Guns.ru Talks
Авиация
Як-3 лучший! ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Як-3 лучший!

kotowsk
P.M.
29-5-2011 07:50 kotowsk
У бомбардировщиков вообще шансов мало против истребителей.

ну не скажите. и американцы и наши успешно оборонялись против атак истребителей. да и почитав мемуары можно найти случаи, когда истребители уходили на вынужденную, после огня стрелков с бомберов. (а некоторые вообще не могли потом ничего писать). так что не такими уж они и беззащитными были. те же американские стрелки на б 17 сбивали до десятка самолётов противника. правда этот десяток они обычно сбивали группой, а писали каждому из группы. да и "сбитый" на высоте 10 000 нередко вполне уверенно садился на свой или ближайший аэродром.
neil
P.M.
29-5-2011 12:57 neil
Originally posted by kotowsk:

это вы зря. стрелок на В 17 жил даже меньше стрелка на ил 2.

да. У англичан ситуация была ещё хуже: 44.4% смертность членов

экипажей,или 55.573 убитых из общего числа в 125.000 человек RAF.

И это не считая раненных и пленённых..

Чего они добились?

305.000-600.000 мёртвых мирных жителей и

упадок военного производства в 3% в 1943 и в 1% в 1944.


Негусто. При том,что ВВС РККА работали в отличии от RAF

сугубо по военным целям.

Maximych
P.M.
29-5-2011 14:03 Maximych
Originally posted by neil:

Чего они добились?


всё того же:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии"

"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.


Originally posted by neil:

При том,что ВВС РККА работали в отличии от RAF

сугубо по военным целям.


Скажите спасибо, что ВВС РККА вообще не исчезли
neil
P.M.
29-5-2011 14:28 neil
Originally posted by Maximych:

всё того же:

да,но RAF при своих потерях оперировали в основном ночью.

Днём они не смогли работать.

А ночью в свою очередь не работали ВСЕ истребители Люфтваффе.


Ме109, ФВ190 ночью = это скорее исключение,чем правило..

Что осталось? Ме110? Ме210 да Ме410?

Ну и бомберы переделанные: Юнкерсы да Дорньеры.

neil
P.M.
29-5-2011 14:45 neil
Originally posted by Maximych:

Скажите спасибо, что ВВС РККА вообще не исчезли

Да, в отличии от RAF ВВС РККА работали и ДНЁМ и не по городам,но по военным,хорошо вооружённым целям.

И то что не исчезли, заслуга всех: лётчиков,конструкторов, рабочих

Типичный бой:

.. При подходе к району цели по радио со станции наведения передали, что танки противника выходят из Томашевка и двигаются во фланг нашей пехоте (рис.45). Цель мы обнаружили легко. Было 4 танка типа "Тигр" и "Пантера". С Томашевки нас начала обстреливать МЗА, но замыкающая пара - Аплеев и Данилов (которым было поручено специально подавлять зенитную артиллерию) быстро подавили ее. Первую атаку по цели сделали с планирования с высоты 750-800 м до 110 м, а затем став в круг, сбрасывали бомбы по одной кассете в заход. В результате бомбометания 2 танка загорелись, один вернулся обратно и один поврежденный остался на месте..

avia.ru

Maximych
P.M.
29-5-2011 15:25 Maximych
Originally posted by neil:

А ночью в свою очередь не работали ВСЕ истребители Люфтваффе.


правда, что ли? а ничего, что в 1942 году немцы произвели 432 ночных истребителя, и в 1943 - 1066 ночных истребителей. И эти ночные истребители летали, представьте себе, ночью, и сбивали английские бомбардировщики.
А ещё английские бомбардировщики сбивали немецкие зенитки калибра 88 мм, 105 мм и 128 мм. И пороха выстрел из 88-мм зенитки требовал вдвое больше, чем выстрел из 105-мм гаубицы полным зарядом. И что на каждый сбитый союзнический самолёт немцы расходовали около 3000 таких снарядов. Спрашивается - какая часть произведённого немцами пороха досталась восточному фронту благодаря союзникам?
Maximych
P.M.
29-5-2011 15:28 Maximych
Originally posted by neil:

В результате бомбометания 2 танка загорелись, один вернулся обратно и один поврежденный остался на месте..


сколько танков уничтожила советская авиация, если посчитать только по мемуарам? Немцы столько за все годы производства не создали
Maximych
P.M.
29-5-2011 15:36 Maximych
Originally posted by neil:

И то что не исчезли, заслуга всех: лётчиков,конструкторов, рабочих


Не только их. Для справки - ФВ-190 впервые появились на восточном фронте в августе 1942 года в количестве одной группы, их никогда более 200 там и не бывало. А теперь представим, что в августе 1942 года на восточном фронте появились не одна-две группы ФВ-190, а столько, сколько их было произведено за первое полугодие 1942 года. Где у нас после этого наблюдаются те самые Ил-2? Ну, Вы догадываетесь. там же, где через месяц оказываются все ВВС РККА, а вслед за ними ещё через два месяца - и сама РККА. Потому что немецким 88-мм и 105-мм зениткам на западе ведь нечего делать, верно?
neil
P.M.
29-5-2011 15:40 neil
Originally posted by Maximych:

а ничего, что в 1942 году немцы произвели 432 ночных истребителя, и в 1943 - 1066 ночных истребителей. И эти ночные истребители летали, представьте себе, ночью, и сбивали английские бомбардировщики.

да, ночники были ответом на английский террор мирного населения.

Англичане сами признают,что в дневное время у них не было шансов, а ночью -точечные цели им были недоступны. Вот и пришлось им логически бомбить то,что можно ночью найти: огромные немецкие города.

Originally posted by Maximych:

сколько танков уничтожила советская авиация, если посчитать только по мемуарам? Немцы столько за все годы производства не создали

Какая разница? Главное = результат. А он таков,что Вермахт+Люфтваффе полегли на Восточном фронте.

Цифры и графы уже неоднократно приводились.

Мирон
P.M.
29-5-2011 16:20 Мирон
Originally posted by Maximych:

сколько танков уничтожила советская авиация, если посчитать только по мемуарам? Немцы столько за все годы производства не создали


Ну так и остальные победы засчитывали по принципу: "Пиши, Петька, больше, чего их жалеть!!!"
Тот же Рудель.
blacktiger
P.M.
29-5-2011 17:34 blacktiger
Скажите спасибо, что ВВС РККА вообще не исчезли
Кому сказать? КТ, ? Спасибо!
Спрашивается - какая часть произведённого немцами пороха досталась восточному фронту благодаря союзникам?
Бу-го-га, ответный вопрос: скольким зениткам не хватило пороха из-за Восточного фронта? И ещё один: что, у немцев был недостаток в боеприпасах до конца 44-го?
сколько танков уничтожила советская авиация, если посчитать только по мемуарам? Немцы столько за все годы производства не создали
Ерунда Ваш довод, летчики не могут объективно оценить величину повреждения танка, даже горящий танк не обязательно безвозвратно уничтожен, а уж остановившийся и подавно. Если учесть работу отличных ремонтных служб панцерваффе, то один и тот же танк подбивали не раз и не два.
А теперь представим, что в августе 1942 года на восточном фронте появились не одна-две группы ФВ-190, а столько, сколько их было произведено за первое полугодие 1942 года.
Ну и где "роились" фоккеры в 42-ом? Уровень бомбардировок Рейха в 42-ом не требовал каких-то сверхусилий от ПВО, дневных налетов не было,а ночью фокерам делать было нехрен, полгаю, прохлаждались сукины дети по борделям, не фоки конечно, а их пилоты.
Потому что немецким 88-мм и 105-мм зениткам на западе ведь нечего делать, верно?
Точно!! новон слово и исторической науке, Максимыч вывел новую причину поражения Паулюса под Сталинградом: оказываецца фрицам зениток не хватило, бядаа-а...
neil
P.M.
29-5-2011 18:38 neil
Originally posted by blacktiger:

Ну и где "роились" фоккеры в 42-ом? Уровень бомбардировок Рейха в 42-ом не требовал каких-то сверхусилий от ПВО, дневных налетов не было,а ночью фокерам делать было нехрен, полгаю, прохлаждались сукины дети по борделям, не фоки конечно, а их пилоты.

да,а потому и интересна цифра потерь Люфтваффе по фронтам:


Потери Люфтваффе по фронтам Второй Мировой войны, чел.
(в скобках - в том числе офицеры)


__________Убито__________Ранено___Пропало без вести__________Всего


Западный фронт
и Германия: __________34147(3010)# 46157(2371)#52610(2961)#132914(8342)

Запад с момента
высадки союзников: __11066(556)#25673(744)#41217(1339)#77956(2639)
__________


Восточный фронт:__52932(2499)#116818(4318)#49210(2569)#218960(9386)


Прибавить к этому потери Вермахта по фронтам,


и становится ясно,кто немцам перебил хребет..

neil
P.M.
29-5-2011 18:48 neil
А если взять потери Вермахта в людях,то хорошо видно где для немецкого

солдата был сущий ад:

83% всех убитых немецких солдат пали на Восточном фронте.Ничего неожиданного. На Руси оккупантам всегда худо было:это вам не

девочки- бл@динушки в парижских борделях,как правильно Блектайгер заметил.

kad
P.M.
29-5-2011 23:50 kad
Originally posted by kotowsk:

ну не скажите. и американцы и наши успешно оборонялись против атак истребителей. да и почитав мемуары можно найти случаи, когда истребители уходили на вынужденную, после огня стрелков с бомберов. (а некоторые вообще не могли потом ничего писать). так что не такими уж они и беззащитными были. те же американские стрелки на б 17 сбивали до десятка самолётов противника. правда этот десяток они обычно сбивали группой, а писали каждому из группы. да и "сбитый" на высоте 10 000 нередко вполне уверенно садился на свой или ближайший аэродром.

Ну если почитать воспоминания именно бомбардировщиков так обычно ничего хуже атаки истребителей - нет, да и эффективность огня воздушных стрелков, как правило оставляет желать лучшего, т.е. отпугнуть - реально и то - не всегда, а вот сбить - если повезёт, да и то если очень сильно.. .

Boston
P.M.
30-5-2011 00:35 Boston
эффективность огня воздушных стрелков, как правило оставляет желать лучшего, т.е. отпугнуть - реально

А больше и не требуется, задача стрелков - сорвать атаку и сохранить собственный самолет а не завоёвывать господство в воздухе.
key_dutch
P.M.
31-5-2011 17:20 key_dutch
так обычно ничего хуже атаки истребителей - нет

А что, задача многовариантная? Были случаи нападения танков и подводных лодок на бомберы?
Maximych
P.M.
3-6-2011 09:11 Maximych
Originally posted by neil:

А он таков,что Вермахт+Люфтваффе полегли на Восточном фронте.


Полевые дивизии люфтваффе - возможно. 2/3 потерь самолётного парка приходятся на союзников, освежи в памяти свои цитаты
Fretsaw1
P.M.
3-6-2011 09:34 Fretsaw1
угу, и шаз вспомним в качестве показательных потери Москито и В-26, и случайно забудем про потери Албермалов и Хэмпденов.. .
Fretsaw1
P.M.
3-6-2011 09:40 Fretsaw1
Кстати, были случаи сбития самолётов союзников подводными лодками, но, насколько я помню, данные случаи ограничены числом 23, если не прав, приму возражения по данным цифрам, в любом случае, потери ПЛ от воздействия авиации союзников описываются немного другой цифрой, или я не прав?(на моей памяти цифра 223).

------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки

Fretsaw1
P.M.
3-6-2011 10:00 Fretsaw1
И вообще, конечно русские Иваны не представляли никакой угрозы для Люфтваффе, а с какого тогда , извиняюсь, хера самые боьшие потери Люфтваффе были получены в 1й месяц войны супротив СССР? Ах, понял, звиняюся, ъБелокурым рыцарямъ было в падлу(с песни слов не выкенешь) мочить этих унбермашей, или я не прав? Да, хранцуз,который свалил Мёльдерса, заслуживает куда больше почестей чем безымянный Ваня, который никого не сбил, но огнём в составе эскадрильи заставил сбросить бомбы эскадрилью ъНе-111ъ на штаб немецкой дивизии, он же ъбелая костьъ, элита, чего о наших неумытых Ваньках не скажешь.
Посмотрите, пожалуйста, хотя бы ъ В бой идут одни старикиъ, да, сейчас сразу начнутся вопли :Пропаганда дедовщины!Одно название чего значит!!!!Я служил в армии в 2003-2004 годах, после получения 2го высшего образования, и для меня было шоком узнать, что за 220 танков, проданных Индии мы(т.е. Вооруженные силы Российской федерации), можем позволить себе купитьцелых 4! танка той же комплектации... (На счёт цифр врать не буду, как мой замполит сказал,так и записал, хотя замполитам верить..... )

------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки

Maximych
P.M.
3-6-2011 10:17 Maximych
Originally posted by blacktiger:

Бу-го-га, ответный вопрос: скольким зениткам не хватило пороха из-за Восточного фронта?


Бред

Originally posted by neil:

да,а потому и интересна цифра потерь Люфтваффе по фронтам:


а про потери в самолётах что не постишь, а, добрый молодец? Память отшибло? Напомнить? Или немцы на восточном фронте вдесятером на одном истребителей летали? Тебя же русским языком просят - не надо подсовывать авиаполевые дивизии люфтваффе, их было 22 дивизии сформировано. Только под Ленинградом в конце 1942 года их три штуки было
Maximych
P.M.
3-6-2011 10:19 Maximych
Originally posted by Fretsaw1:

Кстати, были случаи сбития самолётов союзников подводными лодками, но, насколько я помню, данные случаи ограничены числом 23


Советские самолёты для немецких подводных лодок особой угрозы не представляли. Это единственная причина, по которой советских самолётов, сбитых немецкими подводными лодками не было так много
Fretsaw1
P.M.
3-6-2011 10:54 Fretsaw1
Да чтож мы говорим -то?
1е правило полемики :Увести тему в сторону.
Максимыч, если не прав, признай сразу, а то так докатимся до того,что немцы могли оборонить Берлин, но.... (дальше ну ОЧЕНЬ длинный список различных доводов).
Повторяю, я писал не про советские самолёты, а про самолёты столь нежно любымие вами союзников( по моей информации, число сбитых самолётов ПЛ именно СССР колышется от 2х до 5ти штук), причём 23 это чило, в которое я включаю потери ПЛ в ТОрайоне действий, опять же, если я не прав, поправте пменя пожалуйста.

------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки

Fretsaw1
P.M.
3-6-2011 10:59 Fretsaw1
Учасник Фретсаw1 получает бан на 1ну неделю за некорректные действия на форуме. Или Я НЕ ПРАВ?
Maximych
P.M.
3-6-2011 11:36 Maximych
Originally posted by Fretsaw1:

Увести тему в сторону.


ничуть не бывало. Но эти 23 союзнических самолёта надо сравнивать с 3(5) советскими не сами по себе, а с учётом немецких ПЛ, потопленных с помощью союзнической/советской авиации. А то если советская авиация немецкие ПЛ видела за всю войну раз-два и обчёлся, то и немецкие ПЛ видели советские самолёты ненамного чаще. Или может быть, это СССР потопил большую часть немецких ПЛ, а?
blacktiger
P.M.
4-6-2011 11:50 blacktiger
Бред
Есессно, но не более чем это:
Спрашивается - какая часть произведённого немцами пороха досталась восточному фронту благодаря союзникам?
Ибо нехватки пороха у немцев не отмечено.

Остальные вопросы остались без ответа. Что ж, слив защитан.

А то если советская авиация немецкие ПЛ видела за всю войну раз-два и обчёлся
От же тупые сталинские соколы, не могли даже разглядеть ПЛ под своим носом.
Максимыч, напомните этим неучам скока там хрицевских подлодок наступало на южном фасе Курской дуги? А на северном? И раскройте наконец тему великих подвигов "волчат Деница"под Сталинградом.
neil
P.M.
4-6-2011 12:19 neil
Originally posted by blacktiger:

Ибо нехватки пороха у немцев не отмечено.Остальные вопросы остались без ответа. Что ж, слив защитан.

вот здесь это оговорено: Потери ВВС разных стран во Второй Мировой Войне (Черновик)

Такой проблемы не существовало,более того: производство крупнокалиберной

артиллерии ПВО у немцев держалось всю войну на примерно одинаковом уровне.

А вот для МЗА наращивали до последнего момента. Почему?

Потому:

Maximych
P.M.
4-6-2011 17:16 Maximych
Originally posted by neil:

А вот для МЗА наращивали до последнего момента. Почему?


Не только. Даже далеко не только. Ещё и такие цели были:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Table 159 -- Airplane Losses on Combat Missions in European Theater of Operations, By Type of Airplane and by Cause of Loss: Aug 1942 to May 1945

Anti-Aircraft
Medium & Light Bombers
1943 - 23
1944 - 303
1945 - 166

Fighters
1944 - 1,611
1945 - 837

Table 160 -- Airplane Losses on Combat Missions in Mediterranean Theater of Operations, By Type of Airplane and by
Cause of Loss: Jun 1942 to May 1945
Anti-Aircraft
Medium & Light Bombers
1943 - 80
1944 - 163
1945 - 58

Fighters
1943 - 115
1944 - 493
1945 - 206

Для тех, у кого с английским ещё хуже, чем у меня, напоминаю:
Anti-Aircraft - это зенитки. Или некоторые будут настаивать, что 3,3 тысячи американских истребителей (фактически - истребителей-бомбардировщиков) были сбиты 88-мм зенитками?

Напомню также, что в начале 1944 года на советско-германском фронте немецких истребителей было 728, а за пределами советско-германского фронта - 2072, почти втрое больше

Maximych
P.M.
4-6-2011 17:33 Maximych
Originally posted by blacktiger:

Максимыч, напомните этим неучам скока там хрицевских подлодок наступало на южном фасе Курской дуги? А на северном? И раскройте наконец тему великих подвигов "волчат Деница"под Сталинградом.


Вообще-то немцы до того, высадка союзников в Европе стала реальностью, на производство подводных лодок расходовали ресурсов больше, чем на производство танков - это так, для ликвидации безграмотности некоторых особо патриотичных
click for enlarge 704 X 558  87,7 Kb picture
blacktiger
P.M.
4-6-2011 19:14 blacktiger
на производство подводных лодок расходовали ресурсов больше, чем на производство танков
Спасибо, мил человек, раскрыл глаза, а то я убогий, думал, что фрицы по лодке в день из пипифакса лепили. Вот только как наши летчики могли встретиться с этим великолепием? Под Сталинградом, на Курской дуге, на Зееловских высотах? А если не могли, то на кой хрен вы им за это пеняете? А Ваш очередной бухгалтерский намек на то, что немцам, типа было не до Восточного фронта, т.к. основной накал борьбы был на Западе смешон априори.
Maximych
P.M.
5-6-2011 10:29 Maximych
Originally posted by blacktiger:

Вот только как наши летчики могли встретиться с этим великолепием?


Ты уж прими как факт объективной реальности, что до высадки союзников в Нормандии ПЛ были немцам нужнее, чем танки. И жизнь твоя наладится, и душевное равновесие к тебе вернётся, и благодать на тебя снизойдёт
blacktiger
P.M.
5-6-2011 11:36 blacktiger
Спасиб Максимыч за заботу о моей скромной персоне, но уж прости за занудство, знаю я историю развития фрицевских ПЛ, и по-прежнему не вижу ответа на свой вопрос, а иначе твой наезд на Сталинских соколов в посте N184 неуместен.
Предлагаю тебе, по обыкновению, тихо слиться.
Maximych
P.M.
5-6-2011 11:57 Maximych
Originally posted by blacktiger:

по-прежнему не вижу ответа на свой вопрос, а иначе твой наезд на Сталинских соколов в посте N184 неуместен.


Были три таких флота у СССР - Краснознамённый Балтийский, Черноморский и Северный. И в зоне ответственности этих флотов ПЛ у немцев были, и топили советские корабли и советские же ПЛ.
blacktiger
P.M.
5-6-2011 13:37 blacktiger
Были три таких флота у СССР - Краснознамённый Балтийский, Черноморский и Северный.

Максимыч, полегче зажигайте, я ж с переляку всю цусиму прошерстил в поисках немецких подлодок в Черном море.
И в зоне ответственности этих флотов
и в зоне какого флота решалась судьба войны? А коли нет, то и гонять ПЛ-ки нашим летунам было недосуг, как ни крути, а наша война была на земле.
Maximych
P.M.
6-6-2011 06:35 Maximych
Originally posted by blacktiger:

Максимыч, полегче зажигайте, я ж с переляку всю цусиму прошерстил в поисках немецких подлодок в Черном море.


А Вы по книжкам ищите. Например, А.В. Платонов "Борьба за господство на Чёрном море" М.: Вече, 2010 стр. 355.
Номера и даты вступления в строй на Чёрное море:
U-9 - 28.10.42
U-18 - 06.05.43
U-19 - 09.12.42
U-20 - 07.05.43
U-23 - 03.06.43
U-24 - 13.10.42
Немецкие ПЛ на Чёрном море действовали в составе 30-й флотилии до 1 августа 1944. В ходе решения боевых задач потерь у них не было.
Originally posted by blacktiger:

и в зоне какого флота решалась судьба войны? А коли нет, то и гонять ПЛ-ки нашим летунам было недосуг, как ни крути, а наша война была на земле.


Скромнее надо быть. Дело не в том, насколько сильно мешали СССР немецкие ПЛ. Дело в том, насколько эти ПЛ был необходимы самим немцам.
neil
P.M.
6-6-2011 19:24 neil
Originally posted by Maximych:

Для тех, у кого с английским ещё хуже, чем у меня, напоминаю:Anti-Aircraft - это зенитки. Или некоторые будут настаивать, что 3,3 тысячи американских истребителей (фактически - истребителей-бомбардировщиков) были сбиты 88-мм зенитками?

а сказать-то что хотел? )

Что американские штурмовики падали с неба чаще чем Ил-2 ? Ну так я

тебе на это и пытаюсь c cамого начала глаза раскрыть )

Вот,даже американскую статистику тебе подарил,чтоб прозрел ты,

кто какой кровью воевал.

А то всё попугайничаете за всякими там лживыми перестройщиками..

Jinn07
P.M.
6-6-2011 19:41 Jinn07
и в зоне какого флота решалась судьба войны?

В пионерские времена, когда проходили пионеров-героев, я был твердо уверен, что судьбу войны решила партизанская рельсовая война.
Что почти все самолеты, танки, пушки, подвоз припасов, и половину личного состава фрицев, пустили под откос партизаны лесные, степные, и горные.
Мирон
P.M.
6-6-2011 23:36 Мирон
Originally posted by Maximych:

объективной реальности, что до высадки союзников в Нормандии ПЛ были немцам нужнее, чем танки


Именно такое понимание объективной реальности и привело немцев к разгрому.
Maximych
P.M.
7-6-2011 04:43 Maximych
Originally posted by Мирон:

Именно такое понимание объективной реальности и привело немцев к разгрому.


Немцы знали, чья промышленность представляла для них угрозу. Не советская, нет
Maximych
P.M.
7-6-2011 04:56 Maximych
Originally posted by neil:

Что американские штурмовики падали с неба чаще чем Ил-2 ? Ну так я

тебе на это и пытаюсь c cамого начала глаза раскрыть )

Вот,даже американскую статистику тебе подарил,чтоб прозрел ты,


Ты забыл сравнить, сколько немцев - истребителей и зениток - сбивали союзнические самолёты.
Кстати, прошу не забывать, что с начала 1944 года до высадки союзников в Нормандии 30% производства танков шло на Запад, надо полагать, с артиллерией и боеприпасами картина была точно такая же. Что характерно, насчёт зениток - число зениток росло почему-то, а выпуск снарядов к оным - нет. Зенитки-то сбивают самолёты снарядами. Так что рост выпуска зениток непосредственно к Ил-2 какого-то исключительного отношения не имеет.

Guns.ru Talks
Авиация
Як-3 лучший! ( 5 )