Guns.ru Talks
Авиация
Кто-нибудь в экранопланах разбирается? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Кто-нибудь в экранопланах разбирается?

sergant
P.M. Ц
23-8-2009 13:02 sergant
Originally posted by AWND:

Где Вы это вычитали?? Т-12 разрабатывался явно как типовой штурмовик на замену Су-25, а значит, он бы на высоте экрана пересчитал все пни и кусты.
К экранному полёту была пригодна его морская модификация, но в свет не вышла даже обычная. И, по понятным причинам, грузоподъёмность такого "экранолёта" была сильно ограничена.
Судя по косвенным данным, Т-12 был неспособен к приводнению(хотя неизвестно, куда бы зашла конструкторская мысль), следовательно, сильно ограничен в эксплуатации уровнем лётчика.

Где Вы это вычитали? Т-12 разрабатывался как малозаметный палубный штурмовик , предназначенный для ударов по сильнозащищённым, в первую очередь морским, целям. Именно для этого меры по снижению ЭПР , плоские сопла , внутренняя подвеска вооружения , развитый прицельный комплекс - РЛС + ОЛС , второй член экипажа и т.д. После закрытия програмы КБ предлагало аналогичной схемы комерческий экраноплан С-90.


click for enlarge 392 X 145  12,7 Kb picture

sergant
P.M. Ц
23-8-2009 13:11 sergant
Originally posted by AWND:

Судя по косвенным данным, Т-12 был неспособен к приводнению(хотя неизвестно, куда бы зашла конструкторская мысль), следовательно, сильно ограничен в эксплуатации уровнем лётчика.


Какое приводнение? Это же ПАЛУБНЫЙ самолёт!
click for enlarge 1000 X 614  97,8 Kb picture

AWND
P.M. Ц
23-8-2009 13:14 AWND
Originally posted by sergant:

Где Вы это вычитали?


На paralay.com Ссылку я привёл.
А с Вашим источником можно ознакомиться? Особенно по С-90.
Originally posted by sergant:

Какое приводнение?


Экранопланное.
sergant
P.M. Ц
23-8-2009 13:26 sergant
Originally posted by AWND:

На paralay.com Ссылку я привёл.
А с Вашим источником можно ознакомиться? Особенно по С-90.

На paralay.com черным по белому написанно:

"отечественный штурмовик Т-12 был задуман как ответ американскому <Авенджеру>"
...
"Бронированный штурмовик Т-12 с радиусом действия 1100 - 1300 км и низкой ЭПР мог стать грозой любому военно-морскому супостату наряду с атомными подводными лодками. В центральном отсеке нагрузки можно разместить одну противокорабельную ракету типа Х-35 или Х-31П, в этом же качестве может выступить и противорадиолокационная Х-58.

Высокая маневренность и возможность длительного полета на малой высоте делают из такого штурмовика очень непростую цель для палубных перехватчиков, а способность к активной самообороне при помощи ракет обратного старта, может превратить <кошку> в <мышку> с последующим ударом ракетой с активной ГСН Р-77.

В палубном исполнении при сложенных крыльях и оперении габариты машины составляют: длина 13.3 метра, ширина 4.5 метра и высота около 5 метров. Сопоставимый по взлетному весу палубный истребитель МиГ-29 занимает в два раза больший объём: 639 куб. м против 300 куб. м у Т-12. Четырёхстоечное шасси также более устойчиво."

По С-90 - всё есть в сети. Включая рисунок , который я привёл выше
" На третьем международном гидроавиасалоне "Геленджик-2000", который проходил с 6 по 10 сентября, ОКБ имени П.О. Сухого впервые представило уникальный проект экранолета С-90. Ведущий разработчик проекта С-90 - Александр Поляков."
aviaport.ru

К Паралая , кстати , тоже есть :

" В конце восьмидесятых КБ попыталось перейти на гражданские рельсы, среди прочих проектов особняком стоит экранопланное направление. Начав сотрудничество с ЦКБ по СПК имени Р.Алексеева КБ Сухого позже переключилось на работу с отпочковавшейся от него маленькой фирмой НПП <Техника> которая занималась постройкой и продажей катеров на воздушной подушке. Один из проектов <Техники> - <Север-3> за счёт установки двух двигателей от снегохода <Буран> выходил на экран и достигал скорости в 110 км/ч. Совместным детищем <Сухого> и НПП <Техника> должен был стать <Север-8>, восьмиместный двухфюзеляжный экраноплан по компоновке близкий к Т-12, он должен был сыграть роль <катера-макета> для <больших> экранопланов."

sergant
P.M. Ц
23-8-2009 13:33 sergant
Originally posted by AWND:

Экранопланное.

К приводнению - однозначно не способен, а вот к ПОЛЁТУ на высоте порядка 5-10 метров с резким снижением расхода топлива , думаю , был бы вполне способен.
Сравните со схемой ВВА-14.
sergib.agava.ru

AWND
P.M. Ц
23-8-2009 14:22 AWND
Originally posted by sergant:

черным по белому написанно


Там же написано:
"Корабельное базирование однозначно предусматривалось"
"взлёт с трамплина затруднён.. . а старт с катапульты <Ульяновска>требует специфических решений, потому как шасси четырёхопорное и куда цеплять челнок непонятно"
"хорда.. . позволяет полноценно использовать экранный эффект на высоте полёта, равной одному метру, выше он снижается"
Originally posted by sergant:

К приводнению - однозначно не способен, а вот к ПОЛЁТУ на высоте порядка 5-10 метров с резким снижением расхода топлива , думаю , был бы вполне способен.


Дальность повышается в 1.5-2 раза, это хороший результат, но всё равно он накладывает ограничения на квалификацию лётчика. Потому что нельзя "дёргать" самолёт. И ещё есть океанические волнения: на Тихом океане высота волны 4 метра является абсолютно типичным явлением. А разрабатывать палубный штурмовик для использования его на Балтике и тихих морях не слишком умно.
Если не ошибаюсь, в советские годы ЧФ должен был запечатать проливы, а не выходить в Средиземноморье. Хотя не уверен.
За ссылку по ВВА спасибо, но отметим, что у него размах крыльев втрое больше хорды Т-12.
sergant
P.M. Ц
23-8-2009 16:25 sergant
Originally posted by AWND:

Там же написано:
"Корабельное базирование однозначно предусматривалось"
...

За ссылку по ВВА спасибо, но отметим, что у него размах крыльев втрое больше хорды Т-12.


Береговой и палубный морской ударник.

У Т-12 в создании "подушки" у экрана мог работать весь несущий фюзеляж, тем более - замкнутый скегами-кабинами. Сами крылья (кстати - КОС!) работали бы при полётах на высоте , а на экране - именно фюзеляж-крыло , с хордой, сравнимой с длиной машины.

sniper1139
P.M. Ц
24-8-2009 01:26 sniper1139
Лунь разрабатывался когда корабельные комплексы не могли его сбить/потопить. А потом немного пробыли в этом качестве Бора/Самум с их 55 узлами.
AWND
P.M. Ц
24-8-2009 12:12 AWND
Originally posted by sergant:

Береговой и палубный морской ударник.


А разве шурмовики входят в состав береговой авиации?!
Originally posted by sergant:

У Т-12 в создании "подушки" у экрана мог работать весь несущий фюзеляж, тем более - замкнутый скегами-кабинами. Сами крылья (кстати - КОС!) работали бы при полётах на высоте , а на экране - именно фюзеляж-крыло , с хордой, сравнимой с длиной машины.


У стратегических бомберов Т-4МС и B-2 примерно так же
В КОС нет ничего сверхъестественного.
Originally posted by sniper1139:

Лунь разрабатывался когда корабельные комплексы не могли его сбить/потопить. А потом немного пробыли в этом качестве Бора/Самум с их 55 узлами.


Было бы странно, если б он разрабатывался иначе. Неизвестно, какие корабельные комплексы могут его обнаружить/сбить/потопить. Хотя это проблема вообще любого флота в мире: непонятно, какие виды морских боёв к чему приведут.
Насчёт Боры и Самума: по ним очень много рекламы и полезную информацию выцепить не получится. Но фоток, где они бы двигались на воздушной подушке, я так и не видел, а иначе они 50 узлов не дадут.
Но на лавры "убийцы авианосцев" они претендовать не будут: если "Лунь" подойдёт быстрее, чем супостаты приведут в действие ракеты(норматив АУГ НАТО на отражение угрозы составлял полчаса), то пр.1239 это, вероятно, не успеет. Однако оба - типичные хит'н'ранщики(бей-беги) и в конфликте бы использовались для того, чтобы топить транспорты и одинокие корабли.
sniper1139
P.M. Ц
24-8-2009 18:27 sniper1139
Originally posted by AWND:

Но фоток, где они бы двигались на воздушной подушке, я так и не видел, а иначе они 50 узлов не дадут.


При приёмке Самума нам показывали кино ДСП о испытаниях Боры. Был 92год и я даже не дождался выхода его из дока.. . не то что бы на ходу посмотреть...
Тогда нам говорили что противокорабельные ракеты не могут наводиться на такие быстрые цели ( 55 узлов это 99 км/ч, на воде это очень много для корабля водоизмещением 1000 тонн ).
Конечно такие лавры не по нему, авианосцы - корабли океана, а пр.1239 всё же морской.. . Быстрый, но малый ракетный корабль.
AWND
P.M. Ц
24-8-2009 19:58 AWND
А вообще воздушную подушку такого многорежимного корабля имеет смысл секретить?(если и это не следует говорить, то просто напишите, что не в курсе)
sergant
P.M. Ц
24-8-2009 19:59 sergant
Originally posted by AWND:

А разве шурмовики входят в состав береговой авиации?!

Есть штурмовики в духе Су-25 и А-10 , а есть - А-6.
Т-12 - из второй категории, конкурент американского А-12, закрытого примерно тогда же. Малозаметный, высокоманевренный дальний ударник с широким набором "умного" оружия - для бросков на предельно малых высотах и поражению целей с сильным и современным зонтиком ПВО.
На замену Су-25 делали Су-25Т и Су-37(первый), причём Су-37 тоже должен был иметь палубную версию.

Originally posted by AWND:
У стратегических бомберов Т-4МС и B-2 примерно так же
В КОС нет ничего сверхъестественного.

Что значит - сверхъестественного? В мире не так уж много машин с КОС, а несущий фюзеляж Т-4МС и В-2 ничего общего с Т-12 не имеет. У Т-12 кабины и их фюзеляжи , совместно с центропланом , образуют скеговую воздушную подушку, примерно как у Боры. А управляемая створка воздухозаборника на центроплане играет роль ПГО , чем резко повышает эффективность КОС. Очень продуманная компановка.

AWND
P.M. Ц
24-8-2009 20:10 AWND
Originally posted by sergant:

Т-12 - из второй категории, конкурент американского А-12, закрытого примерно тогда же. Малозаметный, высокоманевренный дальний ударник с широким набором "умного" оружия - для бросков на предельно малых высотах и поражению целей с сильным и современным зонтиком ПВО.


Поделитесь источником.
Originally posted by sergant:

несущий фюзеляж Т-4МС и В-2 ничего общего с Т-12 не имеет.


Имеет. Длину хорды крыла, сравнимую с длиной самолёта.
Originally posted by sergant:

В мире не так уж много машин с КОС


Потому что немногим машинам ставится задача летать с минимальной скоростью.
Originally posted by sergant:

А управляемая створка воздухозаборника на центроплане играет роль ПГО


Можно с этого момента поподробнее?
sniper1139
P.M. Ц
24-8-2009 21:00 sniper1139
Originally posted by AWND:

А вообще воздушную подушку такого многорежимного корабля имеет смысл секретить?


Два скега да фартук спереди да сзади. Многорежимность си-и-льно преувеличина. Водоизмещающий и с подушкой, да на винтах эконом хода или откидных колонках, и вальировать как хош.
В том фильме ( 92 год напомню ) про Бора говорили - швартоваться с подушкой лехко, да про скорость - 53 или 54 с половиной развили и решили дальше не разгоняться.
AWND
P.M. Ц
24-8-2009 22:47 AWND
Originally posted by sniper1139:

Многорежимность си-и-льно преувеличина.


Два - это тоже немало. А про режимы хода, ресурс что-нибдь не очень секретное говорили? Я на одном форуме читал, что КВП сильно ненадёжен, человек возле ремонтного завода вспоминал, что они(вероятно, "Джейраны") отправлялись в ремонт едва ли не через рейс. Подушка выдерживала не больше трёх рейсов. Хотя я не знаю, может это были недоведённые и конструктивно неудачные подушки.
Что интересно, на экранопланы жаловались из-за повышенной вибрации, и это согласуется с движением на режиме экрана - экраноплан должен собирать все "воздушные ухабы", как Ан-2.
sniper1139
P.M. Ц
24-8-2009 23:03 sniper1139
Говорили.. . Только я не помню ничего. Кроме что в режиме подушки очень легко управляется. Кроме фартуков там ещё и их привод есть ведь.. .
Много лет прошло а я срочную там был да и привезли нас осенью того года что мне домой.
sergant
P.M. Ц
25-8-2009 00:37 sergant
Originally posted by AWND:

Можно с этого момента поподробнее?

С какого именно?

У Вас столько вопросов...

AWND
P.M. Ц
25-8-2009 00:41 AWND
Originally posted by sergant:

С какого именно?


С описания управляемой створки воздухозаборника.
Вопросов много, да.. . но я по жизни такой любопытный. Так что предлагаю идти по вопросам сверху вниз
sergant
P.M. Ц
25-8-2009 01:34 sergant
Originally posted by AWND:

С описания управляемой створки воздухозаборника.
Вопросов много, да.. . но я по жизни такой любопытный. Так что предлагаю идти по вопросам сверху вниз

А самому поработать - лень?

Объясняю про створку:
- По результатам испытаний Х-29 , которые вообщем подтвердили теоретические прикидки - КОС наиболее выгодно сочетать со схемой "утка" , с ПГО и корневыми наплывами, причём если при обычном крыле ПГО и наплыв генерируют вихри , позволяющие управлять отрывом потока, то при КОС вихри от ПГО и наплыва восстанавливают безотрывное обтекание в корне крыла.

Если Вы внимательно рассмотрите рисунок Т-12 , то легко обнаружите наплывы в корне крыла и воздухозаборник примерно там , где у "уток" располагается ПГО. Хотя на рисунках отсутствует вид снизу , рискну предположить что имеется створка и внизу, в духе опрокинутого МиГ-29 или Як-130, для обеспечения работы двигателей на больших углах атаки. Вот и возможность раскрыть возможности КОС , используя створки воздухозаборника как ПГО! Думаете - будущие создатели Су-47 упустили эту возможность?

от Паралая:
Т-12
click for enlarge 1500 X 1065 329,0 Kb picture

Возвращаясь к экранолётам:
Родственники
click for enlarge 1260 X 368 98,4 Kb picture

AWND
P.M. Ц
25-8-2009 02:05 AWND
Originally posted by sergant:

А самому поработать - лень?


Собственно, я уже сколько времени вытаюсь выпытать Ваш источник информации.
Originally posted by sergant:

Если Вы внимательно рассмотрите рисунок Т-12 , то легко обнаружите наплывы в корне крыла и воздухозаборник примерно там , где у "уток" располагается ПГО.


Долго и внимательно смотрел, в итоге высмотрел створку там, где у всех остальных самодётов находится кабина, а там, где у уток ПГО, у Т-12 расположились кабины. Никакого намёка на створку внизу не увидел. Причём там есть что-то типа отсека, наверное, для чего-нибудь более нужного.
Originally posted by sergant:

Вот и возможность раскрыть возможности КОС , используя створки воздухозаборника как ПГО! Думаете - будущие создатели Су-47 упустили эту возможность?


Думаю, что проектирование самолёта - дело и без этого изобиующее противоречиями. Собственно, даже вариант с двумя кабинами был промежуточным. Для использования створки как оперения понадобится серьёзная механизация створки, которую надо снабжать энергией, вложить необходимый запас прочности и при этом створка снижает поступление воздуха. То есть для реализации Вашего варианта придётся разрешить ещё несколько противоречий в дополнение к естественным.
sergant
P.M. Ц
25-8-2009 02:34 sergant
Originally posted by AWND:

Собственно, даже вариант с двумя кабинами был промежуточным. Для использования створки как оперения понадобится серьёзная механизация створки, которую надо снабжать энергией, вложить необходимый запас прочности и при этом створка снижает поступление воздуха. То есть для реализации Вашего варианта придётся разрешить ещё несколько противоречий в дополнение к естественным.

Разумеется промежуточным - как и любой вариант , не воплотившийся в реальности...
Однокабинный вариант с паралайя - аэродинамически безграмотен, забудьте.

Насчёт КОС и ПГО. Взгляните на Т-12. Просто здравый смысл вопиёт - у машины "тяжёлый" неподъёмный нос. Для достижения разумных ВПХ нужен какой-либо трюк а-ля "усы" Ту-144. Иначе незачем и огород городить.
Чем можено поднять нос Т-12 на взлёте/посадке и на больших углах атаки? Угадайте с трёх раз.. .
Причём - в отличии от Миражей , Рафалей и Тайфунов - в остальных режимах такое квази-ПГО, как у Т-12 , не мешает жить, его не надо флюгировать.
Нужно нам сдвинуть аэродинамический фокус вперёд и получить дополнительную подёмную силу в критических режимах - "выпускаем" ( причём для КОС это гораздо проще , чем для простых "уток" - возможный срыв потока "стекает" к корню крыла , а там наименьший момент от поверхностей управления и т.д.). Не надо - не выпускаем.

AWND
P.M. Ц
26-8-2009 13:46 AWND
Originally posted by sergant:

Однокабинный вариант с паралайя - аэродинамически безграмотен, забудьте.


Перефразируя Вас: Думаете - будущие создатели Су-47 не смогли бы сдеать аэродинамически грамотно?
Originally posted by sergant:

Взгляните на Т-12. Просто здравый смысл вопиёт - у машины "тяжёлый" неподъёмный нос.


Может быть. Если посмотрите на приведённый Вами в #59 рисунок, увидите, что шасси Т-12 слабее, чем у Су-25. А по расположению стоек, центр тяжести находится где-то между точкой соприкосновения крыла с фюзеляжем и проекцией кромки крыла на фюзеляж.
Originally posted by sergant:

Чем можено поднять нос Т-12 на взлёте/посадке и на больших углах атаки? Угадайте с трёх раз...


Думаю, чем-нибудь, создающим подъёмную силу, правильно? Я просто на схеме не замечаю того, что могло бы её создать. Не кабины же? Створка, думаю, тоже не в тему здесь.
sergant
P.M. Ц
26-8-2009 22:07 sergant
Originally posted by AWND:

Перефразируя Вас: Думаете - будущие создатели Су-47 не смогли бы сдеать аэродинамически грамотно?

Не понял хода мысли. У Паралая было выложено два рисунка - один двухкабинный , второй с одной кабиной. Я имелл ввиду только то , что однокабинный вариант аэродинамически несостоятелен и попал на ресурс по ошибке.
А Су-47 сделан грамотно.
КОС , ПГО , наплывы.
И Т-12 сделан, точнее - нарисован , грамотно .
КОС , наплывы , воздухозаборник.

Originally posted by AWND:
Может быть. Если посмотрите на приведённый Вами в #59 рисунок, увидите, что шасси Т-12 слабее, чем у Су-25. А по расположению стоек, центр тяжести находится где-то между точкой соприкосновения крыла с фюзеляжем и проекцией кромки крыла на фюзеляж.

Не стоит делать далекоидущие выводы из этого изящного эскиза. Какое бы там появилось шасси - один бог знает.

Originally posted by AWND:
Думаю, чем-нибудь, создающим подъёмную силу, правильно? Я просто на схеме не замечаю того, что могло бы её создать. Не кабины же? Створка, думаю, тоже не в тему здесь.

По-моему - вполне.
Где-то об этом писал Павел Булат, только не помню - где именно.

paradox
P.M. Ц
30-8-2009 15:05 paradox
Originally posted by Yep:
youtube.com

а вот этот летит ровненько - прямо загляденье

и эта-

youtube.com

Прохожий_007
P.M. Ц
10-9-2009 03:34 Прохожий_007
Originally posted by Dtm:
Вообще интересно скажем узнать мнение спецов - например как может авианосец контратаковать скажем "Лунь" заходящий на него с максимальной скоростью порядка 500 км/ч и на сверхмалой высоте на дистанции 50 миль. Противокорабельные ракеты я так понимаю не такие скоростные цели не расчитаны, для зенитных слишком мала высота ИМХО, остается авиация - насколько малозамена такая цель "сверху"?

Фигня полная. Наши даже старинные ЗРК "75", "125", "200" (более новые просто не знаю) могли работать по низколетящим (вертолеты) и наземным (танки) целям.
Не думаю, что у янкесов ЗРК сильно тупее, тем более современные.

sergant
P.M. Ц
13-9-2009 20:21 sergant
Originally posted by Прохожий_007:

Фигня полная. Наши даже старинные ЗРК "75", "125", "200" (более новые просто не знаю) могли работать по низколетящим (вертолеты) и наземным (танки) целям.


Ага. Могли.

А на каком расстоянии могли - помните?

Чего-то я не припомню ни одного современного ЗРК , способного поражать низколетящие цели на дальностях более 20-30 км. Так что 50 миль - это фантастика...


Guns.ru Talks
Авиация
Кто-нибудь в экранопланах разбирается? ( 2 )