Победа в неравном бою.

Originally posted by neil:

Мотуз Иван Фомич 26 (7 + 19) + 5 на земле.

По данным М. Быковаимел 25 (6 + 19) побед.

http://airaces.narod.ru/all3/all3.htm __________Какая из таблиц Михалычу милее?

Originally posted by Михал Михалыч:

См.таблицу Быкова )

Почему именно Быкова? Я ведь об этом первоисточнике спрашивал:

Originally posted by neil:

Из которых ясно,что Мотуз не сбивал в описанном бою два Ме-109 )

А то ведь Полынин лично видел сбитый(первого подбитого на 1\4 другие добили),

__________

.. . На Мотуза навалилось сразу 4 самолёта противника. Несмотря на численное превосходство врага Иван Мотуз поджёг одного из них, но и сам был тяжело ранен. Истекая кровью он сражался до тех пор, пока противник, израсходовав боеприпасы, не повернул домой. Краткий итог этого поединка таков - 5 сбитых "Мессеров" и 1 потерянный "Як".

narod.ru
__________

а Михалыч всё знай заклинания твердит..

Originally posted by neil:

А то ведь Полынин лично видел сбитый(первого подбитого на 1\4 другие добили),

Это кто вам сказал?Сам Полынин? Где можно прочитать?

Originally posted by neil:

На Мотуза навалилось сразу 4 самолёта противника. Несмотря на численное превосходство врага Иван Мотуз поджёг одного из них, но и сам был тяжело ранен. Истекая кровью он сражался до тех пор, пока противник, израсходовав боеприпасы, не повернул домой. Краткий итог этого поединка таков - 5 сбитых "Мессеров" и 1 потерянный "Як".

то есть самому Мотузу вы уже не верите и его мемуары в расчет не берете? ))))

Кстати. Быков очень любит "резать" сомнительные, по его мнению победы, и если он написал, то значит что меньше сбитых быть немогло.
Больше могло, меньше нет.
В этом плане Станков более объективен. Интересно сколько у него записано. Седня напишу ему.

Наверное у Михалыча в детстве был не красный велосипед, а синий самокат, зато с белочкой
Пользуяс случаем подкину орешек белочке И почему Хартман не записал себе сразу Як-15.. .

Originally posted by Эфариарх:

Наверное у Михалыча в детстве был не красный велосипед, а синий самокат, зато с белочкой

Эфариарх,это хорошо,когда оппонент переходит на личности - значит аргументы кончились ).Я таких обычно жалею...

Originally posted by Эфариарх:

Пользуяс случаем подкину орешек белочке И почему Хартман не записал себе сразу Як-15

А Ме-115 в списке побед Мотуза не смущает? )

Originally posted by Михал Михалыч:
Я таких обычно жалею...

Вы так добры Я тоже вас пожалею, вы наверное все детство мечтали о велосипеде, копили-копили, а в самый ответственный момент в стране произошла деноминация сочувствую.

Originally posted by Михал Михалыч:

А Ме-115 в списке побед Мотуза не смущает? )

Ну мы же, неотёсанные руские, куда уж нам отличить мессер от спитфайра а лавку от фокера. А вот просвященный и высокоинтелектуальный элитный немецкий супер эксперт сбил Як-11.. .

Originally posted by Эфариарх:

Ну мы же, неотёсанные руские, куда уж нам отличить мессер от спитфайра а лавку от фокера. А вот просвященный и высокоинтелектуальный элитный немецкий супер эксперт сбил Як-11...

Я так понимаю,что Эфариарх никогда не видел немецких отчетов о сбитых самолетов... ибо если бы видел -не удивлялся тому,что немцы называли все советские самолеты не так,как Эфариарх привык видеть в советских книжках-раскрасках )

Originally posted by Михал Михалыч:

Я так понимаю,что Эфариарх никогда не видел немецких отчетов о сбитых самолетов... ибо если бы видел -не удивлялся тому,что немцы называли все советские самолеты не так,как Эфариарх привык видеть в советских книжках-раскрасках )

Можно подумать фрицевские "книжки-раскраски" в дополнение к "сказкам хартмана" - истина в последней инстанции, а не "живопись пещерного человека".

В мурзилке Хартмана полный ажюррр

Originally posted by Эфариарх:

В мурзилке Хартмана полный ажюррр

Это,простите туфта какая-то ,а не таблица )
Ниже посмотрите.. может опознаете что нибудь?)

Originally posted by kad:

Можно подумать фрицевские "книжки-раскраски" в дополнение к "сказкам хартмана" - истина в последней инстанции, а не "живопись пещерного человека"

А есть вот такие списки пленок с кинопулеметов в немецком архиве

Originally posted by Михал Михалыч:

не так,как Эфариарх привык видеть в советских книжках-раскрасках )

ну конечно же по Михалычу гансовские раскраски правильней!

Кто бы сомневался.

Originally posted by Михал Михалыч:

Это кто вам сказал?Сам Полынин? Где можно прочитать?

Ну я ж уже давал цитат ) Михалыч, вы смешны в своём фанатичном отрицании

побед советских лётчиков.

Originally posted by neil:

Ну я ж уже давал цитат ) Михалыч, вы смешны в своём фанатичном отрицаниипобед советских лётчиков.

Дык кто этот опус писал то?) Тот же журналист,котрый описывал как Сиротинин в одиночестве танки щелкал?

Originally posted by Михал Михалыч:

Дык кто этот опус писал то?) Тот же журналист,котрый описывал как Сиротинин в одиночестве танки щелкал?

а почему бы Сиротинину чисто теоретически не щёлкать танки в одиночестве? )

Если журналист и писал,то наверное со слов Полынина,видевшего сбитый

Мотузом самолёт.

Такой вариант у вас не проходит? )

Originally posted by neil:

а почему бы Сиротинину чисто теоретически не щёлкать танки в одиночестве? )

Дык почитайте тему про него.. .

Originally posted by neil:

Если журналист и писал,то наверное со слов Полынина,видевшего сбитый Мотузом самолёт.Такой вариант у вас не проходит?

Нет.. ибо

Originally posted by neil:

наверное со слов

А может и не со слов.. а может и вчера придумал

Originally posted by Михал Михалыч:

Нет.. ибо

А если со слов? Почему это вы так быстро готов с ответом?

Потому что это не гансы? Ну тогда это весьма глупый подход (

Originally posted by neil:

А если со слов? Почему это вы так быстро готов с ответом?Потому что это не гансы? Ну тогда это весьма глупый подход

neil,потомушта автор в своем опусе описывает один и тот же бой ) два раза
"В одном из боёв, проведённом на глазах командующего 6-й Воздушной армии Ф. П. Полынина, он сбил 2 истребителя Ме-109, сам был ранен и, истекая кровью, успешно посадил повреждённую машину. Ранение было тяжёлым, лечение - долгим, но Гвардии майор Мотуз всё же вернулся в ВВС и продолжал сражался до конца войны."
а через два абзаца
"... Иван Мотуз, поднятый по тревоге с другим лётчиком, получил в воздушном бою тяжёлое ранение. В тот день восьмёрка "Яков", возглавляемые командиром полка Майором С. Н. Найденовым, вступила в бой с 18 "Мессерами". Завязалась воздушная карусель.. . На Мотуза навалилось сразу 4 самолёта противника. Несмотря на численное превосходство врага Иван Мотуз поджёг одного из них, но и сам был тяжело ранен. Истекая кровью он сражался до тех пор, пока противник, израсходовав боеприпасы, не повернул домой. Краткий итог этого поединка таков - 5 сбитых "Мессеров" и 1 потерянный "Як"."

Originally posted by Михал Михалыч:

neil,потомушта автор в своем опусе описывает один и тот же бой ) два раза

о том и речь.

В таблице должно быть 1 Ме-109(лично), плюс 1 Ме-109 (1\4).

А что бой рассказывается разными участниками\очевидцами по-разному,

так это вас смущает? Ну тогда вы очень долго засиделись в кабинете и

плохо представляете реальную жизнь..

Моё имхо: Генерал видел только сбитого, а сам участник видел в отличии от

генерала на земле и подбитого

(легко понять почему). Или нелегко?? )

Бегло почитал по Сиротинину, что вам снова не так ?

Очень тревожный признак: навязчивая мания оплёвывания подвигов солдат своего

народа: то вам Мотуз не столько сбил,то вам Сиротинин не ко двору.. (

Originally posted by neil:

В таблице должно быть 1 Ме-109(лично), плюс 1 Ме-109 (1\4).

А почему не десять?)

Originally posted by neil:

Моё имхо: Генерал видел только сбитого, а сам участник видел в отличии от генерала на земле и подбитого

Дык при генерале он двоих якобы сбил?

Originally posted by Михал Михалыч:

Дык при генерале он двоих якобы сбил?

дык! Генерал видел сбитого одного, лётчик подбил перед этим другого,

корреспондент описывает всё как есть )

Originally posted by Михал Михалыч:

А почему не десять?)

Потому что Мотуз описывает одного подбитого и одного сбитого, генерал видел сбитого,

остальные сбили ещё три,результат - пять мессеров.Но не десять!

Originally posted by neil:

Бегло почитал по Сиротинину, что вам снова не так ?

Вот все у вас так.. "бегло",но зато имею точку зрения)

Originally posted by neil:

Очень тревожный признак: навязчивая мания оплёвывания подвигов солдат своего народа: . (

"навязчивая мания оплёвывания" это ко мне относится?

Originally posted by neil:

то вам Мотуз не столько сбил,то вам Сиротинин не ко двору..

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.
В первоначальной версии Сиротинин один(в начале с раненым лейтенантом) чуть ли не сутки удерживал немецкие танки.. а что в реальности?
Там и батальон пехоты... и гаубицы и Пт пушки.

[QÓ
ÎŇĹ]Îđčăčíŕëëű ďîńňĺä áű Михал Михалыч:
[Á]
,но зато имею точку зрения)
[/Á]
[/QÓÎŇĹ]

да,имею.

Это погибшие уже \умершие бойцы.

Для меня не важно сколько Сиротинин или Мотуз танков\мессеров подбили\сбили - они

дрались как мужчины, и когда вы сегодня пытаетесь преуменьшить их победы,

то на ум приходит тыловик,жрущий тушёнку в вагоне поезда,помните есть такая

сцена из фильма "Алёша"?

Ничего личного.. )

__________

Просто,я бы постыдился выступать в роли тыловой крысы, выискивающей в

докладах\рассказах фронтовиков неточности.

[QÓ
ÎŇĹ]Îđčăčíŕëëű ďîńňĺä áű Михал Михалыч:
[Á]
,но зато имею точку зрения)
[/Á]
[/QÓÎŇĹ]

да,имею.

Это погибшие уже \умершие бойцы.

Для меня не важно сколько Сиротинин или Мотуз танков\мессеров подбили\сбили - они

дрались как мужчины, и когда вы сегодня пытаетесь преуменьшить их победы,

то на ум приходит тыловик,жрущий тушёнку в вагоне поезда,помните есть такая

сцена из фильма "Алёша"?

Ничего личного.. ).

__________

Просто,я бы постыдился выступать в роли тыловой крысы, выискивающей в

докладах\рассказах фронтовиков неточности.

[QÓ
ÎŇĹ]Îđčăčíŕëëű ďîńňĺä áű Михал Михалыч:
[Á]
,но зато имею точку зрения)
[/Á]
[/QÓÎŇĹ]

да,имею.

Это погибшие уже \умершие бойцы.

Для меня не важно сколько Сиротинин или Мотуз танков\мессеров подбили\сбили - они

дрались как мужчины, и когда вы сегодня пытаетесь преуменьшить их победы,

то на ум приходит тыловик,жрущий тушёнку в вагоне поезда,помните есть такая

сцена из фильма "Алёша"?

Ничего личного.. )

__________

Просто,я бы постыдился выступать в роли тыловой крысы, выискивающей в

докладах\рассказах фронтовиков неточности..

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли .. эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время задерживали )

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли .. эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время задерживали ).

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли .. эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время задерживали ).

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли .. эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время тормозили ).

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли .. эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время тормозили )..

Originally posted by Михал Михалыч:

А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли .. эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время тормозили )...

Originally posted by neil:

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в роли .. эээ..как бы помягче выразится?

" выразится" ,я так понимаю слабо?

Originally posted by neil:

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета: "а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.. "

Я ничего не опровергаю.. есть таблица побед,потвержденная документами.
Это вы какие-то байки берете за основу...

neil,вам не раз уже говорили... либо верим обеим сторонам,либо не верим никому.
Что за двойные стандарты?
Я конечно понимаю,что хочецца быть патриотичнее самого патриотичного патриота... но на сказках далеко уехать не выйдет.

Originally posted by Михал Михалыч:

Это,простите туфта какая-то ,а не таблица )
Ниже посмотрите.. может опознаете что нибудь?)

Туфта это счет Хартмана.
А ниже, другой их косяк.
Им и в голову не могло прийти что в 45 у нас место Як-7 прочно занял Як-9. Поэтому этот Як-11 переправленный в Як-7 сбытый в 8 мая 45 говорит о исключительной экспертности Хартмана

А вас не смущает то что у Хартамана много пустых мест в столбике "тип"?..

Хартманн имеет только 150 подтвержденных побед, остальные известны только с его слов (с).

Здесь кончается первая летная книжка Эриха Хартманна, которая благополучно сохранилась в Германии. Его вторая книжка с информацией о дальнейшей деятельности, пропала при аресте американцами. Данные об остальных победах Хартманна взяты из дневника JG-52 или его писем к Урсуле Петч. (с)

Итак, Вы не верите что Мотуз сбил 2 мессера, но вы верите в правильность счета Хартмана после 150 победы? А если он на самом деле, сбил 333 плюс/минус 10...

остальные известны только с его слов (

как не стыдно!
хорошему человеку не верить..

Originally posted by paradox:

как не стыдно!
хорошему человеку не верить..

Как теперь людям в глаза смотреть

Цитата из книги про белкокурого лыцаря

... Кружа вокруг тучи дыма, Эрих мог видеть сильные пожары в городе. Русские либо обстреливали город, либо уже захватили его. На восточных окраинах он увидел колонны русских солдат и машин, двигающихся к центру города. Эрих выпрямился на сиденье. Он заметил восьмерку Як-7, кружащих вокруг той же тучи дыма. Русские находились под ним. Увлеченные видом пожаров в Брюнне, русские пилоты не видели Эриха и его ведомого. Они кувыркались в небе, словно принимали участие в воздушном шоу.
Один Як-7, словно салютуя победоносным русским войскам, выполнил петлю прямо под Эрихом. Белокурый Рыцарь качнул крыльями, сообщая ведомому: <Атакую>. Он толкнул ручку вперед, и Карая-1 вышел на огневую позицию как раз, когда русский находился в верхней точке петли вверх брюхом. Дистанция стремительно сократилась до 200 футов. Як заполнил все лобовое стекло, и Эрих нажал гашетки. Через секунду он уже отвалил, выполнив образцовую атаку. Короткая очередь врезалась прямо в русский истребитель. Як загорел и потерял управление. Он закувыркался, извергая черный дым. Самолет врезался в землю за пределами города, и еще один столб дыма поднялся над Брюнном. Это Як-7 стал 352 и последней победой Эриха... (с)

Originally posted by Эфариарх:

Итак, Вы не верите что Мотуз сбил 2 мессера, но вы верите в правильность счета Хартмана после 150 победы?

Эфариарх,эти дешевые приемчики -выдать собственные измышления за точку зрения оппонента - давно известны и уже не работают).
Просто еще раз напомню,что бы ваш пыл немного поутих

Originally posted by Михал Михалыч:

либо верим обеим сторонам,либо не верим никому.Что за двойные стандарты?

Originally posted by Михал Михалыч:

" выразится" ,я так понимаю слабо?

ну вы же поняли )

Originally posted by Михал Михалыч:

Я ничего не опровергаю.. есть таблица побед,потвержденная документами.Это вы какие-то байки берете за основу...

нет, и генерал говорит о сбитом мессере в самостоятельной схватке , и

разные источники говорят о 2 сбитых в том бою.

Мотуз сам пишет о ПЕРВОМ подбитом, ВТОРОМ = сбитом.

Вы же склонны отрицать победу лётчика, настаивая только на 1\4

победе.. На основании чего?

"Подтверждённая документами" = я дождусь их,или они в вашем

воображении?

Originally posted by neil:

ну вы же поняли

***** ** ***! Надеюсь понятно?