблица аж до Лета\42 (#32 )

совпадает с Наградными,

а в другом = уже только до Весны\42 (#79) ?

Постепенно урезаем сазанчика?

Originally posted by neil:

1.Т.е. вне зависимости от того кто их сбил, всем записали по 1.33 Юнкерса?

neil,не тормозите ).Каждому записали по 4 юнкерса

Originally posted by neil:

2.Осознан Важный момент: в Таблице Быкова МОЖЕТ БЫТЬ опечатка!?

Опечатки бывают везде и всегда,особенно в единичных цифрах...

Originally posted by neil:

2. Может ли быть в Таблице очепятка,по которой его ЛИЧНЫЙ мессер стал ГРУППОВЫМ? (1(2) Ме-109 ( в группе - 1(2) / 4 )

Вот только когда пишут "пиво" а вы пытаетесь это выдать за опечатку слова "рыба"-выглядит это смешно
А вы проверьте по общей сумме сбитых -сходицца?

Originally posted by neil:

у и подкину Пунктик 3.3. Почему это у вас в одном месте Таблица аж до Лета\42 (#32 ) совпадает с Наградными,а в другом = уже только до Весны\42 (#79) ?Постепенно урезаем сазанчика?

Гыы... а потомушта "до лета" или "до весны" включительно.. как вам нравится?

Originally posted by Михал Михалыч:

Гыы... а потомушта "до лета" или "до весны" включительно.. как вам нравится?

меедленно так, от хвостика,чтоб незаметно было

Originally posted by Михал Михалыч:

А вы проверьте по общей сумме сбитых -сходицца?

ага, опять25: в одном месте в Святой_Непогрешимой_Таблице,

Очепятка вдруг (точнее,когда к стенке припёрли)может быть,

но в другом,где Михалыч рогом в стенку упёрся = никак нет?! ню-ню.

По разным источникам у Мотуза от 24 до 26 побед,

вылетов от 400 до 450 , воздушных боёв 89-100 ..

__________

В Октябре 1944 года полк перевооружился на новейшие самолёты Як-3 и продолжил боевые действия уже в Восточной Пруссии. Войну лётчики 86-го Гвардейского авиаполка закончили участвуя в Берлинской операции. На счету Ивана Мотуза к тому времени числилось уже 26 воздушных побед ( по некоторым источникам - 8 лично и 18 в группе ).

peoples.ru
__________

Почему же тыловому СМЕРШ-бухгалтеру Михалычу хочется ВЕРИТЬ, что сбил меньше?

Вам же его уже не награждать? Ушел человек.

Originally posted by neil:

ага, опять25: в другом месте в Святой_Непогрешимой_Таблице Очепятка вдруг

Общую сумму проверили? Сходицца?

Originally posted by neil:

По разным источникам у Мотуза от 24 до 26 побед,вылетов от 400 до 450 , воздушных боёв 89-100 ..

Мы рассматриваем таблицу Быкова - опровергнуть у вас пока не получается.
Хотите рассматривать другие данные- давайте таблицы,источники,автора... а не ссылки на инет-статьи со словами "( по некоторым источникам - 8 лично и 18 в группе )." А вдруг "некоторые источники" напишут -сбил тыщщу?

Originally posted by Михал Михалыч:

Сходицца?

а почему у вас с 1(2)Ме-110 не сошлось? (

И об этом источнике вы пишете как о Единой_Неделимой_Непогрешимой_Таблице??

Originally posted by Михал Михалыч:

Мы рассматриваем таблицу Быкова - опровергнуть у вас пока не получается.

Вы же сами себя в двух постах опровергаете,куда там мне ещё!

__________

Originally posted by Михал Михалыч:

neil,не тормозите ).Каждому записали по 4 юнкерса

Михалыч,не тормозите! Перечитайте ещё раз и ответьте без вашего

навязчивого детского бицикла

И постарайтесь ответить на это:

Originally posted by neil:

1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали по 1.33 Юнкерса?

Originally posted by neil:

1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали по 1.33 Юнкерса?

А когда вы это осознаете,то поймёте,как глупо выглядят ваши попытки

противопоставить

какую-то там табличку Быкова против личных слов непосредственного

участника боя Мотуза и очевидцев этого боя на земле.