Guns.ru Talks
Авиация
Поршневой/турбовинтовой штурмовик для конфликт ... ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Поршневой/турбовинтовой штурмовик для конфликтов малой интенсивности

Jinn07
P.M.
11-5-2010 21:45 Jinn07
А ведь авиационные мотористы за каждый мм. столба бьются.. .

На каком моторе они бьются?
knkd
P.M.
11-5-2010 21:54 knkd
Вот даже на таком режиме будет дуть.

Тогда зачем это? -
Штурмовик поля боя машина не высотная и не скоростная.


Выше уже было указано.

Выше не было указано

А вот тут вы снова путаете автомобильную и авиационную специфику:

Обычно корпус в. фильтра и сам фильтр работают как гаситель пульсаций на впуске, т.е. работает в плюс.

Гасителем пульсаций на входе в авиамотор выступает длинный впускной патрубок, с оным скростным наддувом.
knkd
P.M.
11-5-2010 21:59 knkd
На каком моторе они бьются?

АИ-14 например. С ч пытается делать с ним самолёты и вертолёты
Jinn07
P.M.
11-5-2010 22:34 Jinn07
Гасителем пульсаций на входе в авиамотор выступает длинный впускной патрубок, с оным скростным наддувом.

Вы тока не обижайтесь, но длинный впускной патрубок является генератором пульсаций.
вы снова путаете автомобильную и авиационную специфику

Вся авиационная специфика в низких оборотах вала.
Эта застарелая приверженность не давала развиваться поршневому авиадвигателю.
Автомобилисты давно ушли вперед.
А наши (ваши) до сих пор борятся с АИ-14.
knkd
P.M.
11-5-2010 22:51 knkd
Вы тока не обижайтесь, но длинный впускной патрубок является генератором пульсаций.

Всех частот без исключения?

Вся авиационная специфика в низких оборотах вала.
Эта застарелая приверженность не давала развиваться поршневому авиадвигателю.

Эта застарелая приверженность даёт большую надёжность.
Самолёт то эвакуатора не подождёт

Вы таки не указали порядок цифр сопротивлений фильтров

Jinn07
P.M.
11-5-2010 23:54 Jinn07
Всех частот без исключения?

Для частот могущих возникать на оборотах АИ-14 - всех без исключения.
Вы таки не указали порядок цифр сопротивлений фильтров

Порядок ничтожно малый если фильтр соответствует мотору.
На моторном стенде стоит очень большой в. фильтр.
Он оказывает ноль сопротивления.
При работе двигателя со штатным фильтром, потерь всех характеристик отмечено не было.
А вот характеристики снятые при давлении 737 мм и 757 мм уже различаются.
Снятые при температуре забираемого воздуха 0с и 20 С отличаются.
При разной влажности тоже есть разница, особенно заметная на бензомоторах.
А вот когда в. фильтр давит мотор, это уже ошибка конструктора.

Jinn07
P.M.
11-5-2010 23:58 Jinn07
Самолёт то эвакуатора не подождёт

Все ушло далеко с времен Райт Циклона...
Современые авиадвигатели уже вовсю крутятся на автомобильных оборотах.
knkd
P.M.
12-5-2010 00:15 knkd
Для частот могущих возникать на оборотах АИ-14 - всех без исключения.

Так и запишем

При работе двигателя со штатным фильтром, потерь всех характеристик отмечено не было.

Так какое таки сопротивление штатного фильтра?
Что из вас клещами нужно вытягивать?
Jinn07
P.M.
12-5-2010 00:34 Jinn07
Так какое таки сопротивление штатного фильтра?

Практически никакое.
knkd
P.M.
12-5-2010 00:46 knkd
Практически никакое.

Удивительно до чего дошли современные технологии!
Сопротивление старого инерционного фильтра составляет 24 мм. рт. ст. А сопротивление любого современного фильтра в любых условиях равно нулю.
Удивительно
Jinn07
P.M.
12-5-2010 01:04 Jinn07
сопротивление любого современного фильтра в любых условиях равно нулю.

Кто говорил про ноль?
Где?

Стандартный двигатель без фильтрующего элемента выдает дополнительно 0,1-0,3% мощности на максимальном режиме.
Так же как и при двухэтажном (два штатных фильтра) в. фильтре.
На режимах частичных нагрузок прироста нет.

knkd
P.M.
12-5-2010 01:07 knkd
Кто говорил про ноль?
Где?

Так всётаки
Сколько?

/{Хор зайчиков на заднем плане} Ско-о-о-олько? Ско-о-о-о-олько? Цыыыыыыыыыыыыфру!!!

knkd
P.M.
12-5-2010 01:10 knkd
Ведь удивительно как получается:
А вот характеристики снятые при давлении 737 мм и 757 мм уже различаются.

При разнице давления атмосферы (на входе и на выходе одновременно) ~20 мм параметры двигателя таки изменяются.
А при зажатии только входа на эти же самые ~20 мм характеристики остаются неизменными.
Это ещё более удивительно чем фильтры нулевого сопротивления!
Не считаете?
Jinn07
P.M.
12-5-2010 01:25 Jinn07
Не считаете?

Не считаю.
Счас пойду спать, а завтра поясню, если сами не догадаетесь почему так.
knkd
P.M.
12-5-2010 01:26 knkd
а завтра поясню

Уж постарайтесь
4V4
P.M.
12-5-2010 11:12 4V4
А при зажатии только входа на эти же самые ~20 мм характеристики остаются неизменными.


Да здравствуют фильтры-помятые и грязные!

Jinn07
P.M.
12-5-2010 18:58 Jinn07
Уж постарайтесь

Стараюсь - атмосферное давление это окружающая двигатель среда.
Это то, что мы имеем на входе во впускной тракт двигателя, и то на что мы повлиять не можем.
А в. фильтр, это часть впускного тракта.
Падение мощности при падении атмосферного давления на атмосферных моторах это закон природы, а падение мощности из-за падения давления внутри задавленного воздушного тракта это закон дурного инженера.

Нормальные в. фильтры переразмеренны по часовому расходу воздуха - это запас на потерю его пропускной способности в процессе эксплуатации.

knkd
P.M.
12-5-2010 19:11 knkd
Падение мощности при падении атмосферного давления на атмосферных моторах это закон природы, а падение мощности из-за падения давления внутри задавленного воздушного тракта это закон дурного инженера.

Эмм. Падение давления на входе одинаково. Давление на выходе при этм в варианте с фильтром выше.
В нашей энштейновской галактике это обозначает что полное сопротивление прокачке в случае фильтра в два раза выше чем при изменении давления воздуха с обоих сторон.
Странные у вас законы природы.

Нормальные в. фильтры переразмеренны по часовому расходу воздуха - это запас на потерю его пропускной способности в процессе эксплуатации.

Давайте с самого начала?

Какое падение давления в нормальном переразмеренном фильтре?

Jinn07
P.M.
12-5-2010 19:50 Jinn07
Давайте с самого начала?

Легко.
Но только Вы сами задавайте вопросы, и облекайте их ответами.
А я вмешаюсь когда начну не понимать.
knkd
P.M.
12-5-2010 19:52 knkd
Но только Вы сами задавайте вопросы, и облекайте их ответами.

В: А почему вы не можете ответить на простой вопрос: "Какое падение давления в нормальном переразмеренном фильтре?"?

О: Потому что вы уже нашли ответ и он вам не понравился

Jinn07
P.M.
12-5-2010 20:06 Jinn07
В: А почему вы не можете ответить на простой вопрос: "Какое падение давления в нормальном переразмеренном фильтре?"?
О: Потому что вы уже нашли ответ и он вам не понравился

Не нашел, и не искал - просто не помню.
Если фильтр давит мотор, значит это не правильный фильтр.
knkd
P.M.
12-5-2010 20:21 knkd
Если фильтр давит мотор, значит это не правильный фильтр.

Так какое сопротивление должно быть у правильного фильтра?
Jinn07
P.M.
12-5-2010 20:46 Jinn07
Так какое сопротивление должно быть у правильного фильтра?

Никакое.
И мой вопрос - а в каком месте нужно измерять сопротивление фильтра?
В каком месте снимать давление?
knkd
P.M.
12-5-2010 20:53 knkd
И мой вопрос - а в каком месте нужно измерять сопротивление фильтра?

Я не знаю, но К.О. подсказывает что нужно измерять разницу давлений перед и за фильтром.

Никакое.

Вооот. Сопротивление рещетчатого фильтра составляет ~24 мм. рт. ст.
Какую конструкцию имеет фильтр с "никаким" сопротивлением?
4V4
P.M.
12-5-2010 21:28 4V4
И подумалось мне, что малые апараты будут дизельэлектроходами.
Jinn07
P.M.
12-5-2010 21:38 Jinn07
К.О. подсказывает что нужно измерять разницу давлений перед и за фильтром.

Это в теории, а на практике за фильтром мы имеем дело с движущимся потоком воздуха...
Более того - поток движется в самом теле фильтра, и даже немножко перед фильтром.
Как мерить будем? А?

Какую конструкцию имеет фильтр с "никаким" сопротивлением?

Какую придумаем, такую и имеем. Дело не только в конструкции, а еще и в площади.
Чем больше площадь фильтрующего элемента, тем ниже скорость воздушного потока в нем, тем ниже сопротивление.
Мне вот так кажется.

Так что там с надежностью тихоходных авиа п.д.?
Неужта сто лет спустя так и боятся выйти за 2800 оборотов?

4V4
P.M.
12-5-2010 21:46 4V4
Неужта сто лет спустя так и боятся выйти за 2800 оборотов?
#65 IP
P.M. Ц


Вопрос не в страхе, а в редукторе.

knkd
P.M.
12-5-2010 22:00 knkd
Это в теории, а на практике за фильтром мы имеем дело с движущимся потоком воздуха...
Более того - поток движется в самом теле фильтра, и даже немножко перед фильтром.
Как мерить будем? А?

Очень просто. Мы будем мерять полные параметры, как это всегда в таких случаях делается.
Полное_давление_на_входе - Полное_давление_на_выходе = Падение_полного_давления
Скорость воздуха в самом фильтре значения не имеет

Мне вот так кажется.

А можно в цифрах?

Так что там с надежностью тихоходных авиа п.д.?
Неужта сто лет спустя так и боятся выйти за 2800 оборотов?

Не боятся.
КПД винта с ростом оборотов падает, а приводить его через редуктор не очень эффективно и ненадёжно. Потому обороты поршневых авиамоторов с прямым приводом навечно заморожены на величине Омега=((Местная_скорость_звука / (Пи * Диаметр_винта)) - Коэффициент_запаса_по_скорости_звука) оборотов в секунду.
Потому самолёты, в том числе и поршневые, являются самым безопасным видом транспорта.

Jinn07
P.M.
13-5-2010 00:47 Jinn07
Вопрос не в страхе, а в редукторе.

И что за "вопрос" в редукторе с передаточным 2 например?
Никаких вопросов - Ротакс их делает больше чем Лайкоминг и Континентал вместе взятые.
Там где можно, 912 Ротакс ставят на Цесны и прекрасно его эксплуатируют.
Хотя и этот мотор сильно отстал от автодвигателей.
Скорость воздуха в самом фильтре значения не имеет

А почему не имеет? В потоке ведь давление падает...
А можно в цифрах?

Можно - сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости.
приводить его через редуктор не очень эффективно и ненадёжно

Очень эффективно - вывести ДВС в более выгодный режим оборотов это очень эффективно.
Про надежность (ненадежность) редуктора из двух шестеренок в 21 веке требую пояснений!

Про ВВ всё правильно.

knkd
P.M.
13-5-2010 01:03 knkd
А почему не имеет? В потоке ведь давление падает...

Нам не важно что именно происходит в фильтре, важен только результат - падение давления (полного) на фильтре.
Если один фильтр обычный, а другой с магнитодинамическим разгоном до 1000 м/с и последующим торможением/охлаждением - никакой разницы нет если конечный результат идентичен (принцип чёрного ящика).

Можно - сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости.

Это не цифра
Это Лямбда-выражение вида λdP,V.km*dP*V^2+kp
А я хочу увидеть значение - в численном выражении.

Про надежность (ненадежность) редуктора из двух шестеренок в 21 веке требую пояснений!

Элементарно. Есть некий график на осях которого Масса, Надёжность, Стоимость.
В наземных агрегатах применяются редукторы большой массы, небольшой надёжности, низкой стоимости (ессно всё относительно).
В турбовинтовой авиации применяются редукторы высокой надёжности, малой массы, огромной стоимости.
В большинстве применений поршневой авиации установка редуктора и более экономичного мотора не оправдана экономически.
Если область применения, где это себя окупит находится - редуктор ставят.
В большинстве случаев приемлимое по стоимости решение не проходит либо по массе, либо по надёжности.

Так понятно?

И я таки жду конкретизацию "никакого" падения давления

knkd
P.M.
13-5-2010 01:48 knkd
А почему не имеет? В потоке ведь давление падает...

И, кстати. Полное давление в потоке не падает
Jinn07
P.M.
13-5-2010 10:39 Jinn07
И я таки жду конкретизацию "никакого" падения давления

В виде модели представьте себе обычную комнату, в которой работает двигатель.
Комнату считаем за фильтр, и измеряем в ней давление.
4V4
P.M.
13-5-2010 14:31 4V4
Там где можно, 912 Ротакс ставят на Цесны и прекрасно его эксплуатируют.


Если вы любитель летать на газонокосилках-фперед. Ни один ответственный конструктор ТАКОЕ на ЛА не поставит.

Там все с большой буквы Г- надежность, массогабариты, ресурс .. .

knkd
P.M.
13-5-2010 19:02 knkd
В виде модели представьте себе обычную комнату, в которой работает двигатель.
Комнату считаем за фильтр, и измеряем в ней давление.

Я вижу это как: "Фильтр автомобильно-авиационный «Копытце», производства завода «Зелёный Декабрь» имеет сопротивление 0.001 мм. рт. ст. согласно паспорту."

А вы мне про абстрактную комнату

Jinn07
P.M.
13-5-2010 19:28 Jinn07
Я вижу это как: "Фильтр автомобильно-авиационный <Копытце>, производства завода <Зелёный Декабрь> имеет сопротивление 0.001 мм. рт. ст. согласно паспорту."

Так не бывает.
Сопротивление должно быть привязано к конкретному часовому расходу воздуха.

knkd
P.M.
13-5-2010 19:48 knkd
Сопротивление должно быть привязано к конкретному часовому расходу воздуха.

Точно: "Фильтр автомобильно-авиационный «Копытце», производства завода «Зелёный Декабрь» имеет сопротивление 0.001 мм. рт. ст. при расходе 75 кг в секунду , согласно паспорту."
automatiq
P.M.
13-5-2010 22:47 automatiq
K&N разрабатывает автомобильные фильтры, очень много у них наработок по этому поводу. У средненького ихнего автомобильного(!) фильтра перепад давления составляет всего 4,5мм рт.ст. при скорости потока от 3 до 30 м/с.

Кстати, а почему в поршневой авиации не используется турбонаддув? Приводной нагнетатель - понятно, давно используют, но он отъедает мощность самого двигателя, а турбонаддув утилизирует по сути истекающие во вне отработавшие газы.

knkd
P.M.
13-5-2010 23:58 knkd
Кстати, а почему в поршневой авиации не используется турбонаддув?

В тяжёлой (когда она была) использовался. И в высотной...

Турбокомпрессор плохо влияет на приёмистость.
Резко газовать например нельзя, потому что можно сжечь турбину. При резком сбросе газа колесо по инерции продолжает нагнетать воздух. И прочие прелести которые большому самолёту побоку, а для маленького смертельны.
Ну и дорого. А дешевый будет не лучше нагнетателя.

Лучшие в мире фильтры нулевого сопротивления в штатное место "K&N" В нашем каталоге имеется весь ассортимент спортивных фильтров K&N практически для любой марки авто.
...
Они специально разработаны для увеличения мощности и придания ускорения вашему автомобилю.
...
Все фильтры рассчитаны на многократное использование, а процедура их обслуживания предельно проста и под силу любому автолюбителю - компания "K&N" рекомендует промывать элемент фильтра специальными жидкостями


1) Реклама.
2) Это совсем не рядовой фильтр.
3) Регулярная промывка "специальными жидкостями". При этом не указано как деградируют характеристики между промывками.
4) (Jinn07) Компания таки утверждает что установка фильтра меньшего сопротивления положительно влияет на мощность
Jinn07
P.M.
14-5-2010 00:23 Jinn07
Кстати, а почему в поршневой авиации не используется турбонаддув?

Используется.
Турбокомпрессор плохо влияет на приёмистость.

Сами проверяли?
Резко газовать например нельзя, потому что можно сжечь турбину.

А народ не знает, и газует, а турбины-то и не горят - они тоже не знают.. .
При резком сбросе газа колесо по инерции продолжает нагнетать воздух.

Вы хоть примерно представляете себе инерцию этого колеса на сбросе?
Ну и выход турбокомпрессора может управляеться клапаном перепуска на "газы мимо турбины" и клапаном редукции на "воздух мимо тракта".
прочие прелести которые большому самолёту побоку, а для маленького смертельны.

С Ротакс-914 летают тысячи маленьких самолетов. Тысячи, а может и десятки тысяч.
(Jinn07) Компания таки утверждает что установка фильтра меньшего сопротивления положительно влияет на мощность

Знаете правило распродаж?
Сначала поднимаем цену на 50%, затем опускаем на 50, и пишем об этом на витрине.
knkd
P.M.
14-5-2010 01:08 knkd
Ну и выход турбокомпрессора может управляеться клапаном перепуска на "газы мимо турбины" и клапаном редукции на "воздух мимо тракта".

Может, но это ещё одна система в нагрузку. Самолёт и так недешевая штука, чтобы ещё доплачивать за понты.

А народ не знает, и газует, а турбины-то и не горят - они тоже не знают

Вы осознаёте разницу между вжатием тапка на тазике и втапливанием РУД на экстренный режим при прерывании посадки?

Да и таки кое кто о проблемах наддува знает:

Подводные камни

В процессе работы сильно нагреваются вал и крыльчатка турбины, поэтому владельцам турбированных машин не рекомендуют глушить двигатель после экстремальной поездки, равно как и перекладывать стрелку тахометра в красную зону на непрогретом моторе. В этой ситуации значительно облегчает жизнь турбо-таймер, которым, правда, оборудованы не все нагнетатели. Он проследит за тем, чтобы разгоряченный двигатель автомобиля поработал несколько минут на холостом ходу, остужая элементы турбонаддува, даже если владелец уже покинул и закрыл своё авто. Впрочем, подобной функцией могут похвастать и многие охранные сигнализации. Обычно турбонаддувы используют систему смазки двигателя, но не все. К примеру, наддув Toyota Land Cruiser 80 оснащен независимой системой смазки и охлаждения. Очень важной является и проблема детонации. В конце такта сжатия, когда поршень прессует и без того сжатую и нагретую турбонаддувом топливо-воздушную смесь, может произойти ее преждевременное воспламенение. Частично проблема решается путем применения более высокооктанового топлива. Тем не менее устанавливать турбонаддув на стоковый «атмосферник» крайне не рекомендуется. Даже именитые производители «турбо-китов» не всегда в состоянии учесть все необходимые калибровки в системе зажигания и газораспределения твоего мотора. Еще один минус слабая ремонто­пригодность. Все что можно сделать с отжившим нагнетателем это заменить изношенный вал или переточить его под новые размеры подшипников не густо, а ведь устройство не из дешевых.

С Ротакс-914 летают тысячи маленьких самолетов.

А ещё больше летают на обычных "звёздах"/"боксёрах"/"V-4"/"V-6" даже без нагнетателя.
О низкой надёжности и высокой стоимости Ротакса говорить?

Сначала поднимаем цену на 50%, затем опускаем на 50, и пишем об этом на витрине.

Я тоже считаю что сопротивление 4,5мм рт.ст. - преуменьшенное



Guns.ru Talks
Авиация
Поршневой/турбовинтовой штурмовик для конфликт ... ( 2 )