quote:

Originally posted by Мирон:

А что, их только авиация наносила?

без авиации сухопутные войска потери несли, а не наносили. Пример - сдача Севастополя в 1942 году. После того, как подвоз снабжения в Севастополь упал с 16-17 тыс т ежемесячно в январе-феврале до 8-9 тыс т в мае-июне из-за массового потопления советских судов немецкой авиацией Севастополь был потерян. Для штурма МОсквы Гитлер снял в сентябре 1941 с ленинградского направления 8-й авиакорпус, то есть абсолютное большинство немецкой авиации группы армий СЕвер, отказавшись от взятия Ленинграда и ограничившись его осадой. В 1941 году почти без авиации СССР имел соотношение потерь в личном составе 6,5 к 1, с учётом также всяких румын, финнов и итальянцев. В 1942, когда на запад приходилось уже более 40% немецкий потерь в самолётах, соотношение потерь в личном составе изменилось уже до 3 к 1.

quote:

Originally posted by Мирон:

Максимыч, без сравнения ЧИСЛЕННОСТИ самолетов союзников и СССР

ну так сравните, и докажите тем самым то, что Вы собираетесь доказать. Как в детском саду, честное слово.

quote:

Originally posted by Maximych:

без авиации сухопутные войска потери несли

Я имел в виду потери, наносимые нам немецкими сухопутными войсками. Которых всегда было 70-80% на Восточном фронте.

quote:

Originally posted by Maximych:

Как в детском саду

А так и ест Искать лениво.

quote:

Originally posted by Maximych:

Вот сам всё внимательно перечитай и сам и ответь. Только не забывай - какие потери несли немцы в боях с союзнической авиацией, и какие - в боях с советской

Какая часть союзнических самолётов сбита в воздушных боях, и какая - сбита зенитками. Сколько зениток было против союзников - сколько против СССР

И самое главное. Тут котовск скрупулёзно подметил, что авиация существует не сама по себе, а ради наземных войск. Так что не забудь сравнить потери наземных войск СССР с таковыми у союзников.

Ну наконец-то до тебя дошло!

Да, цифры в отрыве от взаимосвязей будут выглядеть глупо. Что ты и доказываеш на собственном примере,забредя в маразмы типа "всё плохо" и "всё хуже".

Правильно Котовск заметил, авиация любой страны есть одна из сослагаемых

военной мощи страны.

И что в СССР полегли почти все вермахтовцы = есть прямая и полностью

заслуженная роль ВВС СССР всех родов.

Вот и считай сравнительную эффективность ВВС СССР и других стран:

Максимыч,Вот сам всё внимательно перечитай и сам и ответь:

КТО убил всех этих немецких солдат?

Ил-2 плохой,Т-34 плохой, ППШ наверняка плохой ,ну и вся артиллерия тоже плохая. Как иначе.

Кто же тогда уничтожил лучшую армию в мире??

edit log

Нейл, где ты умудряешся данные откапывать ?

quote:

Originally posted by Maximych:

...Складываем: 8,325 бомбардировщиков + 4790 истребителей + береговое командование - 2,060. Итого - 15175. Складываем с американскими 27.694 самолётами, получаем 42869. Итак, союзники в боях с Гитлером потеряли не 101.435, как набрехал наш патриотичный - пробы негде ставить - советофил,
а всего-навсего 42869. Что меньше, чем потерянные СССР

...Это при том, что немцы в действиях против союзников потеряли самолётов в 2 с лишним раза больше, чем в действиях против СССР.

Итак, поздравляю, господин neil, снова соврамши!!!!

Максимыч,спасибо за цифры. Тебе везде мерещатся враги, а я приведя свои источники не буду так глупо врать - неинтересно.

ТОЛЬКО правда мне интересна.

Так что примем пока твою цифру как цифру потерь самолётов союзниками. Позже как будет время - проверю.

Итак, при таком кол-ве самолётов,какие потери в людях? И сравнительно с

потерями ВВС СССР.

Результаты их работы мы выше в таблице видим.

quote:

Originally posted by VIRTUS:

Нейл, где ты умудряешся данные откапывать ?

Хай Виртус! Как где? Я ж источники везде привожу ) Изучай,поправляй,делай выводы!

quote:

Originally posted by Maximych:

Coastal Command lost 2,060 aircraft to all causes; 741 during Anti-submarine (A/S) sorties, 876 during anti-shipping operations (ASO), 42 Mine-laying, 78 during air superiority missions, 129 during bombing raids against land targets, and 194 during photo reconnaissance operations.[137] Some 5,863 personnel were killed in action, 2,317 were killed in accidents, 38 were killed by other causes.

Итак, береговое командование - 2,060 aircraft

Максимыч, старайся приводить источники: en.wikipedia.org

Береговое командование : 2.060 самолётов и 5.863 человек потеряно.

Прибавляем 5.863 к персоналу Бомберов (47,268) и персоналу истребителей (3,690 killed)

,получаем цифру потерь RAF 15.175 + 1000 Трансп.=16.175 самолёта и 56.821 (?) человек .

raf.mod.uk

(и это без транспортников и ГВФ,так что результат выше будет)

Замечу,что это цифры только по потерям в бою.

Это же требует уточнения и по потерям

ВВС СССР для сравнения (47.844 самолёта и 34.500 человек) : только ли боевые,или все вместе?. .

==

Интересная цифра: в каждом английском самолёте погибал 3.7 человек.

В советском = 1.3 человек.

При конечном результате работ и кол-ве дневных\ночных вылетов, статистика не в пользу англичан.

edit log

Для затравки,потери англ.транспортников:

quote:

..The following book might also be of help to you:-

"Though Without Anger" ... losses of Transport and Special Duties Aircraft and Assault Gliders 1940-1945. Compiled and edited by Wing Co. Colin Cummings.

A remarkable book of 637 pages containing the details of all crashes of tugs, gliders and other special duties aircraft including Dakotas, Albermarles, Lysandrers, Ansons, Halifaxes, Liberators, Masters, Whitleys, Hudsons, Stirlings and others.

ww2talk.com

....I got a flyer from Colin Cummings (Nimbus Publishing) who has written a series of books on post ww2 RAF losses. His new book will be published on 1st February 2009. The title of it is "Through Without Anger". It lists over 1000 transport and special duties aircraft lost through accidents or enemy action..

rafcommands.com

==

1000 самолётов.

Если принять во внимание,какие самолёты служили в Транспорте,то людские потери будут высокими ...

edit log

Странное дело,по потерям англичан в самолётах в разных источниках встречается цифра почти в 30.000 самолётов.

Например,интересная страничка:

quote:

Planes lost on operations

USA 31,651
USSR 30,000
Great Britain 29,364
Germany 40,569
Japan 30,000
Other 18,750
------

Total 180,334

Aircrew killed & missing

USA 80,655
USSR 36,000
Great Britain 71,667
Germany 69,623
Japan 60,750
Other 27,750
------

Total 346,445

http://www.tsj.net/avstats/losses.html

==

Но и так вырисовывается интересный вывод: по совокупности статистических и исторических параметров,

ВВС СССР получаются элитой среди всех остальных,включая и Америку.

Вот такие пироги,господа недоче.. пардон,анти-патриёты )

edit log

quote:

ВВС СССР получаются элитой среди всех остальных,включая и Америку.
Вот такие пироги,господа недоче.. пардон,анти-патриёты )

Нейл, а сколько советских пилотов пропало безвести в ходе советско-германского конфликта?

Панимаеш, советская власть была очень жадной и очень любила деньги, видиш ли, за труп героя полагалось выплачивать БАБКИ, в смысле ЛАВЕ семье героя с формулировкой - "ЗА ПОТЕРЮ КОРМИЛЬЦА" а за пропавшего безвести деньги семье НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИСЬ.

quote:

Панимаеш, советская власть была очень жадной и очень любила деньги, видиш ли, за труп героя полагалось выплачивать БАБКИ, в смысле ЛАВЕ семье героя с формулировкой - "ЗА ПОТЕРЮ КОРМИЛЬЦА" а за пропавшего безвести деньги семье НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИСЬ.

откройте российские законы. посмотрите что требуется для подтверждения факта смерти. посмотрите американские, немецкие.... везде примерно одинаково. не потому что жадные, а потому что разумные, и записывать в погибшие не вернувшегося вовремя пилота никто не собирается. да кстати часть потом всё же возвращалась.

quote:

откройте российские законы.

А куда разбившихся записывали? я кстати не знаю, потому и спрашиваю

quote:

А куда разбившихся записывали? я кстати не знаю, потому и спрашиваю

всех погибших и умерших записывали в "небоевые" потери. всем родственникам погибших и умерших в воюющих частях полагалось пенсионное обеспечение. то есть если пилот разбился в учебке - пенсии нет. если разбился (умер от аппендицита в боевой части) - это уже пенсия. в таблице КАЖЕТСЯ они добавлены к погибшим. (могу ошибиться).

quote:

Originally posted by neil:

ВВС СССР получаются элитой среди всех остальных,включая и Америку

Ты, пожалуйста, не забывай, что СССР не нюхал ни японской, ни итальянской авиации. Полсотни (одновременно, я имею в виду) итальянских МС200, ровесников И-16, по примеру советской пропаганды, не считавшей И-16, можно тоже не считать

quote:

Originally posted by Мирон:

Я имел в виду потери, наносимые нам немецкими сухопутными войсками. Которых всегда было 70-80% на Восточном фронте.

по причине бестолковости советской авиации, в частности, штурмовой и бомбардировочной. Вот сколько вылетов сделала, не забыли?

quote:

Originally posted by neil:

Тебе везде мерещатся враги, а я приведя свои источники не буду так глупо врать - неинтересно.

Нет, ты только передёрнул. Ты всего лишь посчитал лётчиков за самолёты и получил семьдесят тысяч английских самолётов. сбитых немцами

quote:

Originally posted by neil:

Planes lost on operations

USA 31,651
USSR 30,000
Great Britain 29,364
Germany 40,569
Japan 30,000

Извини, мон шер. Приятная округлость цифр недвусмысленно указывает на их безупречно мурзилочное происхождение

quote:

Ты, пожалуйста, не забывай, что СССР не нюхал ни японской, ни итальянской авиации.

зато "нюхал" финскую, чешскую, румынскую. да и насчёт японской тоже не всё так просто.
кстати прочитал прикол про италию, правда из вики:
ru.wikipedia.org

quote:

С начала кампании, около 30 000 итальянцев погибло в боях, ещё 54 000 умерло в советском плену. К концу февраля 1943 года стремительное отступление закончилось и Муссолини вывел остатки 8-й армии с Восточного фронта. Когда новости об итальянской армии достигли Италии, по популярности Муссолини был нанесён сильный удар. Выжившие на Восточном фронте военнослужащие обвиняли итальянскую политическую элиту и генералов в легкомыслии, которое выразилось в отправке на фронт плохо подготовленной и слабо вооружённой армии. Не обошли вниманием и немецких командиров, которые были обвинены в спасении своих войск, жертвуя при этом итальянскими. По общему мнению, отход итальянцев после прорыва советских войск был неоправданно задержан.[5]
В первой половине 1943 года ситуация в Италии начала ухудшаться. 25 июля 1943 года Бенито Муссолини и его фашистский режим был свергнут и 8 сентября новое итальянское правительство, возглавляемое маршалом Пьетро Бадольо и королём Италии Виктором Эммануилом III, подписало перемирие с союзными войсками.

ru.wikipedia.org

quote:

Высадка в Италии - серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия. Основными действия происходили в Салерно (Operation Avalanche), Калабрии (Operation Baytown) и Таранто (Operation Slapstick).

quote:

Originally posted by kotowsk:

да и насчёт японской тоже не всё так просто.

и какая же часть уничтоженных в боях японских самолётов приходится на СССР?

quote:

СССР не нюхал ни японской, ни итальянской авиации

А было что нюхать? По итальянцам. ну было у дуче парочка хороших истребителей, сделаных в мизерном количестве. Остальное - летучий металлолом, бомберов нормальных(типа Ю-88, А-20, Б-25 или Ту-2) так вообще не было.
Война палубных самолетов - вообще особая тема. Зеро хорош против тяжелых Киттихауков, против Яка не выстоял бы.

quote:

какая же часть уничтоженных в боях японских самолётов приходится на СССР?

Это шютка юмора такая? Припомните, сколько дней СССР воевал с Японией и когда наши асы смогли бы успеть наколотить джапов?

quote:

Originally posted by blacktiger:

Это шютка юмора такая? Припомните, сколько дней СССР воевал с Японией и когда наши асы смогли бы успеть наколотить джапов?

Это абсолютно серьёзно. СССР не мог иметь отношения к абсолютному большинству японских потерь в самолётах. Что и спасло советскую авиацию от полного уничтожения

quote:

Originally posted by blacktiger:

Зеро хорош против тяжелых Киттихауков, против Яка не выстоял бы.

где бы он их нашёл? Во время Халхин-Гола лётчиков истребителей собирали по всему СССР с бору по сосенке - тех, кто мог хотя бы приблизительно тягаться с японскими истребителями

quote:

какая же часть уничтоженных в боях японских самолётов приходится на СССР?

в 38 году от 132 до 600 самолётов и около 1,5 тысяч в 45 году.

quote:

где бы он их нашёл?

в 45 году, во время десантных операций. или их не было?

quote:

Originally posted by Maximych:

Что и спасло советскую авиацию от полного уничтожения

На Хасане и Халхин-Голе не уничтожили... Вовсе даже и наоборот.
Или японские поражения и тут объясняются "переброской на другие участки фронта"?

quote:

Originally posted by Мирон:

На Хасане и Халхин-Голе не уничтожили...

правильно, не уничтожили. Ибо такой задачи не ставили и соответсвующих сил не выделили

quote:

Originally posted by Мирон:

На Хасане и Халхин-Голе не уничтожили... Вовсе даже и наоборот.Или японские поражения и тут объясняются "переброской на другие участки фронта"?

да,и много японских асов попадало..

quote:

...Самым известным и результативным японским асом "Номонханского инцидента" стал Хиромити Синохара (Hiromichi Shinohara), старший сержант из первого тютай - в его активе 58 побед. Командиром этого тютай был так же известный ас, капитан Кэндзи Симада (Kenji Shimada). На борту его Ki.27b (рис.10) нарисовано 8 звездочек - число побед, одержанных капитаном в одном бою 27 мая. Всего за Симадой числилось 27 побед (по другим данным - 40). Оба этих аса погибли на Халхин-Голе...

vadimvswar.narod.ru

Максимыч, я смотрю, всю историю переписывать собрался )

edit log

quote:

Originally posted by kotowsk:
в 38 году от 132 до 600 самолётов и около 1,5 тысяч в 45 году.

Ссылка на источники будет, или опять мамой клянёшься? Из какого общего количества потерянных Японией?

quote:

Originally posted by kotowsk:
в 45 году, во время десантных операций. или их не было?

Откуда бы они там были в тех количествах, когда имеет смысл сравнивать характеристики?

Ко ВСЕМ УЧАСТНИКАМ!!!

А может, для выяснения истины, подумаем сначала о критериях сравнения?

Применяемый обычно "% потерь на вылет" не применим. Он придуман для оценки действий в данной конкретной ситуации и, соответственно, для сравнения успешности подразделений, действующих в разных условиях не годиться.

Для бомбардировщиков/штурмовиков прикинуть % потерь с учетом количества вылетов истребителей противника, количества (а может, для учета калибра - массы) снарядов, использованных зенитной артиллерией противника?
Для них-же - количество потерь на тонну сброшенных бомб, с учетом тех-же факторов.
Для истребителей - сбитые вражеские/потрянные свои.

Попробуем?

Подумаем?

quote:

Originally posted by blacktiger:

Война палубных самолетов - вообще особая тема. Зеро хорош против тяжелых Киттихауков, против Яка не выстоял бы.

Вот,у меня такое же мнение. Яки против Зеро = получилась бы хорошоая собачья свалка.

Перечитал Сабуро Сакайи : он очень высоко ценил мужество американских лётчиков, на на Киттихавках да Аэрокобрах у них було мало шансов.

quote:

Originally posted by Panzernik:

Нейл, а сколько советских пилотов пропало безвести в ходе советско-германского конфликта?

нет,не в курсе. А у вас есть цифры?

В "самолётах" эта статья засчитана как "не вернувшиеся с задания"

Кстати,если считать прпавших без вести как погибшими,то у Люфтваффе

цифра на 98.5 тысяч выскакивает..

quote:

Originally posted by Maximych:

Ибо такой задачи не ставили

Они изначально своим войскам ставили задачу проиграть?

Вообще Зеро - интересная машина. С подвесным баком продолжительность полета ЕМНИП 8,5 часов!!!

quote:

Originally posted by Мирон:

Вообще Зеро - интересная машина. С подвесным баком продолжительность полета ЕМНИП 8,5 часов!!!

да, японские самолёты в этом уникальны.

Бетти тоже всего тонну несла,но зато на 6000 кеме..

Особенности театра боевых действий.

А насчёт Халхин-Гола, так Советская авиация японцам большой фитиль вставила, хотя сначала и было трудновато. Молодцы ребята.

edit log

quote:

Originally posted by Maximych:

Извини, мон шер. Приятная округлость цифр недвусмысленно указывает на их безупречно мурзилочное происхождение

Максимыч,если это всё чем ты можеш возразить,тогда увы и ах (

Останемся пока при вышеперечисленных фактах.

quote:

А насчёт Халхин-Гола, так Советская авиация японцам большой фитиль вставила

где, кстати, впервые применила ракеты "воздух - воздух", но к сожалению, неуправляемые.

Кстати,Панцерник с вопросом по ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ поставил под вопрос и

цифру по американцам:

quote:

Grand Total 121,867

Died 40,061

Wounded and
Evacuated 18,238

Missing,
Interned
and
Captured 63,568

http://www.usaaf.net/digest/t34.htm

С ней,потери американцев вырастают за 100.000.....

edit log

quote:

Originally posted by Мирон:

Они изначально своим войскам ставили задачу проиграть?

Они ставили задачу завались ВВС всего СССР? Доказать сможете?

quote:

Originally posted by neil:

С ней,потери американцев вырастают за 100.000.....

раз уж ты считал по люфтваффе и полевые дивизии, то давай тогда все потери в живой силе считать. Для ясности. Ибо ВВС действуют в конечном итоге для сухопутных войск

quote:

Они ставили задачу завались ВВС всего СССР? Доказать сможете?

они ставили задачу уничтожить ввс ссср В ДАННОМ РАЙОНЕ. не выполнили. доказать? а зачем иначе воевать начинали? под бомбами много не навоюешь.

quote:

Originally posted by neil:

Максимыч,если это всё чем ты можеш возразить,тогда увы и ах

тебе мало твоих же расчётов советских потерь в самолётах по моей ссылке? Или ты хватаешься за любой источник, который подтверждает твоё никчёмное мнение? Ты меня не удивил.

quote:

Originally posted by Maximych:

раз уж ты считал по люфтваффе и полевые дивизии,

где??

Я считал только лётный состав:

,иначе бы цифра была в триста с лишним тысячь )

==

quote:

Originally posted by Maximych:

тебе мало твоих же расчётов советских потерь в самолётах по моей ссылке? Или ты хватаешься за любой источник, который подтверждает твоё никчёмное мнение? Ты меня не удивил.

что значит "мне мало" ?

Я по твоей ссылке и посчитал и цифры в заглавный пост вынес.

Потеряли меньше всех.

Вылетов = больше всех.

Разбили и Вермахт и Люфтваффе. Что и требовалось.

До 1943 года Люфтваффе было в силе на Востоке. Так что если бы было по-твоему

,то "никчемные ВВС КА" за два года давно бы разгромили и забыли,как

это было в Европе с франциями и прочими там англиями.

edit log

quote:

Originally posted by neil:

Разбили и Вермахт и Люфтваффе.

потери люфтваффе в самолётах не забыл, где были больше? На западе

quote:

Originally posted by neil:

Разбили и Вермахт и Люфтваффе.

потери люфтваффе в самолётах не забыл, где были больше? На западе

quote:

Originally posted by neil:

До 1943 года Люфтваффе было в силе на Востоке. Так что если бы было по-твоему,то "никчемные ВВС КА" за два года давно бы разгромили и забыли,как

С чего бы это вдруг? Обоснуй

quote:

Originally posted by Maximych:

С чего бы это вдруг? Обоснуй

как с чего? Выгода нападения, прекрасные кадры, неплохая техника.

И с другой стороны: застигнутый врасплох противник, на самолётах устаревших поколений,плохое командование,плохие решения,граничащие с саботажем, кадры хоть и многочисленные,но с подготовкой под большим вопросом.

Вот и было у Люфтваффе ПРЕДОСТАТОЧНО времени,чтоб уничтожить и забыть.

Ан нет: не только не смогли уничтожить,но и своих кучу потеряли.

==

Ну а в 1943, Восточный_Фронт из главного превратился в равноценную долю 1\4

всех фронтов,когда cоюзники вели воздушную с Запада, наземную с Юга, немцам уже поздно стало пить боржоми..

Потери самолётов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.

edit log