Guns.ru Talks
Авиация
Реинкарнация ПО-2 (или каким должен быть дешев ... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Реинкарнация ПО-2 (или каким должен быть дешевый современный самолет)

Spirit oFF
P.M.
24-5-2010 21:46 Spirit oFF
Со штурмовиком тема закругляется, а как насчет выполнить ПО-2, с учетом набора из дюралевых профилей и современной обшивки. Закрытая кабина на двух человек, движок подобрать или сделать звезду на 6 цилиндров от 150 л/с.
- Относительно дешевый и простой аэроплан для первоначального обучения, грузоподьемность 500 кг с полным баком (дешевый сельскохозяйственный самолет, и для неабрамовичей любителей полетать.
Можно сделать пожарную версию колесного/гидроплана с нагрузкой до 1 тонны воды или как наблюдателя-наводчика на очаги пожара для тяжелых пожарных самолетов. Минус специальной модели переработка конструкции под более мощный движок и маленькая скорость.
Понятно, что с уе3,14ным ВК и прочим законодательством пока сие недостижимо, но помечтать можно.
Понятно, что Цессны, Пайперы летают быстрее и дальше, но и стоят за 100к уе. А тут по цене калины вполне получится ероплан. Можно на юга улететь с промежуточной посадкой и без платной М4
Jinn07
P.M.
24-5-2010 22:49 Jinn07
Из старой классики наиболее пригодным под формулу просто-не дорого-надежно подпадает Пайпер Каб.
ПО-2 сложен т.к. биплан, а потому относительно дорог и гемороен в эксплуатации малыми силами.

Хотя летит он шикарно - машина времени с мотором Харлея.

knkd
P.M.
24-5-2010 23:12 knkd
Относительно дешевый и простой аэроплан

Угу. И под сотню точек в которых нужно подтягивать проволоку, внутри и снаружи.
Дешевым он будет только в условиях бесплатной раб. силы.
Spirit oFF
P.M.
25-5-2010 00:24 Spirit oFF
Originally posted by knkd:

И под сотню точек в которых нужно подтягивать проволоку, внутри и снаружи.


проволочки и фанера были от бедности. собрать крыло и силовой набор фюзеляжа из труб и уголков на заклепках получится быстрее, а люминь сейчас доступнее чем 80 лет назад. Крылья одинаковы и механизация там простая. Расчалки тоже трубчатые поставить не проблема. ИМХО конечно.
knkd
P.M.
25-5-2010 00:54 knkd
проволочки и фанера были от бедности. собрать крыло и силовой набор фюзеляжа из труб и уголков на заклепках получится быстрее,

Ничего подобного. Проволочки и фанэра (хотя фанеру можно заменить) легче чем рама из одного люминя.
Это основы сопромата - в ферме есть элементы работающие на сжатие, их нужно делать из объёмных елементов (брусок, профиль, труба), а есть элементы работающие на растяжение, их можно делать очень тонкими (нет проблемы устойчивости), потому их делают из проволоки.
Если мы заменим проволоку на люминь, то значительно проиграем в массе.

Клёпку в лёкких фермах из люминия (в отличии от дерева и то не всегда) применять не рекомендуется. Фермы под нагрузкой деформируются и заклёпки расшатываются. Можно применять болты, но их тоже придётся все время подкручивать.

Сейчас очень лёгкие конструкции тоже иногда так делают, если другого выхода нет.

Расчалки тоже трубчатые поставить не проблема

На исходном самолёте стоят расчалки из толстой проволоки, ЕМНИП 3 мм.
Во сколько раз трубчатые будут тяжелее?
Fretsaw
P.M.
25-5-2010 01:26 Fretsaw
Ничего подобного. Проволочки и фанэра (хотя фанеру можно заменить) легче чем рама из одного люминя.
Это основы сопромата - в ферме есть элементы работающие на сжатие, их нужно делать из объёмных елементов (брусок, профиль, труба), а есть элементы работающие на растяжение, их можно делать очень тонкими (нет проблемы устойчивости), потому их делают из проволоки.

Ая яй, товарищь kndk! А я то, наивный, всю жизнь предполагал что удельный вес люминя(как вы выразились)гораздо меньше, чем удельный вес дерева(хотя и дерево разное бывает, но мы же не собираемся из бальзы несущие элементы делать или?) при одинаковой прочности. Тем более на ПО-2 использовалась каркасная конструкция, и силовой набор планера - дерево.
Товарищу Spirit Off основная стоимость данного аппарата - двигатель. А почем у нас сейчас АВИАЦИОННЫЕ движки такой мощности?
knkd
P.M.
25-5-2010 02:09 knkd
А я то, наивный, всю жизнь предполагал что удельный вес люминя(как вы выразились)гораздо меньше, чем удельный вес дерева

А если сравнить пару дерево+проволока и аллюминий+аллюминий (при равной не только прочности но и жесткости)?
Цельноаллюминиевая ферма, например, у Як-1 (остальных не помню) одна из самых лёгких. Так там конструкция очень сложная в изготовлении - сварка дюралевых труб в дюралевых же узлах, со старением в собранном состоянии и контролем каждого шва. Хотя с виду действительно выглядит проще чем ферма с растяжками.
Fretsaw
P.M.
25-5-2010 16:34 Fretsaw
А я про что говорю то?
unname22
P.M.
25-5-2010 17:23 unname22
По моему стоит лучше сделать реинкарнацию шторха.
Простой, очень дешёвый самолет. Чего стоят только стальные силовые элементы.
Малые скорости взлета и посадки.
Очень малый пробег, для него достаточно грунтового аэродрома длиной 40-50 метров.
Он вполне устойчив при скорости 50 км в час. Если еще учесть встречный ветер который присутствует почти всегда - он фактически способен зависать.
Скажите мне, во сколько раз этот самолет дешевле в производстве и эксплуатации чем то же Ми2 ?
а 80% всех работ которые производит ми2 этот шторх вполне может производить.
ЧТо надо сделать? Да просто изменить компоновку кабины, посмотреть и на 256 проект,
5 мест (пилот +4) вполне впишутся, в разы более экономчный двигатель позволит отказаться от второго бака, более современные материалы вполне могут килограмм 100 от пустой массы сэкономить.
Он вполне сможет поднимать таким макаром 280-300 кг веса. Это еще скромная оценка.
Для хозяйственных нужд более чем достаточно.
А учитывая то, что он может садится и на пашню....
Что еще надо для народного хозяйства?
knkd
P.M.
25-5-2010 18:03 knkd
По моему стоит лучше сделать реинкарнацию шторха.

Вот это было бы неплохо, но вот кто не пытался скопировать Шторьх - у всех получалось какое-то гавно.

в разы более экономчный двигатель

Это уже фантастика.
Jinn07
P.M.
25-5-2010 18:47 Jinn07
Крылья одинаковы и механизация там простая.

Про биплан лучше сразу забыть - такая схема аэродинамически не выгодна.
Конструктивно громоздка и геморойна в эксплуатации.
Геморойна во всем. Начиная с того, что снег приходится счищать зимой сразу с четырех плоскостей, с того, что нижнее крыло целяет высокую траву, с того что выставить все углы бибпланной коробки и провести контроль силы нятйжения всей проволоки, это радость только для молодых курсантов аэроклуба.

лучше сделать реинкарнацию шторха.

Шторх свои взлетно-посадочные характеристики выдавал за счет мощного мотора (240-260 л.с.) и сложнейшего по механизации крыла.
Потому никто его после войны массовым не сделал.
Дорогой и сложный это был самолет.
А ПО-2 летал с мотором 100 сил.. .

И какая разница в мирное время - отрыв после 50 м или после 100?

Пайпер Каб и только он!

malexey0508
P.M.
25-5-2010 19:02 malexey0508
[QUOTE]Originally posted by Spirit oFF:

Так есть куча самолетов современных вполне нормальных, не факт, что ПО-2 сейчас в производстве дешевле выйдет. Кроме того кабины открытые, закрывать если - это уже другой самолет будет. Читал, что его даже перед войной порывались на что-то другое заменить, но не успели. ИМХО сейчас получится самолет сильно на любителя - "фанатский".

Конструкция довольно сложная, если менять материалы на пластик/алюминий и т.п. то его пересчитывать надо будет, в результате все равно другой самолет получится. Кроме того, с учетом годов разработки/производства наверняка потребует много ручного труда, что его стоимость выше сравниваемых Цесн загнать может.

Читал, что базовая стоимость (движок и планер) - порядка 20 кбаксов (за столько вроде у нас здесь сделанные пайпер-кубы продают), новый Як-18Т от 80 килобаксов стоит.

Если нужно что-то совсем дешевое - есть И-1Л Леший, вроде менее 10 килобаксов в базе (с рацией). Но его на авиафорумах не хвалят.

Jinn07
P.M.
25-5-2010 19:30 Jinn07
есть И-1Л Леший

Леший не самолет и никогда им не был.
Продавать его должны на вес, как лом.
malexey0508
P.M.
25-5-2010 19:59 malexey0508
Originally posted by Jinn07:

Леший не самолет и никогда им не был.
Продавать его должны на вес, как лом.

Вот и верь людям, а то прост в пилотировании, легок, надежен. Интересно, кому они 100 штук продали (у них на сайте написано, что выпущено порядка 100 штук)

Jinn07
P.M.
25-5-2010 20:29 Jinn07
Интересно, кому они 100 штук продали (у них на сайте написано, что выпущено порядка 100 штук)

Не стоит равнять "выпущено" и "продано".

Весь этот лом стоял в цеху-ангаре на заводе в Луховицах.
Я приехал его брать за 2800 баксов в 90 году.
Начальник этого цеха, заглядывая мне в глаза, беспокойно спрашивал - "Но вы ведь не собираетесь на нем летать?!"

Лешим его прозвал испытатель впервые поднявший самолет в воздух.
Это было его первое заключение после счастливого приземления - "это не самолет, это.. . леший, какой-то... ".

Трехцилиндровая звезда трясет этот самолет как вибростенд.
Скороподъёмность у него 0,00001 м/с.
Короткий хвост и его оперение находятся в тени - самолет неуправляем по курсу и тангажу.
Дико перетяжелен.

Его брали как набор отдельных деталей-узлов-агрегатов-приборов для использования в других конструкциях.
Отдельные энтузиасты удлиняли хвостовую балку.
Минимум двое человек на нем убились.

knkd
P.M.
25-5-2010 20:29 knkd
И-1Л Леший

Вот это идеальный лёгкий штурмовик.
Поставить на него синхронизированный БРЭН с магазинным питанием и АК на турель - гроза всего что движется
А если применить секретный Гастелло-режим
Spirit oFF
P.M.
25-5-2010 20:34 Spirit oFF
Originally posted by knkd:

А если применить секретный Гастелло-режим


на летчика тогда пояс шахида одевать надо для большей эффективности, а парашют отобрать ибо перегруз
Jinn07
P.M.
25-5-2010 20:42 Jinn07
Нашел про него - reaa.ru

"СЛ-90 - это есть истинный ("Леший")- изначальный, базовый тип ( "Самолет Легкий" - 90 года ") с двигателем М-3 - 110 л.с."(С)

Вот этих СЛ-90 и было выпушено порядка сотни.
Его последующие кардинальные переработки делались в 1-3-х экземплярах.
Все они так и остались продуктом дилетанского творчества.

knkd
P.M.
25-5-2010 20:50 knkd
а парашют отобрать ибо перегруз

О чём вы? Какой парашют?
Spirit oFF
P.M.
25-5-2010 21:00 Spirit oFF
Согласен на кэб.
который?
click for enlarge 355 X 200  20,3 Kb picture
click for enlarge 355 X 200  22,1 Kb picture
Jinn07
P.M.
25-5-2010 21:03 Jinn07
который?

Я б желтенький взял.
knkd
P.M.
25-5-2010 21:11 knkd
Я б желтенький взял.

Красный летает быстрее! (с) Энцо Ансельмо Феррари
Fretsaw
P.M.
25-5-2010 22:39 Fretsaw
А я за DH.2. P.S.У Як-1 смешанная(дерево+металл)схема планера.
Spirit oFF
P.M.
25-5-2010 23:10 Spirit oFF
Originally posted by Fretsaw:

А я за DH.2. P.S.У Як-1 смешанная(дерево+металл)схема планера.


покоробит дерево первой же осенью, а в питере и летом может.
malexey0508
P.M.
25-5-2010 23:28 malexey0508
Originally posted by Jinn07:

Его брали как набор отдельных деталей-узлов-агрегатов-приборов для использования в других конструкциях.
Отдельные энтузиасты удлиняли хвостовую балку.
Минимум двое человек на нем убились.

Не знал, что все настолько плохо :-((

Когда-то давно натыкался на отзыв:
- Поставить другой, более мощный двигатель
- Чего-то укрепить
- Удлинить хвост
- Приборная панель не нравилась еще.

Сходил по ссылке - жуть.

knkd
Смотрел документальный фильм про африку, действующие лица: сомалийские негры, родезийские колонисты и военные, юаровские добровольцы и еще непонятные негры.
Запомнился эпизод, показывали дорогу, на которой почти рядами лежали тапки, клочки одежды и еще всякая хрень. Говорилось, что когда на них налетел самолет, сомалийцы шли колонной и пели противопульную песню-заклинание. Пока не разбежались самолет многих положил. Вот против таких - как раз нормальный штурмовик. Метод штурмовки - на бреющем полете пассажир высовывается в окно и стреляет из пулемета или кидает гранаты.

knkd
P.M.
25-5-2010 23:45 knkd
Вот против таких - как раз нормальный штурмовик.

Надеюсь вы это не про курсовой БРЭН с магазинами?
Наверное следует подобрать более надёжную платформу - тот же Пайпер, к примеру.

на бреющем полете пассажир высовывается в окно и стреляет из пулемета

Думаю курсовой немного лучше. Хотя лучше и то и то
А неэффективность ручного кидания гранат выяснилась ещё в Балканскую войну (начала XX века).
Jinn07
P.M.
26-5-2010 00:17 Jinn07
Наверное следует подобрать более надёжную платформу - тот же Пайпер, к примеру

Не пойдет Пайпер как база для штурмовика.
Антипартизанский штурмовик мне видится одноместным, с противопульным бронированием мотоотсека-кабины, с протектированными баками и только с курсовым оружием.
В идеале это шесть пулеметов 0.50 калибру, и возможность подвески на пилонах всякой разной фигни.
Чтоб при его заходе на цель, эта цель просто вскипала б как вода в кастрюле.

Я б взял за базу Ил-10, и немножко уменьшил бы его под меньшую боевую нагрузку.

knkd
P.M.
26-5-2010 00:48 knkd
Антипартизанский штурмовик мне видится одноместным, с противопульным бронированием мотоотсека-кабины, с протектированными баками и только с курсовым оружием.

Если ещё раз такое привидится - креститесь, это вами бесы овладевают
В идеале это шесть пулеметов 0.50 калибру, и возможность подвески на пилонах всякой разной фигни.


Я б взял за базу Ил-10, и немножко уменьшил бы его под меньшую боевую нагрузку.

Да чтоуж там? Давайте сразу атомный дирижабль-авианосец со сверхзвуковыми штурмовиками на плазменном двигателе, с 150мм бронёй.

Fretsaw
P.M.
26-5-2010 06:54 Fretsaw
Антипартизанский штурмовик мне видится одноместным, с противопульным бронированием мотоотсека-кабины, с протектированными баками и только с курсовым оружием.
В идеале это шесть пулеметов 0.50 калибру, и возможность подвески на пилонах всякой разной фигни.
Чтоб при его заходе на цель, эта цель просто вскипала б как вода в кастрюле.

Итого имеем Р-5ССС
Fretsaw
P.M.
26-5-2010 06:59 Fretsaw
По поводу DH.2 Я писал о создании легкой машины на базе исторических аналогов, а по поводу
покоробит дерево первой же осенью, а в питере и летом может.

Дык, и на Пайпере возможны подобные проблемы, разве нет?
malexey0508
P.M.
26-5-2010 10:39 malexey0508
Originally posted by knkd:

Думаю курсовой немного лучше. Хотя лучше и то и то
А неэффективность ручного кидания гранат выяснилась ещё в Балканскую войну (начала XX века).

Про гранаты слышал :-), но против таких партизан будет эффективен прием - надеть маску "духа смерти" и пострелять из окна - половина со страху окочурится, другая разбежится :-)

Там они такой фигней на самолетах тоже от бедности занимались.

Jinn07

Почему на Ил-2, Ил-10 тянет? Самолет конечно знаменитый и заслуженный, но он и в свое то время многим не нравился. Основные претензии как раз к обзору были, ИМХО в ВОВ его производили поскольку выпуск налажен был, а при переключении производства количество пострадает. Для штурмовки одиночных целей подходил плохо, при рассредоточении войск эффективность также быстро снижалась. В общем массовый и относительно простой и дешевый самолет для глобальной войны.

ИМХО такие дурные как в предыдущем посте еще в начале 60-х перевелись. Во всяком случае сейчас от самолета начнут разбегаться по кустам. А если все-же найдутся, то по обнаруженной колонне прекрасно отбомбится реактивный штурмовик.

Сейчас нужно что-то пригодное для патрулирования (держащееся в воздухе часов 6 - 8), с хорошим обзором и возможностью установки нормальной аппаратуры.

Про пулеметы - читал, что в Афганистане проводились наблюдения и в результате пришли к выводу, что автоматические пушки в разы эффективнее. Причина - осколки от снарядов, у партизан с медициной обычно проблема, а ранения от мелких осколков в полевых условиях лечить сложно, в то время как пуля требует прямого попадания. В результате группа могла не иметь убитых, но были раненые с осложнениями, лечить которых было сложно.

ЗЫ Предлагаю против партизан освоить выпуск Су-8

Fretsaw
P.M.
26-5-2010 12:46 Fretsaw
А какая разница Су-8, Ил-10? Концепция все равно устаревшая.
unname22
P.M.
26-5-2010 13:20 unname22
Originally posted by Jinn07:

Шторх свои взлетно-посадочные характеристики выдавал за счет мощного мотора (240-260 л.с.) и сложнейшего по механизации крыла.
Потому никто его после войны массовым не сделал.
Дорогой и сложный это был самолет.
А ПО-2 летал с мотором 100 сил.. .

И какая разница в мирное время - отрыв после 50 м или после 100?

Пайпер Каб и только он!

Ну здесь я готов поспорить.
Механизация крыла достаточно простая.
На шторхах отказались от управляемого предкрылка. Он у него закреплён в одном положении.
Да, большая площадь закрылков, но конструктивно ничего сложного.
посмотрите, это по вашему сложно?

base13.glasnet.ru

по мощности, да нужна но она окупается за счет уникальных характеристик. В современном варианте турбонаддув позволит получить те же мощности на намного более легком двигателе.

unname22
P.M.
26-5-2010 13:35 unname22
еще забыл добавить.
Его в войну выпускали и во Франции и в Чехословакии и еще в ряде стран.
С копированием проблем не было никаких.
А по поводу разбега - какая разница построить один аэродром длиной 100 метров или два по 50?
Это реально может решить одну из извечных проблем России ))
knkd
P.M.
26-5-2010 18:22 knkd
Его в войну выпускали и во Франции и в Чехословакии и еще в ряде стран.
С копированием проблем не было никаких.

С полным копированием (с привлечением родных инженеров) проблем небыло.
А попытки создать самолёт "по мотивам" неизменно заканчивались провалом.

но против таких партизан будет эффективен прием - надеть маску "духа смерти" и пострелять из окна - половина со страху окочурится, другая разбежится

Щас нигеры в джунглях уже спутниковыми телефонами пользуются. Разбегутся, как же

посмотрите, это по вашему сложно?

Сложно обеспечить технологичность этой конструкции.
А ещё сложнее её массу в серийном производстве. Перетяжеление - очень распространённая болезнь

Про пулеметы - читал, что в Афганистане проводились наблюдения и в результате пришли к выводу, что автоматические пушки в разы эффективнее.

Это ещё как.
На видио видно эффективность паршивой 25-и миллиметровки.


Для лёгкого самолёта можно заменить гранатомётом.
Jinn07
P.M.
26-5-2010 19:38 Jinn07
В наших реалиях летающий антипартизан будет воевать против небольших групп (10-20 человек) легковооруженных граждан.
Загонят тех в лесные горы, и вот там их надо ковырять.
Вычесывать гребенкой.
Вобщем, только ИЛ-10 с полудюжиной 0.50 годится.
Ракеты, пушки и авианосцы тут не рулят.
knkd
P.M.
26-5-2010 19:51 knkd
Вобщем, только ИЛ-10 с полудюжиной 0.50 годится.

Так и вижу пилота Ил-10 летающего по горам в поисках автоколонны партизан
Jinn07
P.M.
26-5-2010 20:06 Jinn07
автоколонны партизан

В лесных горах?!

А.. . Понял - в предгорьях Альп.
Там и горы, и леса, и, главное - дороги для автоколонн.
Но с партизанами там пока плохо.


knkd
P.M.
26-5-2010 20:08 knkd
В лесных горах?!

Да где угодно. Ничего мельче автоколонны из Ил-2/10 не увидать.
Jinn07
P.M.
26-5-2010 20:40 Jinn07
Ничего мельче автоколонны из Ил-2/10 не увидать.

О,к.

Guns.ru Talks
Авиация
Реинкарнация ПО-2 (или каким должен быть дешев ... ( 1 )