Guns.ru Talks
Авиация
Про концевые вихри ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Про концевые вихри

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 15:21 Jinn07
окольцованных перелётных птиц взвешивали и определяли потери жира за перелёт.
Поздже ещё и передатчики цепляли.
Так узнавали затраты энергии на рассояние перелёта.

Вы с утра приняли, что-ли?

Я про К(а), а Вы про что?

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 15:26 knkd
Originally posted by Jinn07:

Я про К(а), а Вы про что?


Затраты энергии на перенос аппарата определённой массы на определённое расстояние, характеризуют именно аэродинамическое качество

Нам известна начальная и конечная масса, расстояние, энергоёмкость и калорийность жира.

Этого достаточно для определения качества из расчёта по калорийности и общей енергии жира.
И этот расчёт полностью самодостаточен.

Так понятно?

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 15:38 Jinn07
этот расчёт полностью самодостаточен.

Этот расчет пивязан к идеальнм условиям, которых нету.
Н Е Т У Н И Г Д Е !

В прошлом гОде, на какм-то мысу Крита или Кипра (я их путаю), мы с пляжа постоянно наблюдали косяки перелетных птиц.
Дык вот - иногда косяк стоял на месте, выгребая против встречного ветра минут по пять!
А когда ветер чуть стихал, птицы летели и боком, и галсами, чтоб только хоть как продвигаться по маршруту.

Так шта-а.. .

Ну и конфигуация птицы в машущем полете никак не показатель К(а).
Только в планирующем.
Только в спокойной атмосфере.
Только на наивогоднейшей скорости.

Жир он вешали...
Шарлатаны.

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 15:50 knkd
Originally posted by Jinn07:

Этот расчет пивязан к идеальнм условиям, которых нету.


Стоп. Какие такие "идеальные условия"?
Этот расчёт АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНО говорит - сколько енергии было затрачено на перелёт.
В этом способе нет никаких допущений и упрощений. ВООБЩЕ.

Originally posted by Jinn07:

Ну и конфигуация птицы в машущем полете никак не показатель К(а).


Эмм. Вы о каком качестве сейчас говорите?
Я о полётном.
И кстати, качество чисто планирующего полёта можно уже и в трубе на чучеле померить.
И даже с помощью видеосъёмки.

Так шта-а

Originally posted by Jinn07:

Дык вот - иногда косяк стоял на месте, выгребая против встречного ветра минут по пять!


А "Вояджер" облетел вокруг земли
А австралийские метео-БПЛА в 2003-м (или 2004-м?) пересекли Атлантику, затратив около литра топлива.
Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 16:01 Jinn07
Эмм. Вы о каком качестве сейчас говорите?
Я о полётном.

"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!"(С)

Значит, записываю - "Полетное качество", или - "Полетное аэродинамическое качество"?
Как правильно писать-то?

Темный я...
Слов таких не разумею.. .
У меня в арсенале только аэродинамическое качество.
Отношение Су к Сх.

Ну и пример для понимания - для авто пишут минимальный расход топлива на наивыгоднейшем режиме (идеальные условия), и не пишут скока топлива сожрет жып пересекая поле и лес ранней весной.
Не взвешивают жып до поля и после поля.

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 16:04 Jinn07
качество чисто планирующего полёта можно уже и в трубе на чучеле померить.
И даже с помощью видеосъёмки

В трубе на чучеле нельзя мерить - это будет качество чучела, но не птицы.
А вот видеосьемкой при отсутствии ветра можно, но съемок нужно много, т.к. птица летит не на результат, а в нужное ей место в нужное время.
Т.е. нужно много снимать, что бы иметь к анализу различные скорости планирования.
ag111
P.M. Ц
7-3-2011 16:07 ag111
Как птицы в -30 летают, и муха целый день может в стекло биться, это вообще фантастика. Муха джоулей 300 наверное потратит, ПМу это 0.25 грамм пороха надо.

У меня подозрение, что это четырехмерные объекты, там целый динозавр спрятан, а у нас только его часть в виде мухи.

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 16:09 Jinn07
Посмотрел таблицу в Википедии - у АН-2 качество 10, и у чайки серебристой тоже 10.

Вы понимаете что это бред?!!!

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 16:16 knkd
[Qснре]нПХЦХМЮККШ ОНЯРЕД АШ иХММ07:
[а]
У меня в арсенале только аэродинамическое качество.
[/а]
[/Qснре]
Идеальное?
Тогда оно и для многих самолётов точно неизвестно
Только для тех что полностью помещяются в трубу.

Originally posted by Jinn07:

Значит, записываю - "Полетное качество", или - "Полетное аэродинамическое качество"?


Примите такую формулировку - аэродинамическое качество птицы в планирующем полёте, это то же самое что аэродинамическое качество самолёта со снятыми двигателями

Originally posted by Jinn07:

Как правильно писать-то?


Так и вы пишите правильно, раз уж хотите
"Аэродинамическое качество летательного аппарата на скорости XXX, скорости снижения YYY замеренное в условиях МСА"

Originally posted by Jinn07:

Т.е. нужно много снимать, что бы иметь к анализу различные скорости планирования.


А ещё лазирные дальнамеры есмь.. .
knkd
P.M. Ц
7-3-2011 16:16 knkd
Originally posted by Jinn07:

Вы понимаете что это бред?!!!


Почему?
Обоснуйте, пожалуйста.
neil
P.M. Ц
7-3-2011 16:24 neil
Originally posted by ag111:

Как птицы в -30 летают, и муха целый день может в стекло биться, это вообще фантастика. Муха джоулей 300 наверное потратит, ПМу это 0.25 грамм пороха надо. У меня подозрение, что это четырехмерные объекты, там целый динозавр спрятан, а у нас только его часть в виде мухи.

) Красиво сказал.

Джинн: не помню точно,но перья очень даже непростая поверхность для обтекания: там целые слои воздуха цепляются за перьевые неровности,чтоб ламинировать птицу.

Так что ты прав,у них качество намного выше,чем просто чучело продувать.

Тем более,что птица намного гармоничней по воздуху продвигается,демпфируя вредные порывы и используя каждый выгодный..

НУ а насчёт киля: что у птицы путевую устойчивость обеспечивает?

То же,что и у Б-2 ?

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 16:27 Jinn07
Идеальное?

Нету такого.
У аэродинамического качества есть максимальное значение, но оно не может быть идеальным для всех случаев полета.
Максимальное значение Ка имеет место быть на конкретной скорости, при конкретном угле атаки.
аэродинамическое качество птицы в планирующем полёте, это то же самое что аэродинамическое качество самолёта со снятыми двигателями

Может с выключенными, а не снятыми?
Почему?
Обоснуйте, пожалуйста.

Очевидные вещи не обосновываю.
Возьмите фото АН-2 и фото чайки.
Положите рядом.
Смотрите до прозрения.

Ну, что Вы.. . в самом деле... ?

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 16:31 knkd
Originally posted by neil:

там целые слои воздуха цепляются за перьевые неровности,чтоб ламинировать птицу.


На таких числах Рейнольдса течение нужно не ламинаризировать, а турбулизировать. Что перья успешно и делают.

На модельках планерах для этого приходится наклеивать на крыло углепластиковую нить, на передней кромке.

neil
P.M. Ц
7-3-2011 16:35 neil
Originally posted by knkd:

не ламинаризировать, а турбулизировать. Что перья успешно и делают.

во,турбулизировать! Сразу оговорился что точно не помню, но у перьев большие аэродинамические хитрости есть.

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 16:42 knkd
Originally posted by Jinn07:

Может с выключенными, а не снятыми?


Нет, именно снятыми

Originally posted by Jinn07:

Возьмите фото АН-2 и фото чайки.
Положите рядом.
Смотрите до прозрения.


А теперь вспоминаем школьную геометрию

Берём кубик размером 1х1х1. У него объём =1 и площадь поверхности =6.
Уменьшаем его вдвое (линейно): размер =0.5х0.5х0.5, объём =0.125, площадь =1.5.

Вопсчем: с уменьшением линейных размеров вдвое - отношение площади к массе увеличивается вдвое.

Потому - как бы "аэродинамично" не выглядела махонькая модель планера/птица, достигнуть такого же аэродинамического качества как у большЕго аппарата ей не получится.

Хоть у Ан-2 и два крыла и расчалки - отношение массы к площади у него многократно лучше чем у обтекаемой чайки.

К тому же вязкость воздуха подчиняется тем же законам, и для мЕньших объектов вязкость действует сильнее.

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 16:44 knkd
Originally posted by neil:

но у перьев большие аэродинамические хитрости есть.


Есть, кто ж спорит. Потому при маневрировании у них качество меняется не так как могло бы.

Но против физики не попрёшь

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 16:47 Jinn07
что у птицы путевую устойчивость обеспечивает?

Птица с крылом большого удлиннения (напр. альбатос) может ВСЁ!
Ей хвост нужен для крайних случаев сложного и резкого пилотажа, да как тормозной шиток при посадке.

У птицы два крыла, и на каждом из них, независимо от другого, она может изменять:
1. Форму крыла в плане (вид сверху или вертикальная проекция ).
2. Размах крыла.
3. Угол атаки крыла, как в целом, так и по всему его размаху (геометрическая крутка крыла).
4. Профиль крыла как в целом, так и по всему размаху крыла (аэродинамическая крутка крыла).
5. Углы стреловидности крыла от положительных, до отрицательных, как у корня крыла, так и в точке полуразмаха (в этой точке возможно изменение угла стрелдовидности только в положительном диапазане).
6. Углы поперечного V.
7. Площадь крыла.
8. Хорду крыла.
9. Относительную и абсолютную толщину профиля крыла.
10. Формы законцовки крыла от острого угла, до широкого щелевого веера.
11. Птица может формировать из расслабленного крыла "купол парашюта", используя элластичность поверхности удерживающей перья (кожно-мышечный пояс) и эластичность самих перьев.

И многое, многое еще чего.
Просто устал перечислять.

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 16:53 Jinn07
во,турбулизировать!

Да не турбулизировать, а управлять толщиной пограничного потока.
Турбулизация самого пограничного потока за турбулизацию не считается.
Такой пограничный поток является подложкой для основного потока обтекания и регулирует его турбулентность у поверхности обтекания.
Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 17:04 Jinn07
Хоть у Ан-2 и два крыла и расчалки - отношение массы к площади у него многократно лучше чем у обтекаемой чайки.

А теперь поясните пожалуйста - при чем тут масса?
Масса к Ка никакого отношения не имеет.

Вы, вероятно, слышали что в рекордные планера заливают водяной баласт иногда?
Ну так этот вес Ка не увеличивает, что б Вы знали.

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 18:00 knkd
Originally posted by Jinn07:

Ну так этот вес Ка не увеличивает, что б Вы знали.


А я говорил что он его увеличивает?

В обсчем, чтобы проще - аэродинамическое качество самолётов гораздо больше чем птиц.
И это есть факт!

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 18:25 Jinn07
аэродинамическое качество самолётов гораздо больше чем птиц.

Ну не у всех.
Например у МИГ-21 Ка = 3, а у альбатроса до 20.
Ну и нельзя не учитывать скорости на которых достигается это качество на самолетах, и на птицах.
Какое качество покажет самый лучший самолет на скорости 60 км/ч?
А?!
knkd
P.M. Ц
7-3-2011 18:41 knkd
Originally posted by Jinn07:

Например у МИГ-21 Ка = 3, а у альбатроса до 20.


Чьёрт

Originally posted by Jinn07:

Какое качество покажет самый лучший самолет на скорости 60 км/ч?


Низкоскоростные планеры Хортенов - поболее двадцати.
Схема естественно "летающее крыло".
Но это тридцатые годы, современные не знаю, вряд ли сейчас делают низкоскоростные.
4V4
P.M. Ц
7-3-2011 18:51 4V4
Например у МИГ-21 Ка = 3,


Чёё?

Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 19:49 Jinn07
Чёё?

За чёё купил, за то и продал.

Счас поищу, может и ошибся.

knkd
P.M. Ц
7-3-2011 19:54 knkd
Не, на сверхзвуке вроде то на то и выходит.
Jinn07
P.M. Ц
7-3-2011 20:08 Jinn07
на сверхзвуке вроде то на то и выходит.

Не нашел про качество, но цифра эта застряла в голове из детсва.
Из рассказа, про то, как единственный раз удалось успешно посадить МИГ-21 с отказавшим двигателем.
Там как раз мастерство пилота подчеркивалось аэродинамическим качеством этой машины - 3.
Я тогда летал на планере с качеством 12, так что мог себе представить угол планирования и скорость на касании.
И я представил, и проникся.
knkd
P.M. Ц
7-3-2011 20:19 knkd
Originally posted by Jinn07:

Не нашел про качество


В "Указании По Технике Пилотирования" тоже не указано, в отличие от других самолётов...
Наверное всё же настолько незначительное, что постеснялись приводить

Можно впринципе посчитать по скороподъёмности на режимах.. . но лень

4V4
P.M. Ц
8-3-2011 15:06 4V4
Originally posted by knkd:
Не, на сверхзвуке вроде то на то и выходит.

Именно. А так где-то 6-7.

4V4
P.M. Ц
8-3-2011 15:09 4V4
единственный раз удалось успешно посадить МИГ-21 с отказавшим двигателем.


Сам прбовал, на тренажере. Хренушки удалось. Зато Л-29 неединожды.

Jinn07
P.M. Ц
8-3-2011 18:54 Jinn07
А так где-то 6-7.

Пацаны с Авиафорума говорят что в посадочной конфигурации - 3, в полетной - 4.
Л-29 неединожды

У Л-29 качество - 12,4.
У моего планера меньше было.

Guns.ru Talks
Авиация
Про концевые вихри ( 2 )