Як-3 лучший!

Originally posted by Boston:

А вот как раз для такой работы И-16 и подходил лучше всего. Мессер на пикировании становился тяжелоуправляем и при своевременном обнаружении атаки был шанс успеть сделать вираж и встретить его огнем.

Проблема в том, что перехватить немецкий пикировщик такой патрулирующий истребитель элементарно не успевал - скорость не та

Originally posted by kotowsk:

нет. погнаться за ним вниз, пикируя чуть более полого и ловить на выходе из пикирования. один из приёмов, описанных в "тетрадях покрышкина".

Да-да-да, самое то для И-16! %D

если высота 800 метров то ишак догнать может, вернее не догнать, а не дать выйти из пикирования. при большей высоте, естественно бесполезно. но это только если ишак летел на максимальном газу.

вернее не догнать, а не дать выйти из пикирования.

Дать команду "Стой раз-два". Какам таким секретным приемом? Ишак является мишенью. Его счастье что мессеру на пикировании трудно довернуть. Поэтому маневр уклонения в основном - вираж. Даже если на вираже он не потеряет скорость, то с курса мессера однозначно уйдет. Район и высота вывода мессера из пикирования И-16му не известны, заранее довернуть туда проблематично. Мало того выводить мессер начнет сразу как только поймет, что атака не удалась. То есть он имеет преимущество в высоте и значительное преимущество в скорости. Провалиться и подставиться под и-16 в этом случае он может только по собственной глупости. Зато довернуть в лоб атакующему мессеру И-16 вполне успевал и была вероятность успеть в него попасть.

айон и высота вывода мессера из пикирования И-16му не известны,

почему это? направление известно. высота меньше нуля не бывает, а для пикирующего мессера 800 это уже очень низко. пора выводить. а лучше даже на 600 метров летать.

И вы считаете что этих знаний достаточно, чтобы точно попасть в мессер?

И вы считаете что этих знаний достаточно, чтобы точно попасть в мессер?

попасть - нет. но попытаться - да. но в первую очередь, вы правы, надо выходить в лобовую атаку. а там, кому повезёт. кстати часть лобовых таранов, за которые награждали, были всего лишь столкновениями во время лобовых атак.

Проблема в том, что перехватить немецкий пикировщик такой патрулирующий истребитель элементарно не успевал - скорость не та

А в чем проблемма? что мешало патрулирующему истребителю выйти на встречу подходящему противнику. Скорость бомберов в строю совсем не максимальная, плюс еще время на роспуск и выход на боевой курс, да и дальность обнаружения при хорошей погоде вполне достаточная. Большинство воздушных боев и происходило как раз при подходе колонны бомберов к прикрываемому объекту. Если прикрытие прозевало и допустило вход в пикирование и бомбометание, то боевая задача патрулем не выполнена с соответствующей последующей раздачей пряников.

Originally posted by Boston:

А в чем проблемма? что мешало патрулирующему истребителю выйти на встречу подходящему противнику

Истребители прикрытия, которые появлялись зачастую существенно ранее бомбардировщиков. После чего вспоминаем тот самый приказ:

bdsa.ru

-----ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

N 0685 9 сентября 1942 г.

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.

Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.

При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков..... .

Ну между возможностью и желанием воевать существует некоторая разница. Этот приказ я как раз и подразумевал при упоминании о невыполнении боевой задачи. Вот только уклонение от боя это далеко не "невозможность успеть перехватить пикировщик". Тем боле никто не отменял необходимость наращивания сил при появлении вражеской группы расчистки пространства. Кстати по указанным в приказе фактам как раз можно сказать о эффективности действия этих групп. Но это уже уровень организации взаимодействия и управления войсками, чему мы в 42 году еще только учились.

Originally posted by Boston:

Но это уже уровень организации взаимодействия и управления войсками, чему мы в 42 году еще только учились.

Это уровень отбора и подготовки лётных кадров также. И нет фактов, однозначно подтверждающих, что к концу войны таки действительно научились. Ибо численный перевес советской истребительной авиации был достигнут ни разу не самостоятельно, а чтобы проигрывать при численном перевесе в 5-8 раз, надо иметь выдающиеся способности. Утешает, что этих способностей, слава богу, не было

О чём спор камрады? Всем читать Порышкина, как он применил "качели" и как это помогло наладить эффективное преикрытие. Классическое патрулирование на экономической скорости было по своей сути неэффективным, т.к. истребители принимали бой на малой скорости и зачастую на недостаточной для атаки на бомбрдировщики высоте. Что было причиной не только потерь но и не выполнения задачи по прикритию . Кроме того зачатую косячили и командиры, не уделяя внимания массированному применению авиации и своевременному поднятию в воздух подкрепления.

Originally posted by Салдат:

Классическое патрулирование на экономической скорости было по своей сути неэффективным, т.к. истребители принимали бой на малой скорости

Если на Кобрах скорости могло не хватить, то куда уж И-16?

Originally posted by Салдат:

Кроме того зачатую косячили и командиры, не уделяя внимания массированному применению авиации и своевременному поднятию в воздух подкрепления.

Для этого нужны радары в достаточном количестве. А их был большой дефицит, не справлялась отечественная промышленность

Для этого нужны радары в достаточном количестве. А их был большой дефицит, не справлялась отечественная промышленность

Ну, с радарами-то каждый дурак справится. А кстати, были разве у кого-то тактические радарные стнации для ПВО зоны боевых действий?

Даже в РККА были: "Редут", "Гнейс". Правда маловато их было, но реально использовались. Тот же Покрышкин в своей дивизии внедрял перехват по наведению с земли по данным от локатора.

Originally posted by blacktiger:

Ну, с радарами-то каждый дурак справится. А кстати, были разве у кого-то тактические радарные стнации для ПВО зоны боевых действий?

у союзников были, у немцев тоже

И все же, самый красивый это МиГ-3 и МиГ-3Р!

maquetland.com

Ну так Поликарповские машины всегда отличались изяществом форм.

Originally posted by Boston:

Ну так Поликарповские машины всегда отличались изяществом форм.

относительно И-16 этот тезис выглядит достаточно спорным

Originally posted by Boston:
Ну так Поликарповские машины всегда отличались изяществом форм.

А какое отношение к Поликарпову имеет МиГ-3???

Originally posted by kad:

А какое отношение к Поликарпову имеет МиГ-3???

Автор эскизного проекта. Когда Поликарпов был в командировке в Германии, его КБ разделили, и эскизный проект отдали Микояну с Гуревичем

А какое отношение к Поликарпову имеет МиГ-3???

И действительно, о чем бы это, а ведь ещё и Ла-5 был.. .

Originally posted by Maximych:

относительно И-16 этот тезис выглядит достаточно спорным

И-16 не изящен. Но красив. ИМХО так.

Автор эскизного проекта.

Гораздо больше чем эскизного проекта. Просто автор.

Короче, начали с Як-3, закончили МиГ-3, который совсем даже и не МиГ получается.. .

Нельзя упрекать Микояна в том, что он соблазнил Гуревича и увёл у Поликарпова проект нового истребителя. В результате этого СССР получил свой лучший истребитель начала Войны. КБ Поликарпова переживало не лучшие времена, и смог бы он одновременно доделывать И-200 и И-185 неизвестно. Не говоря уже о том, что Поликарпов явно всегда предпочитал истребители с звездообразными моторами, по крайней мере именно они принесли ему славу. А так несомненно что МиГ-1 и МиГ-3 конструкции поликарповские.

Нельзя упрекать Микояна в том, что он соблазнил Гуревича и увёл у Поликарпова проект нового истребителя.

а также и большинство инженеров, в результате:

КБ Поликарпова переживало не лучшие времена

Какие могут быть упреки, перспективный менеджер начал карьеру пройдясь по чужим головам и судьбам, плевать, что после этого

смог бы Поликарпов одновременно доделывать И-200 и И-185 неизвестно

зато из образца не считавшегося в КБ перспективным:

СССР получил свой лучший истребитель начала Войны

Почти так, только проблемы у Поликарпова начались не с уходом Гуревича и не кончились с ним. Отделением группы конструкторов был спасён перспективный истребитель, который до этого перспективным не считали. В результате МиГ-3 воевал, а И-185 нет. И Микоян оказался действительно эффективным менеджером, давшим МиГ-9, МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19, МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, то есть лучшие советские послевоенные истребители.

Отделением группы конструкторов был спасён перспективный истребитель, который до этого перспективным не считали.

Перспективным он не был. Точнее он был хорошим высотным перехватчиком, а нужнее был фронтовой истребитель и Поликарпов это понимал, поэтому работы по И-200 и не форсировал. Зато разделение КБ очень негативно повлияло на возможность доводки именно перспективных И-180 и И-185. Зато сбылась мечта молодого авиаспециалиста стать генеральным конструктором. Да он стал хорошим конструктором и его вклад в авиацию неоценим. Но может из-за этого И-185 не только не стал лучшим истребителем, а даже не попал в строевые части, где его очень ждали.

Представлять МиГ-3 как чисто высотный истребитель, не совсем верно, его характеристики вполне позволяли воевать во всём диапазоне высот, вполне современным было вооружение. Быстрый, прочный, ремонтопригодный самолёт. Буквально случайно он не стал МиГ-9 (первым) и не заменил собой Ла-5. Кстати МиГ-9 достаточно близок и внешне похож на И-185. Понятно что разное крыло, но самолёт похож и по компоновке и по конструкции.

Поликарпов допустил несколько принципиальных ошибок. Первая - он ввязался в авантюру с глубокой модернизацией И-16 и превращением его в И-180. У конструкции есть предел совершенствования и у И-16 он к тому времени был практически выработан. Параллельно шла разработка супербиплана И-190. Оба эти проекта не могли принести успех, но отнимали время и силы, более того, И-180 создавал иллюзию у ВВС, что удастся обойтись модернизацией И-16.

Вторая - он разрабатывал И-185 не под существующий, а под перспективный мотор, которого в итоге не было. Всё равно самолёт пришлось переделывать под М-82.

Третья - когда стало ясно что М-90 и М-71 не будет и нужно делать самолёт под М-82, он погнался за максимальной эффективностью и начал разрабатывать новый фюзеляж, вместо того, чтобы приспособить уже существующий. Это уничтожило последние шансы самолёта производиться серийно.

И-200 был где-то на обочине основной деятельности поликарповского КБ и скорее всего не был бы доделан, были другие самолёты, которыми КБ занималось с достойными лучшего применения усилиями. Потеря людей, ушедших к Микояну, несомненно была тяжелой. Но эти люди сделали хороший самолёт. Если бы остались, скорее всего не сделали бы.

Originally posted by Strelok13:

Не говоря уже о том, что Поликарпов явно всегда предпочитал истребители с звездообразными моторами, по крайней мере именно они принесли ему славу.

Не было в стране годных двигателей жидкостного охлаждения. М-105 появился в 1938 году, но его средняя наработка на отказ не могла дотянуть до 50 часов даже в 1944 году

Originally posted by Boston:

Какие могут быть упреки, перспективный менеджер начал карьеру пройдясь по чужим головам и судьбам, плевать, что после этого

Дык, сейчас ничем не лучше.. Вона, откуда ноги растут, однако! Так что на "демократов" явно много лишнего вешают

Originally posted by Strelok13:

Поликарпов допустил несколько принципиальных ошибок. Первая - он ввязался в авантюру с глубокой модернизацией И-16 и превращением его в И-180.

Учите матчасть! Его И-17 с мотором жидкостного охлаждения появился в середине 30-х, но годного двигателя в СССР не было. Равно как в верхах к середине 30-х накопилась ревность к успехам Поликарпова, который по мнению тогдашних бонз, слишком "высунулся"

Originally posted by Strelok13:

И-200 был где-то на обочине основной деятельности поликарповского КБ и скорее всего не был бы доделан, были другие самолёты, которыми КБ занималось с достойными лучшего применения усилиями. Потеря людей, ушедших к Микояну, несомненно была тяжелой. Но эти люди сделали хороший самолёт.

Этот "хороший самолёт" сняли с производства в первый же год войны, в основном из-за слабости советского авиационного моторостроения. Мотор АМ-35А был слишком тяжёлым и ненадёжным, их в 1942 году было произведено несколько десятков, чтобы не снимать с вооружения уже произведённые МиГи. Так что, куда ни кинь, везде недоразвитое советское авиамоторостроение

Originally posted by Boston:
Какие могут быть упреки, перспективный менеджер начал карьеру пройдясь по чужим головам и судьбам, плевать, что после этого

Хм, вроде это была политика Сталина по созданию молодых КБ. По чьим головам и судьбам они прошлись?

Кстати МиГ-9 достаточно близок и внешне похож на И-185. Понятно что разное крыло, но самолёт похож и по компоновке и по конструкции.

А с чего бы это должны сильно различаться самолеты одного автора. МиГ-9 это планер И-200 с двигателем воздушного охлаждения.

вполне современным было вооружение

три пулемета на МиГ-3 изначально считали слабыми.

авантюру с глубокой модернизацией И-16 и превращением его в И-180.

Эта "авантюра" позволила бы с наименьшими затратами, без замены технологии на существующих заводах быстро наладить выпуск машины с приемлемыми характеристиками. Технология производства И-180 на 80% соответствовала технологии И-16, так что переоборудование требовалось минимальное, соответственно и
снижение темпов выпуска продукции предполагалось не существенным.

Вторая - он разрабатывал И-185 не под существующий, а под перспективный мотор

Вполне обычная практика, позволяющая получить самолет с максимально возможными характеристиками. Вы еще обвините Поликарпова в неудачах моторостроителей и в требовании Яковлева о снятии с производства звездообразных двигателей.

он погнался за максимальной эффективностью и начал разрабатывать новый фюзеляж, вместо того, чтобы приспособить уже существующий.

То есть виноват в том, что попытался сделать качественную конструкцию. Поликарпов не был ограничен серийным производством и необходимостью мнимальных изменений в работу конвеера. И похоже прекрасно понимал перспективы запуска в серию нового самолета в тех условиях.

И действительно, о чем бы это, а ведь ещё и Ла-5 был.. .

Ну если вспомнить историю о том что чертежи винтомоторной группы М-82 были переданы из КБ Поликарпова и якобы не получены в КБ Лавочкина.

Originally posted by Boston:

МиГ-9 это планер И-200 с двигателем воздушного охлаждения.

Вы какой МиГ-9 имеете в виду? Ошарашенный смайлик сперли враги наорда.

Вы какой МиГ-9 имеете в виду?

Про который пишет Strelok13, первый который И-211 1942 года.

Originally posted by ag111:

Вы какой МиГ-9 имеете в виду?

Первый с этим обозначением, опытный МиГ с М-82

Вполне обычная практика, позволяющая получить самолет с максимально возможными характеристиками. Вы еще обвините Поликарпова в неудачах моторостроителей и в требовании Яковлева о снятии с производства звездообразных двигателей.

да, но именно в этот раз поликарпову не повезло. движок "не пошёл". что же касается требования яковлева то оно было вполне обоснованно, так как в то время ещё не было перспективных самолётов под эти движки. впрочем и о просьбе яковлева изготовить ограниченную серию и 185 не забывайте.