|
kad
P.M.
|
8-9-2009 00:37
kad
Цитата из сборника "Мировая авиация": ".. . Американцы впервые познакомились с японскими истребителями при отражении удара палубной авиации ВМС Японии по Перл-Харбору. Удар по Перл-Харбору планировался в обстановке тотальной секретности, подготовка нападения заняла несколько месяцев. Истребители "Zeke" экскортировали в налете на Перл-Харбор ударные самолеты и сбили в воздухе четыре американских самолета, не понеся потерь в воздушных боях. ... " В одноимённом творении сказочников из Голливуда приводится несколько иной счёт.. .  
|
|
|
knkd
P.M.
|
В одноимённом творении сказочников из Голливуда
А Чебурашки вообще не существует 
|
|
|
vovan77777
P.M.
|
8-9-2009 18:26
vovan77777
кино есть кино.. . не могли ж они показать что их в первом вылете всех сбили)))
|
|
|
Strelok13
P.M.
|
Читайте здесь: narod.ru , у героев фильма есть реальные прототипы, лейтенанты Тейлор и Велш, события в фильме показаны не документально, персонажи собирательные, боевые сцены показаны более зрелищно, чем это могло быть в действительности, но в основе лежат настоящие факты.
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
стрелок уже ответил 
|
|
|
kad
P.M.
|
Originally posted by Strelok13: Читайте здесь: narod.ru , у героев фильма есть реальные прототипы, лейтенанты Тейлор и Велш, события в фильме показаны не документально, персонажи собирательные, боевые сцены показаны более зрелищно, чем это могло быть в действительности, но в основе лежат настоящие факты.
Только факты таковы, что реальные Тейлор и Велш не сбили ни одного "Зеро"(ибо потери среди них отсутствовали), может быть они даже кого-нибудь и сбили, но не "Зеро", а не гоняли их между ангарами, сбивая при этом пачками, таковы вот настоящие факты.. . , небольшая такая разница.. . Всего-то в бесконечное число раз - Количество сбитых ими "Зеро" / количество реально сбитых "Зеро" Ну а до реальности нарушений ими устава -пьянства, катания по пьяни баб в кабине боевого истребителя и всяких там прочих любовных треугольников - как-то параллельно, ибо обман-то заключён в искажении исторических фактов.. . Сдаётся, что и устав они в реальности не нарушали, а были белыми и пушистыми пай мальчиками.. .
|
|
|
vovan77777
P.M.
|
8-9-2009 23:07
vovan77777
тролль?
|
|
|
knkd
P.M.
|
Только факты таковы, что реаль...
...нарушали, а были белыми и пушистыми пай мальчиками...
Та ты шо? о_О Та не может быть! Может ещё скажете что Штирлиц с Борманом не бухал?
|
|
|
kad
P.M.
|
Originally posted by knkd:
Та ты шо? о_О Та не может быть!
Может ещё скажете что Штирлиц с Борманом не бухал?
Да причём здесь Штирлиц и Борман? Тем более, что Штирлиц - дитя гнилой советской пропаганды, а вот Пёрл Харбор заявлен как правдивая история про настоящих, можно сказать истинных, "героев" второй мировой войны, а тут - такое.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Тем более, что Штирлиц - дитя гнилой советской пропаганды
Либерасты пробрались в Авиацию? крик_на_заднем_плане(О не-е-е-ет, опять кренделя выделыать)
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by knkd:
крик_на_заднем_плане(О не-е-е-ет, опять кренделя выделыать)
респект! наши люди! Originally posted by kad:
Количество сбитых ими "Зеро" / количество реально сбитых "Зеро"
вапче-то им зеро сбивать и не полагалось, это всего лишь киношный затуп о том что истребитель сбить престижнее, а кто тут усирался, что хартма-гандон не сбивал ударные самолёты.. . Вы уж определитесь, что Вам надо Originally posted by vovan77777:
тролль?
та не, не льстите ему, просто тупой придурок.
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
9-9-2009 12:55
Непрокурор
А Чебурашки вообще не существует
Сильно! хартма-гандон не сбивал ударные самолёты.. .
А это вообще о чем?
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Непрокурор:
А это вообще о чем?
это так к слову о прежних баталиях немцы - трусы, потому что не сбивали ударные самолёты, американцы - трусы, потому что не сбивали истребители, одни русские - д'Артаньяны, усё делали правильно.
|
|
|
vovan77777
P.M.
|
9-9-2009 13:35
vovan77777
одни русские - д'Артаньяны, усё делали правильно.
не знаю насколько наши летчики д'Артаньяны, но воевали как умели и на чем давали, а вот бесспорно эффективные удары немцев с пикирования и последующим уходом немного не вязались с общим положение дел на поле боя...
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by vovan77777: не знаю насколько наши летчики д'Артаньяны, но воевали как умели и на чем давали
а остальные типо капризничали, отказывались и саботировали? Originally posted by vovan77777:
а вот бесспорно эффективные удары немцев с пикирования и последующим уходом немного не вязались с общим положение дел на поле боя...
вот интересно, а почему же все старались сделать истребители скоростнее и скороподъёмнее, если такие удары плохо вязались с положением на поле боя? зачем лукавить? кто мог тот пикировал и уходил, кто не мог - крутился как белка в колесе, НО все конструкторы начиная с И-16 старались дать своим пилотам именно первую возможность правда по объективным причинам не у всех одинаково получалось. в принципе дальнейшее русло дискуссии уже понятно.
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
9-9-2009 17:35
Непрокурор
а остальные типо капризничали, отказывались и саботировали?
Доводилось читать об относящихся к концу войны высказываниях бесноватого Адольфа о "зажравшихся асах Люфтваффе, под любыми предлогами отказывающихся атаковать бомбардировшики союзников". Речь шла о истребителях, в противовес смелым бомберам типа Руделя. Источник не припомню, но скорее всего или дневники Геббельса, либо довольно интересная книжка "Взлет и падение Люфтваффе".
Предвосхищая законный вопрос, скажу - ссылок не имею, т.к. читал в бумажном виде. Буду рад обоснованному подтверждению того, что на самом деле А. Шилькгрубер (Гитлер) пел осанну Хартману и далее по списку.
Справедливости ради - видимо, дошло, что война проиграна.
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Непрокурор:
Буду рад обоснованному подтверждению того, что на самом деле А. Шилькгрубер (Гитлер) пел осанну Хартману и далее по списку.
в 44 уже после покушения он дал ему бриллианты а так да - они там конкретно посрались, однако это ничуть не помешало созданию JV44. суть претензии состояла в том, что по мнению начальства истребители не проявляли достаточно настойчивости, типа трусили, на что последние ессно обижались, вполне справедливо имхо, т.к. в тех условиях даже полёты были героизмом, без дураков, а они ещё что-то умудрялись сбивать. Originally posted by Непрокурор:
"зажравшихся асах Люфтваффе, под любыми предлогами отказывающихся атаковать бомбардировшики союзников"
не забываем о том, что многим асам было запрещено участвовать в боевых вылетах, однако, они зачастую этот запрет игнорировали.
|
|
|
kad
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
та не, не льстите ему, просто тупой придурок.
Фашисткий выпердок.. .
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
с учётом этой темы правильнее будет: фашистско-американский или американо-фашистский, как больше нравится.
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
11-9-2009 11:42
Непрокурор
не забываем о том, что многим асам было запрещено участвовать в боевых вылетах, однако, они зачастую этот запрет игнорировали.
Насчет "зажравшихся" - это слова "великого фюрера" .. . А насчет
в тех условиях даже полёты были героизмом, без дураков, а они ещё что-то умудрялись сбивать.
не согласен, - Германия в опасности, на головы женщин и детей сыпятся бомбы, ежели ты ас - то вперед, на "крепости"! Вряд ли в 41, под Москвой, наши были в лучших условиях, но - летали. И - сбивали.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Вряд ли в 41, под Москвой, наши были в лучших условиях
Наверное под Масквой немцы использовали очень много "Летающих Крепостей" - тысячи!
|
|
|
kad
P.M.
|
Originally posted by knkd:
Наверное под Масквой немцы использовали очень много "Летающих Крепостей" - тысячи!
Сия "крепость" - прям супернесбиваемый самолёт, как-то не вяжется сие с фактом того, что не многие из них долетели до 25-го вылета...
Моторы и баки у него горят не хуже чем у других, а воздушные стрелки в большом количестве - тоже не панацея - попробуй попади с летящего самолёта в быстродвигающуюся и маневрирующую цель - скорее случайность, нежели закономерность.. .
|
|
|
knkd
P.M.
|
Сия "крепость"
Летает в строю. попробуй попади с летящего самолёта в быстродвигающуюся и маневрирующую цель
Скуя ли она маневрирующая? Истребитель то как раз в атаку летит прямо - у него пушка закреплена и не поворачивается.
|
|
|
kad
P.M.
|
Originally posted by knkd:
Летает в строю.
Перекрывая большей части стрелков сектора обстрела, а истребителям только удобней делает - куча больших целей рядом - в одну не попал, за то попал в две другие.. .
Скуя ли она маневрирующая? Истребитель то как раз в атаку летит прямо - у него пушка закреплена и не поворачивается.
Которые не маневрируют летают безусловно красиво, но не долго.. .
|
|
|
knkd
P.M.
|
Перекрывая большей части стрелков сектора обстрела
Это лечится валерьянкой.
|
|
|
xwing
P.M.
|
Originally posted by kad: Сия "крепость" - прям супернесбиваемый самолёт, как-то не вяжется сие с фактом того, что не многие из них долетели до 25-го вылета...
Моторы и баки у него горят не хуже чем у других, а воздушные стрелки в большом количестве - тоже не панацея - попробуй попади с летящего самолёта в быстродвигающуюся и маневрирующую цель - скорее случайность, нежели закономерность...
1. У немцев вообше аналогов такого самолета не было, стратегическая тяжелая авиация попросту отсутвовала.
2. У немцев и тex самолетов что были не было никогда в таком количестве как у союзников чтобы бомбить Москву и прочие города СССР так как союзники бомбили Германию.
3. Атака строя крепостей никогда не была легкой прогулкой. По моему ети откровения знает любой, хоть немного интересуюшийся историей авиации.
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
12-9-2009 12:07
Непрокурор
Не надо было быть пророком, чтобы предвидеть эти мега-аргументы! :-(( Когда я писал о наших под Москвой в 41, я как-то догадывался, что у немцев не было "летающих крепостей". Правда, не очень понятно, зачем нужны стратегические бомбардировщики для налета на город, чьи окраины противником просматриваются в полевой бинокль. Для тех, кто притворяется Форестом Гампом, намекаю: к ноябрю 41 Советский Союз потерял значительную часть наиболее развитых в промышленном отношении территорий, кадровая Красная Армия была разгромлена, миллионы военнослужащих попали в плен. Жопа была полнейшая. Даже для лиц с не особо развитым воображением прогнозировать поражение было несложно. Однако летчики "настойчивость" в атаках проявляли. И свой вклад в разгром врага внесли, хотя летали не на реактивных истребителях...
Предвосхищая перепевы заунывных тирольских песен про "генерала Мороза", скажу: - не с бедуинами воевать собирались, надо было готовиться по-взрослому. И вообще, "любой, хоть немного интересуюшийся историей авиации", знает, что кабина 109-го защищала летчика от внешних воздействий, в т.ч. и от холода, значительно лучше, чем на том же И-16.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Правда, не очень понятно, зачем нужны стратегические бомбардировщики для налета на город, чьи окраины противником просматриваются в полевой бинокль.
Не зачем нужны, а разница в смысле атаки. Одно дело против "превосходящих сил противника" у которого бензин уже кружками отмеряют. Другое дело дневная атака на плотный строй стратегов при которой 9 из 10 нападающих самолётов уничтожаются или получают серьезные повреждения до того как подойдут на дистанцию стрельбы. Предвосхищая перепевы заунывных тирольских песен
Нужно самому придумать себе опонента, а потом с треском развалить все его доводы? Сильно! \{Хоть коммуно-либерасты и говорят что Германия дошла до Москвы потому что у неё на вооружении состояли плазменные звездолёты из ЦРУ, но мало-мальски образованому человеку понятно что комуно-либерасты в этом случае неумно лгут}
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
12-9-2009 14:01
Непрокурор
Не зачем нужны, а разница в смысле атаки.
Пафосно, но непонятно. Как-то всегда предполагал, что смысл любой атаки - в поражении максимального количества целей (по возможности, при минимальных затратах). Возьму на себя смелость утверждать, что в ноябре 41 для бомбардировок Москвы "летающие крепости" были не нужны, при времени подлета к цели, исчислявшегося максимум десятками минут. Другое дело - для бомбежек объектов за Уралом, но это - отдельная песня.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Возьму на себя смелость утверждать, что в ноябре 41 для бомбардировок Москвы "летающие крепости" были не нужны, при времени подлета к цели, исчислявшегося максимум десятками минут. Другое дело - для бомбежек объектов за Уралом, но это - отдельная песня.
Создаётся впечатление что вы спорите с кем-то чьих постов никто кроме вас не видит.
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
12-9-2009 14:15
Непрокурор
Другое дело дневная атака на плотный строй стратегов при которой 9 из 10 нападающих самолётов уничтожаются или получают серьезные повреждения до того как подойдут на дистанцию стрельбы.
Если все было так красиво, что же их "Мустангами" стали сопровождать? Прямо вундервафля какая-то! Нужно самому придумать себе опонента, а потом с треском развалить все его доводы? Сильно!
Не сильно - а печально.. . Все придумано до нас, еще в январе 42. Как написали себе "версию защиты" битые генералы, так и находятся сторонники порвать за них рубаху на груди.. . Типа в условиях господства в воздухе противника (близкого к тотальному) на "чайке" или "ишачке" атаковать строй бомбардировщиков под прикрытием Ме-109 было ващще безопасно.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Если все было так красиво, что же их "Мустангами" стали сопровождать?
1. Для защиты от оставшихся 10% 2. Для защиты на этапе сбора (100-600 самолётов с одного аэродрома не взлетают) и разлёта. 3. Для защиты самолётов повреждённых зенитной артиллерией и отбившихся от строя. 4. (Самое важное) Для атаки позиций зенитной артиллерии. Вечера/(дни) очевидных вопросов становятся хорошей традицией? ... Все придумано до нас, еще в январе 42. Как написали себе "версию защиты"...
ДА ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕБЫЛО У НЕМЦЕВ ПЛАЗМЕННЫХ ЗВЕЗДОЛЁТОВ, НЕБЫЛО!!! Я всё ещё не могу понять - вы видите сдесь посты "битых генералов" невидимые остальным участникам?
|
|
|
xwing
P.M.
|
Originally posted by Непрокурор:
Не надо было быть пророком, чтобы предвидеть эти мега-аргументы! :-(( Когда я писал о наших под Москвой в 41, я как-то догадывался, что у немцев не было "летающих крепостей". Правда, не очень понятно, зачем нужны стратегические бомбардировщики для налета на город, чьи окраины противником просматриваются в полевой бинокль. Для тех, кто притворяется Форестом Гампом, намекаю: к ноябрю 41 Советский Союз потерял значительную часть наиболее развитых в промышленном отношении территорий, кадровая Красная Армия была разгромлена, миллионы военнослужащих попали в плен. Жопа была полнейшая. Даже для лиц с не особо развитым воображением прогнозировать поражение было несложно. Однако летчики "настойчивость" в атаках проявляли. И свой вклад в разгром врага внесли, хотя летали не на реактивных истребителях...
Предвосхищая перепевы заунывных тирольских песен про "генерала Мороза", скажу: - не с бедуинами воевать собирались, надо было готовиться по-взрослому. И вообще, "любой, хоть немного интересуюшийся историей авиации", знает, что кабина 109-го защищала летчика от внешних воздействий, в т.ч. и от холода, значительно лучше, чем на том же И-16.
1. У немцев не было НИКАКИХ ударных самолетов в наличии достаточном, чтобы производить бомбардировки Москвы и других городов СССР с той же интенсивностью с которой союзники бомбили Германию. У них кроме бомбежок собственно Москвы была еше собственно война с СССР, которая уже зимой 41-го начала складыватся не слишком-то в их пользу.
2. Самолеты ПВО Москвы мало уступали Ме 109 если уступали вообше.
3. Полнейшая жопа закончилась контрнаступлением под Москвой , которая в обшем-то определило дальнейший ишод войны.
4. Летчики , зашишавшие Москву несомненно делали свою работу хорошо , с етим никто не спорит.
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kad:
Сия "крепость" - прям супернесбиваемый самолёт, как-то не вяжется сие с фактом того, что не многие из них долетели до 25-го вылета...
вот всё-таки не пойму: как ПО-ВАШЕМУ "хартманы" свою работу делали хорошо и ли плохо? а то выходит тут играй, тут не играй, а тут селёдку заворачивали. Originally posted by Непрокурор:
Вряд ли в 41, под Москвой, наши были в лучших условиях, но - летали. И - сбивали.
в численном соотношении думаю лучше, на много Originally posted by knkd:
Другое дело дневная атака на плотный строй стратегов при которой 9 из 10 нападающих самолётов уничтожаются или получают серьезные повреждения до того как подойдут на дистанцию стрельбы.
ну это перебор, наверное Originally posted by Непрокурор:
Типа в условиях господства в воздухе противника (близкого к тотальному) на "чайке" или "ишачке" атаковать строй бомбардировщиков под прикрытием Ме-109 было ващще безопасно.
это когда такое было? чайка бомберов не догоняла, а И-16 - вполне приличный ероплан, вот тока рации на нём не было - это главная его проблема, но рации и на Як-1 не было.
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
вот всё-таки не пойму: как ПО-ВАШЕМУ "хартманы" свою работу делали хорошо и ли плохо
аа, дошло: когда "хартманы" воевали со Сталинским Соколами, то работу свою делали из рук вон плохо, а когда с соколами пиндостана то на "5+".
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by knkd:
1. Для защиты от оставшихся 10%
2. Для защиты на этапе сбора (100-600 самолётов с одного аэродрома не взлетают) и разлёта.
вообще-то истребительное прикрытие дало очень много в плане участия тяжёлых истребителей и дополнительных подвесов.
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Непрокурор:
не согласен, - Германия в опасности, на головы женщин и детей сыпятся бомбы, ежели ты ас - то вперед, на "крепости"!
ну они ж и летали и сбивали и много сбивали
|
|
|
Непрокурор
P.M.
|
13-9-2009 16:38
Непрокурор
ну они ж и летали и сбивали и много сбивали
много, но недостаточно :-)) На самом деле, ИМХО руководство Люфтваффе по большому счету просчиталось, давая волю асам-истребителям самим выбирать место, время и способ боя. Во второй половине войны, когда соотношение часто было неблагоприятным, появлялся соблазн "откосить", выбрав цель попроще, либо совсем уклониться от боя. И-16 - вполне приличный ероплан, вот тока рации на нём не было - это главная его проблема
+1, особенно типы 28 и 29, но их было не так много, опять же Яковлев.. . Я недавно прочел, что с самолетов КБФ по приказу начальства перед войной рации поснимали как лишний груз. С таким руководством разгром 41 года уже не кажется таким тяжелым.. .
|
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Непрокурор:
Я недавно прочел, что с самолетов КБФ по приказу начальства перед войной рации поснимали как лишний груз. С таким руководством разгром 41 года уже не кажется таким тяжелым.. .
всё дело в рациях: те которые стояли действительно были балластом Originally posted by Непрокурор:
много, но недостаточно :-))
это уж как выходило. Originally posted by Непрокурор:
ИМХО руководство Люфтваффе по большому счету просчиталось, давая волю асам-истребителям самим выбирать место, время и способ боя. Во второй половине войны, когда соотношение часто было неблагоприятным, появлялся соблазн "откосить", выбрав цель попроще, либо совсем уклониться от боя.
Вы таки думаете, шо люфтвафля была шайкой рас3,14здяев формы не носившей и делавшей, что хотевшей? закоренелый стереотип
|
|
|
