Потери ВВС разных стран во Второй Мировой Войне (Черновик)

Originally posted by Мирон:

В 1938-39 у США были вполне нормальные отношения с Японией. Торговля, бабки в американских банках и пр...

Originally posted by kotowsk:

quote:Противник начал нести крупные потери. 22 июня состоялся состоялся крупнейший воздушный бой того времени. 120 японских самолётов встретились в воздухе с 95 советскими истребителями. Бой продолжался 2,5 часа. Японцы потеряли 31 самолёт, наша авиация - 11

К началу третьей декады июня советское командование решило, что наша авиагруппировка уже достаточно сильна, чтобы <очистить небо> над фронтом от самолетов противника. 22 июня, ровно за два года до начала Великой Отечественной войны (такое вот интересное совпадение), это вылилось в крупнейшее с начала конфликта воздушное сражение. В нем участвовали пилоты обоих советских истребительных полков и 24-го истребительного сентая императорской армии Японии.
Согласно <Описанию боевых действий:>, события того дня развивались следующим образом. Утром над степью стоял туман, рассеявшийся только после полудня. Примерно в 15.00 несколько групп советских истребителей, взлетевших с аэродромов Тамсаг-Булак, Матат-Сомон и ряда других площадок, направились в сторону Халхин-Гола и озера Буир-Нур. Всего в воздух поднялось 105 самолетов - 56 И-16 и 49 И-15бис. Группы шли, не видя друг друга, так как расстояния между ними достигали нескольких десятков километров.
Первой вступила в бой группа самолетов 22-го полка, состоящая из эскадрильи старшего лейтенанта Савкина (12 И-16) и эскадрильи капитана Степанова, опытного летчика, ветерана войны в Испании (девять И-15бис). Над горой Хамар-Даба японцы в количестве <не менее 30 самолетов> сверху обрушились на эскадрилью Савкина. Комэск сразу был ранен и со снижением вышел из боя. Его подчиненные приняли это за сигнал к отступлению. Эскадрилья <рассыпалась> в разные стороны и больше в бою не участвовала.
Савкин, преследуемый японцами, под градом пуль совершил посадку, не выпуская шасси. Уже на земле его истребитель был подожжен, но раненый летчик сумел выбраться из кабины и остался жив.
Затем <самураи> переключили свое внимание на бипланы. Но тут им попался более стойкий противник. Пилоты И-15бис, сражаясь в меньшинстве, активно маневрировали, не давая врагу вести прицельный огонь и постепенно оттягивая его в глубь своей территории. Однако численное превосходство японских истребителей снова дало себя знать. Три наших самолета, в том числе и машина комэска Степанова, получили повреждения и были вынуждены садиться на ближайшей подходящей площадке.
Японцы продолжали обстреливать заходящие на посадку и уже катящиеся по земле машины. Истребители загорелись, но летчики все же успели выскочить из кабин и отбежать прежде, чем начали рваться бензобаки. Кажется чудом, что никто из пилотов не пострадал. В этот момент на горизонте показалась эскадрилья И-16 70-го полка. Японцы не вступали с нею в бой и улетели на свою территорию <4>.
Чуть позже еще две группы наших самолетов встретились с крупными силами японцев в районе гор Баин-Хошу и Баин-Цаган. Сражение здесь оказалось наиболее упорным и кровопролитным. В нем было сбито 13 русских (10 И-15бис и три И-16) и <большое число> японских самолетов.
Погиб командир 22-го иап майор Глазыкин (29 августа 1939 г. удостоен звания Героя Советского Союза посмертно) и еще пятеро летчиков из его полка: Блажко, Иванов, Лоскутов, Соловьев и Смирнов, а также - пятеро пилотов из 70-го иап: Бакаев, Крючков, Устюжанинов, Шорохов и Юрецкий. Двое (Крюков из 22-го полка и Прилепский из 70-го) спаслись на парашютах.
После долгого боя японцы не выдержали и обратились в бегство. Возможно, тут сыграло роль израсходование ими горючего и боекомплекта. И-16 преследовали врага до самого Ганчжура и расстреляли на посадке еще две или три машины. Сражение продолжалось в общем счете почти 2,5 часа (так как это превышает максимальную продолжительность полета И-15бис и И-16, возможно, имеется в виду время от взлета первых до посадки последних машин, - прим. авт.).
Позже на монгольской территории найдены 14 упавших и сгоревших японских самолетов (многие из них на самом деле оказались советскими). На территории противника разведка обнаружила еще 11 разбитых машин, <три из которых, возможно, наши> <4>.
При подведении итогов сражения было объявлено, что 105 советских самолетов сражались против <около 120> японских. Наши потеряли четыре истребителя на земле и еще 13 - в воздухе, сбив <не менее 25> японских. Позже количество сбитых самолетов противника <скорректировали> до 31, и эта цифра вошла практически во все советские статьи и книги о Халхин-Голе.
А вот как выглядит японская версия событий. 22 июня все 18 боеспособных Ки-27 из 24-го сентая (одна неисправная машина осталась на аэродроме) вылетели навстречу большой группе советских истребителей и в завязавшемся воздушном бою без потерь сбили или расстреляли на земле после вынужденных посадок 22 самолета. Затем налетела еще одна волна И-16 и И-152. Японские летчики снова приняли бой и сбили еще 25 самолетов, но при этом потеряли пять истребителей и четырех пилотов, еще один выпрыгнул с парашютом и вскоре вернулся на аэродром. Общие безвозвратные потери японцев в этот день составили семь самолетов <34>.
Как видим, японское описание гораздо менее подробно, в нем ничего не говорится о финале сражения, но и его достаточно, чтобы понять, что в СССР и в <стране восходящего солнца> воздушный бой 22 июня 1939 года оценивается с диаметрально противоположных позиций. Прежде всего, и те, и другие считали и продолжают считать себя победителями.
Исходя из заявленных соотношений потерь и побед, основания для подобной оценки имелись у обеих сторон. И все же надо признать, что реально японцы смогли уничтожить в два с половиной раза больше наших самолетов, чем потеряли сами.

Итак, всего было 18 японских против 105 советских. С чем и поздравляю

Originally posted by Салдат:

Не забывайте ято Япония была весьма слабой экономикой по сравнению с американской(основной противник). И сравнится в боях на уничтожение у них не было шансов, по-этому и делалась ставка на высокий профессионализм , т.к. дешевле. И во многом благодаря высокому уровню подготовки они нашим неслабо настучали - пришлось брать количеством, как американцы.

Имея грандиозные планы по завоеванию пол-мира,

и вместо полчищ среднеподготовленных лётчиков, сделать ставку

на малое кол-во высокоподготовленных?

Которым летать по несколько тысяч километров над дикими джунглями да

океанами??

Мда.. . неудивительно что и наши и американцы им быстро в тыкву

настучали..

Originally posted by Мирон:

О чем и речь - у японцев к началу действий большинство летчиков имело боевой опыт. А у СССР нет. Кроме "48 асов".
По ходу боевых действий ситуация менялась. Летчики СССР получали боевой опыт, их мастерство росло, а у японцев асы "выбивались", а смены нет - летает в учебках по 1000 часов.
Вот и все.

В точку! )

Originally posted by neil:

Имея грандиозные планы по завоеванию пол-мира, и вместо полчищ среднеподготовленных лётчиков, сделать ставку на малое кол-во высокоподготовленных?

Originally posted by neil:

Мда.. . неудивительно что и наши и американцы им быстро в тыкву настучали..

Originally posted by neil:

Originally posted by Мирон:О чем и речь - у японцев к началу действий большинство летчиков имело боевой опыт. А у СССР нет. Кроме "48 асов".По ходу боевых действий ситуация менялась. Летчики СССР получали боевой опыт, их мастерство росло, а у японцев асы "выбивались", а смены нет - летает в учебках по 1000 часов.Вот и все.

Originally posted by Салдат:
Проблема для малых стран в том,...

...Прблема не в том что смены нет - а втом что японцы связались с противником имеющим ресурсы на порядок большие чем у них(обычная недооценка). Лишком разные весовые категории.

Японцев было 73.080.000.

Немцев = 69.900.000.

СССР = 196.700.000.

США = 131.669.275.

Британия = 48.230.000.

Фигасе маленькая страна!

Бурно росли и ВВС и ВМФ , и всё производство в целом,

С немцами сотрудничали,с американцами торговали,и те и другие им поставили кучи авиатехнологий, моторов и документации по моторостроению и самолётостроению..

Но вот незадача = во второй половине войны при наличии первоклассных

самолётов, летать на них некому стало...

И в этом СССР оказался намного мудрее японцев :

грандиозная массовость пилотов дала время на перевооружение и накапливание

сил,и как результат:

Германия = капут, Япония = капут

Originally posted by neil:

Немцев = 69.900.000.

Originally posted by neil:

И в этом СССР оказался намного мудрее японцев :

Originally posted by Maximych:

А вот как выглядит японская версия событий. 22 июня все 18 боеспособных Ки-27

Originally posted by Салдат:

Прблема не в том что смены нет - а втом что японцы связались с противником имеющим ресурсы на порядок большие чем у них(обычная недооценка). Лишком разные весовые категории.

Originally posted by Maximych:

То-то японцы в 1941 на Пёрл-Харбор накинулись...

Именно. В 1941 американцы прекратили поставки нефти Японии и заморозили счета японских компаний в американских банках.
А в 1939 м все было отлично.

Originally posted by Мирон:

Совершенно верно! А вот Максимыч считает - "Если часть советских ВВС победила часть японских, то все японские ВВС разгромили бы все советские".

Originally posted by Maximych:

Откуда дровишки? Сам придумал?

Как откуда? Вадим Викторович Эрлихман,я ссылку уже давал )

Originally posted by Мирон:

И, еще раз повторю свой ПРОСТОЙ вопрос: на момент дня Д в Европе ВВС союзников были в меньшинстве против ВВС Германии или превосходили их численно?

#55

Originally posted by neil:

ты или не понял,или притворяешся.

Я говорю о сравнительном количественном соотношении:

ВВС РРКА\Люфтваффе;

ВВС Союзников\Люфтваффе.

==

Только зная эти соотношения,можно утверждать как ты:

на Востоке были тепличные условия, на Западе = суровые.

Но даже и по твоим цифрам видно: на Восточном Фронте держали больше всего истребителей, чем на любом другом )

==

Максимыч старается избегать этот вопрос )

как пример Тепличных условий: в День Д союзных истребителей было 8.3 к 1 немецкому.

для размышления:

.. На Восточном фронте бои шли вокруг сравнительно небольших групп ударных самолетов. Альфред Гриславски, ведомый Германа Графа, говорил, что <у русских была другая тактика - основной их задачей была штурмовка наших наземных войск, и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с нашей стороны>.

Действительно, когда противником является восьмерка <Пе-2> с истребительным прикрытием из восьми <Яков>, на нее можно бросить сразу целую эскадрилью из 12 самолетов, три Schwarm по четыре самолета, а через час атаковать такую же группу <Ил-2> с аналогичным истребительным прикрытием. В обоих случаях атакующие <эксперты> люфтваффе будут иметь численное преимущество. Достигалось это использованием наведения по радио.

В ПВО рейха пилотам приходилось атаковать сразу крупную массу бомбардировщиков, прикрываемую столь же крупной массой истребителей. Все равно что столкнуться на Востоке на 7 тыс. метров с несколькими советскими воздушными армиями. На Восточном фронте крупные <генеральные сражения> в воздухе были редкостью, в ПВО рейха каждый налет становился таким сражением.. .

.. Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского <живца>

- растянутую на десятки и сотни километров <кишку> из <коробок> <Б-17> и <Б-24> под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии...

militera.lib.ru

==

Говорил тебе: изучай реальность,жизнь. А не цифирьки бухУчёта дЕбет\крЕдит )

Originally posted by neil:

для размышления:

Originally posted by neil:

Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского <живца>

Originally posted by neil:

- растянутую на десятки и сотни километров <кишку> из <коробок> <Б-17> и <Б-24> под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии...

Дык, кто не давал промышленному гиганту СССР - 2 место в европе до войны! - производить тысячами свои Б-17 и Б-24?

Originally posted by Maximych:

Б-17 и Б-24?

Originally posted by Мирон:

А зачем? Они хороши, когда тебя от противника хотя-бы "канал" отделяет, а лучше - океан. А если океана или "канала" нет, тогда нужнее самолеты тактические.

Originally posted by kotowsk:

фронт. у нас был фронт и нам требовалась фронтовая авиация. а именно ил 2 - машина поля боя.

Originally posted by Мирон:

И, еще раз повторю свой ПРОСТОЙ вопрос: на момент дня Д в Европе ВВС союзников были в меньшинстве против ВВС Германии или превосходили их численно?

Originally posted by neil:

Как откуда? Вадим Викторович Эрлихман,я ссылку уже давал

Советские ВВС хотя бы день с начала войны не имели численного преимущества над немецкими?

Originally posted by kotowsk:

судя по швабедиссена (вечно фамилию точно вспомнить не могу) немцы в 41 достаточно быстро добились ЧИСЛЕННОГО преимущества

Originally posted by Maximych:

Дык, кто не давал промышленному гиганту СССР - 2 место в европе до войны! - производить тысячами свои Б-17 и Б-24?

Ты не забывай,что в СССР возродился на пепелище революций,

невероятно уже то,что его вообще не стёрли с лица земли.

Но ты всё-таки поконкретней проанализируй слова Гриславски,

это непосредственный участник тех событий,и говорит то,

что мы тебе пытаемся хором уже который раз донести:

бухгалтерия чисел и реальность часто похожи до полной противоположности )

пример численного преимущества на конкретную дату - в студию!

Originally posted by kotowsk:

P.S. кстати о советских потерях. считайте пожалуйста потери только ЛЁТНОГО состава и только В ВОЗДУХЕ. так как есть и погибшие на земле. у немцев это разные графы.

интересно..

Originally posted by Maximych:

брешет твой Эрлихман..

..Ещё до захвата западных польских территорий в сентябре 1939 - 76 с лишком миллионов. Выкидывай своего Эрлихмана на помойку

ты очень комично видиш окружающий мир: все брешут,

один Максимыч за роялем и на белом коне видит всё не так,и всё иначе )

==

ЧТО это ты постанул?

Население со всякими протекторатами и аншлюсами?

Насчет брехни Максимыча:

Дело в том, что Германия и Третий Рейх - отнюдь не синонимы. Если в Германии в 1933 году жили 65,22 миллионов человек, то в 1941 году в тех же границах обитало около 70 миллионов человек.

Эта численность легко устанавливается по труду немецкого военного историка Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта <Сухопутная армия Германии в 1939-1945> (издательства <Изографус>, ЭКСМО, Моска, 2002). В нем на странице 700 написано: <Население Германии в 1939 году составляло 80,6 миллионов человек>:

Поскольку в 1939 году в состав Рейха входили, кроме собственно Германии, еще только Саар (0,8 миллиона человек), Австрия (6,76 миллионов человек) и Судеты (3,64 миллиона человек), то население собственно Германии на 1939 год получается 69,4 миллионов человек.

http://wek.com.ua/article/32068/

==

Другой источник:

Непрекращающиеся военные действия, потери в живой силе и технике сказывались на экономике Германии самым пагубным образом. Очень остро ощущалась нехватка рабочих рук на производстве, в связи с чем из оккупированных стран насильно депортировались миллионы людей. За 1940-1944 годы численность иностранных рабочих и военнопленных увеличилась с 1 млн до 7,5 млн человек, притом что население Германии в 1941 году составляло 69 млн человек.

lib4all.ru

==

Так что ,СНАЧАЛА ДУМАЕМ,потом брякаем )

(в сторону: Интересно,признается в лоботрясизме,

или снова Ламбаду станцует?)

Originally posted by neil:

ЧТО это ты постанул?

Население со всякими протекторатами и аншлюсами?

Ты ведь что писал, мон шер?

Originally posted by neil:

Но вот незадача = во второй половине войны при наличии первоклассных

самолётов, летать на них некому стало...

снарядов калибра 88 мм и выше немцы расходовали по союзникам больше -

Originally posted by Maximych:

Ты ведь что писал, мон шер?

аяй,так и есть: ЛАМБАДА

так кого мне выкидывать- Эрлихмана,или Максимыча?!

Не умееш ты признаваться что сморозил )

Слив засчитан.

Ещё два ждут: неоднократно из зала вопрошали по термину "тепличный"

в отношении к численному соотношению самолётов на Западе.

"знаток" = молчок. Это второй слифф.

Ну и третий: Гриславски как непосредственный участник тех событий описал,

каким образом на Востоке добивались ЧИСЛЕННОГО превосходства,а на Западе = э-ээ,

наш горе-знаток утверждает обратное.

Эрлихман врёт,Гриславски врёт,один Максимыч весь в белом,за белым роялем на

белом коне вдаль смотрит.. Это третий слив.

==

такие вот пирожки )

2 Михал_Михалыч:

задали вы вопрос по офицерам...

Военно-Воздушные Силы

Погибло:18416

Пропало:20.684

------
Всего: 39.100

Цифра высокая,но как быть с этими, в той же статье:

.. В Военно-Воздушных Силах в течение 1942 г. погибло 6.178 летчиков,

.. В 1943 г. эти потери были наибольшими по сравнению со всеми другими годами войны. Они составили 8.255 чел...

lib.ru

Т.е. если 8 тыс = наибольшие потери по годам,то

если оставить примерно по 6 тыс на каждый год,получится примерно 26. -

28.000.

==

И это всех лётчиков, а не только офицеров. Откуда тогда 39.100?

С пропавшие без вести.

Потому я и не хотел учитывать,что невозможно с хотя бы примерной точностью

вычислить,сколько выжило и сколько погибло из пропавших..

Originally posted by neil:

Цифра высокая,но как быть с этими, в той же статье:

Originally posted by neil:

И это всех лётчиков, а не только офицеров.

Originally posted by Михал Михалыч:

Я думаю что речь идет только об офицерском составе - так как глава посвящена именно этому

Логичное заключение,хотя из всего абзаца всё-таки похоже о всех лётчиках речь:

.. Упорный характер боев за господство в воздухе, особенно в период наступления наших войск под Сталинградом и в Курской битве, а также в воздушных сражениях на Кубани в апреле-мае 1943 г. определил исключительно большие потери в летном составе Военно-Воздушных Сил. В 1943 г. эти потери были наибольшими по сравнению со всеми другими годами войны. Они составили 8 255 чел., то есть 39,2 % численности боевых экипажей действующей армии..

lib.ru

Originally posted by Михал Михалыч:

Судя по смыслу - это только боевые потери

я к чему, что с этим прикидом, цифры по Кривошееву не противоречат цифрам по Расстренину:

.. Боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27.600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874 - истребителей, 6613 - бомбардировщиков, 587 - разведчиков, 689 - вспомогательной авиации. Вечная им память..

"Главная ударная сила" О. Растренин , iremember.ru

,приведённые в начале этой темы.Т.е. мы снова на на старте (

Originally posted by neil:

ЧТО это ты постанул?

Население со всякими протекторатами и аншлюсами?

Originally posted by paradox:

так дурное дело нехитрое- расходовать.
надобно ж еще и попадать..

Originally posted by Maximych:

представьте

Originally posted by Maximych:

бы

если бы да кабы..

А вот снайпера вообще по одному-два патрона расходовали.

По-твоему,они наихудшие стрелки Умора!

Originally posted by Maximych:

Тебе осталось доказать,что в вермахт не попал ни один из жителей Австрии и Судет, ни одна тонна стали, там выплавленная, не пошла на производство вооружения для вермахта.

что ты Ламбадист,это я уже неоднократно доказал.

Выше перечитай = там всё написано. Цифра о немцах,а не австрийцах,судетах и теде..

И почему ты только их вспомнил? Франция всю войну работала на Германию:

вооружение,порты,производство самолётов и авиамоторов,чего уж там,

добавляй к населению и французов!

==

Вермахт весь умер на Востоке. Максимыч до сих пор не придумал,кто же такую массу народа истребил. Это его четвёртый слив )