Пикирующий бомбардировщик \ Торпедоносцы

Совсем многострадальную тему "Ил-2" закакали )

Тема интересная, предлагаю здесь обсудить.

Такой вопрос: был ли в СССР пикировщих,равнозначный этой знаменитой троице:

Айчи Вэл

__________

Донтлесс

__________

Ю-87

__________

Война показала,насколько эффективен этот класс самолётов. Почему в СССР ему не уделили внимания?!

Ну и НАСКОЛЬКО он эффективен?

Также,все три этих самолёта показали,что именно они способны уничтожить крупный боевой корабль,будь то линкор (Пирл-Харбор,Кронштадт),

или авианосец (Мидуэй).

А также опыт не-пикирующих бомбардировщиков показал,насколько трудно попасть в корабль с горизонтального (или близкого к нему) полёта.

Почему в авиации РККА оказалась такая значительная ниша пустой?

Originally posted by Мирон:

Ну и НАСКОЛЬКО он эффективен?

выше уже написал.

Часто встречается,как безрезультатно бомбят целые формации горизонтальных бомберов.

Ну а как японцы\американцы\немцы точечно в корабль бомбы с пикирования впечатывают - это во многих битвах описано.

Да и понятно: попробуй в такую малоразмерную цель кидать с горизонталки.. К тому же,она ещё падла и маневрирует.

Классический пример: атака Б-17 на "Хирю" ,ни одна бомба!

Originally posted by neil:

Почему в СССР ему не уделили внимания?!

Пе-2 не считается за пикировщик?

Originally posted by Alex Chasnyk:

Пе-2 не считается за пикировщик?

практически и фактически - нет, ну в сравнении с ЭТОЙ троицой.

Originally posted by Alex Chasnyk:

Пе-2 не считается за пикировщик?

Про Пе-2 хочется узнать побольше. Здесь раздавалась критика в его адрес как пикировщика.Был ли он изначально проэктрован как Пикировщик?. Что в нём не так?

Ну и Пе-2 = двухмоторной схемы. Почему?

Все выше приведенные машины - "идеальные" пикировщики, если так можно сказать.
У пикировщиков есть ограничения, которые особенно затрудняют их применение на сухопутном театре. Поэтому у нас они вообще не появились, а у немцев вымерли/эволюционировали в штурмовиков.
"Неидеальные" пикировщики - Ю-88, Не-217, Пе-2 - провоевали всю войну.

Почему они не появились на нашем флоте во время войны - понятно. Был Пе-2, а разворачивать производство новой машины.. .

А вот почему они не были задуманы ДО войны.. . Единсвенное, что приходит в голову - авиация ВМФ подчинялась флоту, типы самолетов ней определялись моряками, а они не сильно разбирались в новинках.. .

Originally posted by neil:

Что в нём не так?

скорость пикирования и соответственно высота сброса и как следствие точность бомбометания.

Пе-2 изначально разрабатывался как высотный истребитель. Его индекс во время испытаний был ВИ-100(высотный истребитель). Это я точно помню.Вот чего не помню,так это причин его "переориентирования" в пикирующий бомбардировщик.

Originally posted by SeRgek:

практически и фактически - нет, ну в сравнении с ЭТОЙ троицой.

Почему? В наличии многие данные конструкции и характеристики,недвусмысленно позволяющие отнести Пе-2 к данному типу самолётов.Например: скорость,тормозные аэродинамические решётки, автомат вывода из пикирования...
Далее,по опыту боевого применения,Пе-2 состоял на вооружении как армейской,так и морской авиации. Успешно применялся на Балтике и для удара по морским конвоям фашистов. А тактические приёмы бомбометания с пикирования,такие как знаменитая "полбинская вертушка", напрямую связаны именно с этим типом самолётов.

Originally posted by SeRgek:

практически и фактически - нет, ну в сравнении с ЭТОЙ троицой.

Почему? Единственно в чем уступает - это в калибре применяемых бомб, что для сухопутного - нормально.

Зато благодаря скорости его сложнее атаковать истребителям. И оборонительное вооружение помощнее.

Originally posted by neil:

Был ли он изначально проэктрован как Пикировщик?

Нет. И это многое объясняет.

Originally posted by SeRgek:

скорость пикирования и соответственно высота сброса и как следствие точность бомбометания

У немцев на испытаниях Ю-87 получена точность бомбометания 30 м. Хоть убейте меня, не помню, что это за цифра - КВО, СКО или еще что.

В соседеней ветке Максимыч приводит точность бомбометания в конце войны с Пе-2 - СКО порядка 46 м, КВО еще меньше будет. Цифры вполне сопоставимы.
В 1944 г. при подготовке к уничтожению моста один из полков транировался по цели 10 на 10 м. Мост уничтожили.

Хотя, повторюсь - Ю-87 "идеальный" пикировщик. И это тоже многое объясняет.

Originally posted by Мирон:

Единственно в чем уступает

в точности он уступает

Originally posted by Мирон:

Почему? Единственно в чем уступает - это в калибре применяемых бомб, что для сухопутного - нормально.

про точность было в теме про Ил-2. Никакая точность

Originally posted by SeRgek:

скорость пикирования и соответственно высота сброса и как следствие точность бомбометания.

Ну он же вроде как истребитель задумывался? Решетки не помогли что ли?

Originally posted by neil:

Решетки не помогли что ли?

помогли, без них бы ещё хужее было (правда они убирались неудовлетворительно и их старались не использовать)

Originally posted by neil:

Ну он же вроде как истребитель задумывался?

так ап этом и речь

Originally posted by Мирон:

Зато благодаря скорости его сложнее атаковать истребителям. И оборонительное вооружение помощнее.

да,это большой плюс, ибо упомянутая троица без прикрытия как правило сбивалась.

Originally posted by Alex Chasnyk:

Это я точно помню.Вот чего не помню,так это причин его "переориентирования" в пикирующий бомбардировщик.

ВОт тут пишется,что американский опыт подстегнул:

... В конце 30х годов серьезное внимание руководства Советских ВВС привлекла новая тактика бомбометания -с пикирования. Первыми начали применять эту тактику летчики американского флота. Именно в США впервые построили специализированные самолеты-пикировщики палубной авиации, предназначенные для поражения кораблей противника. Американский истребитель-бомбардировщик Хаук III стал прообразом первого немецкого пикировщика Хеншель Hsl23 ...

...В свете этих событий Петлякову дали команду переделать его истребитель ВИ-100 в пикирующий бомбардировщик. На переделку отводилось всего полтора месяца.. .

igor113.livejournal.com

кста, тут мысля в голову пришла: Пе-2 - это самолёт прорыва мощной ПВО типа ударного FW-190 только хуже.

Originally posted by SeRgek:

Пе-2 - это самолёт прорыва мощной ПВО типа ударного FW-190 только хуже.

Ну,читая мемуары лётчиков-пикировщиков,воевавших на Пе-2,сделал вывод,что наиболее серъёзным противником для них была зенитная артиллерия.А именно,при атаке наземных целей,швейцарсике полуавтоматы "Эрликон". Истребтели противника "наваливались" при отходе от цели. Отгонять их получалось намного успешнее,чем прорываться через плотный заградительный огонь ПВО атакуемых объектов.

Да и понятно: попробуй в такую малоразмерную цель кидать с горизонталки.. К тому же,она ещё падла и маневрирует.

легко. топовое бомбометание называется. фокус не для слабонервных.

практически и фактически - нет, ну в сравнении с ЭТОЙ троицой.

отсюда: airforce.ru

А.С. Приходилось ли Вам, при случае, атаковать бомбардировщики противника? Были ли вообще такие случаи на фронте, в вашем полку?
Т.П. Мне лично не приходилось, но таких случаев было много и на фронте, и в нашем полку. Это было часто и успешно. Рубили их - <будьте спокойны!> Жаль, что мне не подвернулось, я хорошо стрелял.
А.С. А немецкие бомбардировщики на наши нападали?
Т.П. Нет, такого не было. У них машины нашим сильно по скорости уступали, куда им с нашей <пешечкой> тягаться!

А.С. : Бомбовая нагрузка маленькая. :
Т.П. А сколько бомб надо, что б попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду - одной.
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль <с ходу> утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.
А.С. : Выравнивать приходилось высоко, из-за большой <просадки>, высоко - значит бомбы легли неточно.
Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?
Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР - боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
Вот летят и штурман <меряет ветер>. Существует такой прибор - ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, <лаптежник> <пикировщик> великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился <юнкерс>. Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб.

и контрольный:

А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. <Читающую> публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место.

Originally posted by SeRgek:

помогли, без них бы ещё хужее было (правда они убирались неудовлетворительно и их старались не использовать)

ну они там стоят - как непришейкзвиздерукав, только портили аэродинамику.

И прочитал,что в 1941 году по колоннам почти не бомбили с пикирующего,решётки сняли.

Но это из-за линейности целей.

Но почему одномоторный не сделали? Су-2 умел пикировать?

Но почему одномоторный не сделали? Су-2 умел пикировать?

ограниченно. су 2 это "универсал". типа немецкой штуки. мог пикировать, мог штурмовать. но он был сложен в производстве и дорого стоил.

airforce.ru

интересно,почитаю!

Хотелось бы осознать плюсы\минусы двухмоторного пикировщика против одномоторных.

У англичан,кстати Блэкберн "Скюа" был,что-то типа вышеупомянутой троицы.

Потопили вроде "Кенигсберг" . Но потом о них особо и не слышно было..

Почему пропали? И чем заменили?

__________

Про Топмачтовиков читал в детстве,но там Ил-2 были. Тоже натопили..

Пикировать могут все самолеты.

Но чтоб считаться пикировщиком "по моде 40-х" надо иметь прицел, позволяющий бомбить с пикирования прицельно, воздушные тормоза и автомомат вывода. Емнип ничего этого на Су-2 не было.

Originally posted by kotowsk:

но он был сложен в производстве и дорого стоил

Откуда данные? Цифры в ч\ч и рублях есть?
Просто "Иванов" по техзаданию (товарища Сталина, между прочим) создавался как раз простым в производстве и дешёвым.

Originally posted by kotowsk:

ограниченно. су 2 это "универсал". типа немецкой штуки. мог пикировать, мог штурмовать. но он был сложен в производстве и дорого стоил.

решётки были?

Originally posted by neil:

Но почему одномоторный не сделали?

Видимо,это из-за первоначального предназначения самолёта.Для полётов на высоте. На опытных версиях Ви-100 быди двигательи с турбонагнетателями,гермокабины.

2 Максимыч - если верить Ваши сведениям (из-за которых я появился в теме про Ил-2 и мы с Вами немного повздорили) - СКО 46м (а КВО и того меньше) - вполне ничего.

Тяжелый дальний истребитель. Они в тот период все, наверное, двухмоторные - Ме-110, Лайтинг и пр.

Originally posted by Мирон:

Пикировать могут все самолеты.

Но чтоб считаться пикировщиком "по моде 40-х" надо иметь прицел, позволяющий бомбить прицельно, воздушные тормоза и автомомат вывода.

Абсолютно согласен! Потому и нельзя переделку Пе-2 в пикировщик считать как равнозначную той Троице. У двоих из них даже Шасси оставили снаружи,а у

третьего решётки - что у взъерошенного индюка перья:

Против них,решётки Пе-2 выглядят бедновато.Немудрено,что разгонялся

А я и не считаю его равным. Для наших условий, "по совокупности" - он лучше.

[QUOTE]Но чтоб считаться пикировщиком "по моде 40-х" надо иметь прицел, позволяющий бомбить прицельно, воздушные тормоза и автомомат вывода. Емнип ничего этого на Су-2 не было.
увы, "экономия" съела....
про стоимость сейчас найду. уже приводил в "ил 2".

Originally posted by kotowsk:

про стоимость сейчас найду. уже приводил в "ил 2".

ага, и некто кныкыд тебя там обсмеял

Originally posted by Мирон:

Для наших условий, "по совокупности" - он лучше.

согласен,выше приводил.что по колоннам удобней было с горизонтального,решётки поснимали.

Получается, "чистый одномоторный пикировщик " = Морская_Авиация?

Originally posted by neil:

Про Топмачтовиков читал в детстве,но там Ил-2 были.

Ил-4 и "Бостоны"

По моему, и не предполагалось.. . Хотя могу ошибаться.

Про цене в теме про Ил-2 я помню - на начало войны сопоставимо с Ил-2, на конец - Ил-2 значительно дешевле (относительно цены Су-2 в начале войны). Но нет сомнений, что если-бы выпуск Су-2 продолжился, то его себестоимость упала бы.
Плюс разные заводы - это однозначно влияло (стоимость доставки кмплектующих и пр.)
Поэтому и спросил про ч\ч.

Originally posted by SeRgek:

ага, и некто кныкыд тебя там обсмеял

не надо ругаться, будем уважать разные мнения.

Если у Су-2 не было решёток и рамы на бомбу (т.к. одномоторник,)то пикировщиком он не будет.

Остаётся Пе-2. Кстати, Ту-2 вроде тоже был пикирующим? Или нет?

Originally posted by Alex Chasnyk:

Ил-4 и "Бостоны"

да, они тоже. Но это снова двухмоторники.

Получается, американцы по кораблям начали первыми.

Тот же биплан Хеллдайвер,вроде это первый палубный пикировщик?

И кто знает - почему Блэкберн "Скюа" так недолго прожила? (1939-1940)

стоимость производства су 2

Налаживание серийного производства позволило рассчитать себестоимость самолета. Она оказалась весьма высокой. Так, харьковские <сушки> обходились стране в 430 тыс. руб, а долгопрудненские еще дороже - 700 тыс. Для сравнения отметим, что СБ завода N 22 стоили всего 265 тыс. руб, а ББ-22 завода N 1 - 400 тыс. руб. Основные причины больших затрат можно объяснить невысокой механизацией производства даже на заводе N 135 (по сравнению с нашими передовыми предприятиями), значительными объемами механической обработки большого количества деталей и высокой металлоемкостью (845 кг дюраля и 440 кг стали на каждый самолет).

http://www.airpages.ru/ru/su2_3.shtml

Originally posted by SeRgek:

и некто кныкыд

КаэНКаДэ!!!

Originally posted by Мирон:

Но нет сомнений, что если-бы выпуск Су-2

Там в статье очень хорошо написано, котовск просто вырвал фразу из контекста.
Су-2 производили по остаточному принципу, на заводах с низкой механизацией.
Поэтому он стоил дороже.
А на Ил-2 выделили передовые заводы и начали с больших серий, потому он стоил дешевле.

А конструкция у Су-2 намного проще.

Originally posted by neil:

согласен,выше приводил.что по колоннам удобней было с горизонтального,решётки поснимали

По колоннам, по площадным целям.. . Хотя специализированный бомбардировщик, Ту-2 или Ю-88, был бы еще лучше.
А по точечным - Ил-2. Ну или Су-2, кому как нравиться .

Originally posted by neil:

Получается, "чистый одномоторный пикировщик " = Морская_Авиация?

Ну так вроде из 3 Вами приведенных - два морские. И только Ю-87 - сухопутный.
Плюс - условия выживания "идеального" пикировщика - ПОЛНОЕ господство в воздухе своих ВВС. Как только оно кончается.. . Сколько там Ю-87 (в варианте пикировщиков) и Вэлов до капитуляции дожило?