|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by knkd:
КаэНКаДэ!!!
кныкыд - как дань памяти безвременно от Нас ушедшему эрнсту 
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by Мирон:
Ну так вроде из 3 Вами приведенных - два морские. И только Ю-87 - сухопутный.
Плюс - условия выживания "идеального" пикировщика - ПОЛНОЕ господство в воздухе своих ВВС. Как только оно кончается.. . Сколько там Ю-87 (в варианте пикировщиков) и Вэлов до капитуляции дожило?
Согласен. Читаю,что у англичан их Блэкберн два года прожил и практически вымер,уцелевшие перевели на позиции.. вспомогательных истребителей против слабого противника,где продержались ещё год. http://www.valka.cz/clanek_13616.html Получается, морские театры для СССР были второстепенными? Отсюда и отсутствие "чистокровных" пикировщиков и торпедоносцев. "Точечные" удары в полевой войне не нужны.
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by neil:
"Точечные" удары в полевой войне не нужны.
да прям 
|
|
|
kotowsk
P.M.
|
"Точечные" удары в полевой войне не нужны.
теоретически нужны. однако рассмотреть цель с высоты выхода в атаку довольно таки затруднительно. штурмовику в этом смысле проще - он в атаку заходит с меньшей высоты.
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
да прям
почти не нужны. Точечно в основном корабли надо попасть, а на земле - противник или в колонне,или на позиции расредоточен, там надо сыпать по площадям. А в морской авиации пикировщики роятся как мухи,вот у японцев ещё один вспомнил: "Джуди"  с копией немекого Даймлера 601,под влиянием Хе-118, весьма скоростной с-т. Весьма интересная статья: Опираясь на общие конструкторские решения Не 118, японцы спроектировали очень компактный цельнометаллический среднеплан. Размах его крыла был даже меньше, чем у истребителя А6М2 "Зеро", что позволяло обойтись без механизма складывания консолей, тем самым сэкономив вес. Несмотря на более компактные размеры, чем у пикировщика D3A1 "Вэл", конструкторам удалось разместить в самолете такой же запас топлива, выделив при этом еще и отсек для внутренней подвески 500-кг бомбы. От своего германского прототипа "Сусей" унаследовал развитую механизацию крыла. В частности, на каждой консоли имелось по три аэродинамических тормоза с электроприводом.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/d4y.html
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by neil:
почти не нужны.
надо же
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
надо же
экий зануда ) Да ладно,нужны. Но в морфлоте нужнее. Англичане вон : как повыбивали им Блекберны "Скюа" в 1940г, так без пикировщиков и провоевали всю войну. В СССР что-то похожее. Пе-2 скорее бомбер,чем пикировщик.
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Нужны. Удары по мостам, плотинам, долговременным огневым точкам, танкам. Но если на сухопутных ТВД точечных целей проценты от остальных - войска на марше и в местах сосредоточения, аэродромы, ж/д и автодороги и пр... То на морских ТВД ВСЕ цели точечные, да еще и маневрирующие, да плюс сосредоточенная зенитная артиллерия разных калибров (а МЗА - с водяным охлаждением!), и РЛ-управлением. Есть еще момент - погода.
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by Мирон:
Нужны. Удары по мостам, плотинам, долговременным огневым точкам, танкам.Но если на сухопутных ТВД точечных целей проценты от остальных - войска на марше и в местах сосредоточения, аэродромы, ж/д и автодороги и пр... То на морских ТВД ВСЕ цели точечные, да еще и маневрирующие, да плюс сосредоточенная зенитная артиллерия разных калибров (а МЗА - с водяным охлаждением!), и РЛ-управлением.
Вот! Именно так и хотел сказать. ) Но после ночной службы и разговления = кокос не варит  А что с погодой?
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by neil:
Получается, морские театры для СССР были второстепенными?
Да. Морские театры интересовали настолько, насколько они помогали войне на сухопутных. Посмотрите, сколько моряков было отправлено на сухопутные фронты. Посмотрите, как использовали корабли: линкоры и крейсера - практически как плавбатареи, лидер "Ташкент" - как плавбатарею и быстроходный транспорт.. . Даже самый самостоятельный морской ТВД - на Северном флоте - интересовал только как обеспечения для проведения конвоев. То-же на Каспии. Исключения - подводные лодки, торпедные катера.. . остальные по чуть-чуть. Отдельный разговор - действия советских речных флотилий. Там вроде все героически (вспомните про речные мониторы).. . но опять-же, полностью привязано к действиям сухопутных войск.
|
|
|
Alex Chasnyk
P.M.
|
24-4-2011 19:38
Alex Chasnyk
Originally posted by neil:
Пе-2 скорее бомбер,чем пикировщик.
Этот самолет применялся как бомбардировщик, разведчик, истребитель (его не использовали только как торпедоносец)
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by neil:
А что с погодой?
То, что типовой режим немцев на Ю-87 - пикирование с 2000-3000 тысяч, и сброс бомбы на 700-750 (ели ошибся, пусть знатоки поправят). Попробуйте выполнит такой маневр при высоте облачности метров 500 и ниже. Да вообще цель увидеть. И погуглите количество солнечных дней в году у нас в средней полосе. Не зря немцы все свои блицкриги летом проводили. А у мореманов нет погоды - ни у кого авиация не летает, войны нет. Да и солшышко в районе Гавайев почаще светит.
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by Мирон:
Посмотрите, сколько моряков было отправлено на сухопутные фронты.Посмотрите, как использовали корабли: линкоры и крейсера - практически как плавбатареи, лидер "Ташкент" - как плавбатарею и быстроходный транспорт...
Точно! Всё-таки для такой огромной державы морские ТВД оказались весьма скромными.. Originally posted by Alex Chasnyk:
Этот самолет применялся как бомбардировщик, разведчик, истребитель (его не использовали только как торпедоносец)
неплохой самолёт,согласен. И Котовск интересный линк дал,пилот Пе-2 рассказывает: .. Вот летят и штурман <меряет ветер>. Существует такой прибор - ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован. На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе. Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол. Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, <лаптежник> <пикировщик> великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился <юнкерс>. Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб. Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на <юнкерсе> в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: <А как ты учитываешь снос?> - и на этом бы всё закончилось. Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и <фоккер> машина в раза два более скоростная, чем <юнкерс>. Видел я эти <фоккеры> - сыпанет бомбы абы куда и <За Родину!> в облака, от наших истребителей...
airforce.ru
)
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
кста, тут мысля в голову пришла: Пе-2 - это самолёт прорыва мощной ПВО типа ударного FW-190 только хуже.
Читаю мемуары пилота, и больше на это похоже:
.jpg)
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by neil:
то я только бы ему один вопрос задал: <А как ты учитываешь снос?> - и на этом бы всё закончилось.
я уже котовску не раз отвечал: как же бедные палубные пикировщики в эсминцы попадали? просто дед не летал на штуке не пользовался её прицелом и т.п. и т.п. Originally posted by neil:
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
пусть он это пилотам СПБ расскажет
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
я уже котовску не раз отвечал: как же бедные палубные пикировщики в эсминцы попадали?
Еще как попадали. По итогам рейдов на Автралию пилоты-пикировщики соединения Нагумо заявили под 80% прямых попаданий. Но согласитесь - эсминец цель несколько большая, чем башня танка. И замаскирована похуже. Originally posted by SeRgek:
дед не летал на штуке не пользовался её прицелом и т.п. и т.п.
Зато летал на Пе-2. Прицел которого был не хуже (есть мнение, что просто скопирован). По крайней мере, по конструкции. По надежности, качеству - другой вопрос.
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
пусть он это пилотам СПБ расскажет
что такое СПБ? Originally posted by SeRgek:
как же бедные палубные пикировщики в эсминцы попадали?просто дед не летал на штуке не пользовался её прицелом и т.п. и т.п.
Ну не знаю, если Штуки такие точные, то почему такой разброс не вокруг эсминца, но огромного титана, там поди не 10х10 цель(не говоря уже о башне танка) ) 
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Интересно было-бы отсеять бомбы от снарядов.
2 Сержек - а фотопулемет на Ю-87 был?
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by neil:
Всё-таки для такой огромной державы морские ТВД оказались весьма скромными..
У нас вообще с флотом тяжко.. . и системно, и географически.. .
|
|
|
kotowsk
P.M.
|
просто дед не летал на штуке не пользовался её прицелом и т.п. и т.п.
да. мои деды на штуке не летали. мои немного на другой стороне воевали. впрочем на пешках тоже не воевали.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by Мирон:
СКО 46м (а КВО и того меньше) - вполне ничего.
Для попадания куда? В какую цель? В мост? С 30 попыток при ширине моста 10 м и длине 200 м? Это хорошая точность?
|
|
|
knkd
P.M.
|
Originally posted by neil:
что такое СПБ?
Санкт-Петербурх Скоростной Пикирующий Бомбардировщик.
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
Для попадания куда? В какую цель? В мост? С 30 попыток при ширине моста 10 м и длине 200 м? Это хорошая точность?
Соответствует зарубежным аналогам. Если бы попасть в такие цели было-бы так просто, зачем бы придумали управляемое оружие?
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by knkd:
Скоростной Пикирующий Бомбардировщик
а не составной ли? эсминец в отличие от танка движется со скоростью 40-50 км/ч, осознано маневрирует и дико отстреливается.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by neil: Ну не знаю, если Штуки такие точные, то почему такой разброс не вокруг эсминца, но огромного титана, там поди не 10х10 цель(не говоря уже о башне танка) )
Не полигон, там стреляли, причём зенитки с пол-Ленинграда, а не только те, что на самом линкоре. А 6 октября 1943 в Чёрном море за один день пикировщики грохнули лидер + 2 эсминца. На эсминце сотню зениток не запихаешь. Не случайно корабли ввели в Неву под прикрытие городской ПВО, в море их быстренько бы прикончили, как те в 1943 в Чёрном море
|
|
|
knkd
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
а не составной ли?
По факту составной. Но буква "С" значит "Скоростной", чтобы совпадало с другим СПБ (шопниктонедогадался) ЕМНИП конечно.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by Мирон:
Соответствует зарубежным аналогам.
каким именно? пример можно?
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
Не полигон, там стреляли, причём зенитки с пол-Ленинграда, а не только те, что на самом линкоре. А 6 октября 1943 в Чёрном море за один день пикировщики грохнули лидер + 2 эсминца. На эсминце сотню зениток не запихаешь. Не случайно корабли ввели в Неву под прикрытие городской ПВО, в море их быстренько бы прикончили, как те в 1943 в Чёрном море
В принципе да,но если вспомнить тихоокеанские баталии,то как только истребители не успели прикрыть корабли = пикировщики их приканчивают. Зенитный огонь против пикирующего самолёта слабо помогает.. Торпедоносцам с этим посложнее. Наверное и потому немцы их в отличии от Штук очень слабо применяли
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by knkd:
По факту составной.
"Мистель" что ли?
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
Не полигон, там стреляли
О чем и речь. В реальности далеко до полигонных 30-40 м КВО, и у нас и у немцев и у... . Originally posted by Maximych:
причём зенитки с пол-Ленинграда, а не только те, что на самом линкоре. А 6 октября 1943 в Чёрном море за один день пикировщики грохнули лидер + 2 эсминца. На эсминце сотню зениток не запихаешь.
Это да. У итальянцев тоже с ПВО проблемы были.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Originally posted by neil:
"Мистель" что ли?
Неа.
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by neil:
Зенитный огонь против пикирующего самолёта слабо помогает..
Помогает, но артиллерия должна быть многочисленной, эшелонированной, с РЛ-управлением, с автоматической установкой дистанционных взрывателей... Да, и пикировщики должны заканчиваться.. .
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by neil:
Наверное и потому немцы их в отличии от Штук очень слабо применяли
да ну
|
|
|
Мирон
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
каким именно? пример можно?
Ну, насчет "соответствует" - натянуто, но...
СКО у Пе-2 Вы по результатам войсковых испытаний 1945г определили как 46 м. У Ю-87 не очень понятно:
war-arms.ru
указано "почти всегда в круг диаметром 30 м"
rayman182.blog.tut.by
"указано с отклонением 30 м".
По таким данным СКО посчитать сложно, тем не менее цифры одного порядка. Не так, чтоб у Пе-2 300 м, а у Ю-87 - 30. Однозначно - как пикирующий бомбардировщик Ю-87 ЛУЧШЕ. Но за это пришлось заплатить. И у бомбометания с пикирования - свои недостатки.
Поэтому основным бомбером у нас был Пе-2 (жаль, что не Ту-2), у немцев - Ю-88.
|
|
|
Panzernik
P.M.
|
25-4-2011 00:16
Panzernik
Поэтому основным бомбером у нас был Пе-2
А вот товарищ Сталин не разделяет вашего мнения товарищ Мирон
товарищ Сталин говорит вот что: "Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и эресами, может, наряду со всем этим вооружением, брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской."
|
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by knkd:
Неа.
ох нифига себе! Не знал,не знал что успешно применяли это чудо. Originally posted by SeRgek:
да ну
А что "да ну"? На Хе-115 возили, да на Хе-111. Какой для этих целей лучше? В юности читал из отцовской библиотеки вот эту книгу,  так там эти торпедоносцы падали как листья.. А где немецкие торпедоносцы массово применялись и отличились? И какие?
|
|
|
Alex Chasnyk
P.M.
|
25-4-2011 00:27
Alex Chasnyk
Originally posted by Maximych:
Для попадания куда? В какую цель? В мост? С 30 попыток при ширине моста 10 м и длине 200 м? Это хорошая точность?
Ну,если учитывать, что при этом приходилось уворачиваться от ответного огня ПВО,то таки да,хорошая точность,МПСМ. Originally posted by Мирон:
(жаль, что не Ту-2)
Ну,не было его в достаточном количестве. Хотя на фронте он присутствовал.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Originally posted by Alex Chasnyk:
Ну,не было его в достаточном количестве.
Его не было на фронте по вполне определённой причине.. .
|
|
|
Alex Chasnyk
P.M.
|
25-4-2011 00:38
Alex Chasnyk
Originally posted by knkd:
Его не было на фронте по вполне определённой причине...
Он был на фронте. Могу привести цифры: В 1944 г. на фронт в значительном количестве начали поступать самолеты Ту-2, по всем основным параметрам превосходящие Пе-2. Впервые Ту-2 появились еще в 1942 г., но тогда их были единицы (один из таких самолетов фотографировал в декабре 1942 г. Демянский плацдарм немцев). На Курской дуге действовало всего 18 самолетов Ту-2 в 285-й авиадивизии полковника В.А.Сандалова (они в основном выполняли функции разведчиков), а в мае 1944 г. под Ленинградом уже появилась целая 334-я дивизия полковника И.П.Скока. Однако до конца войны самолет Петлякова оставался основным советским бомбардировщиком.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Originally posted by Alex Chasnyk:
Он был на фронте.
Originally posted by Alex Chasnyk:
Ну,не было его в достаточном количестве.
|
|
|
