sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
Где Вы это вычитали?? Т-12 разрабатывался явно как типовой штурмовик на замену Су-25, а значит, он бы на высоте экрана пересчитал все пни и кусты. К экранному полёту была пригодна его морская модификация, но в свет не вышла даже обычная. И, по понятным причинам, грузоподъёмность такого "экранолёта" была сильно ограничена. Судя по косвенным данным, Т-12 был неспособен к приводнению(хотя неизвестно, куда бы зашла конструкторская мысль), следовательно, сильно ограничен в эксплуатации уровнем лётчика.
Где Вы это вычитали? Т-12 разрабатывался как малозаметный палубный штурмовик , предназначенный для ударов по сильнозащищённым, в первую очередь морским, целям. Именно для этого меры по снижению ЭПР , плоские сопла , внутренняя подвеска вооружения , развитый прицельный комплекс - РЛС + ОЛС , второй член экипажа и т.д. После закрытия програмы КБ предлагало аналогичной схемы комерческий экраноплан С-90.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
Судя по косвенным данным, Т-12 был неспособен к приводнению(хотя неизвестно, куда бы зашла конструкторская мысль), следовательно, сильно ограничен в эксплуатации уровнем лётчика.
Какое приводнение? Это же ПАЛУБНЫЙ самолёт!
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
Где Вы это вычитали?
На paralay.com Ссылку я привёл. А с Вашим источником можно ознакомиться? Особенно по С-90. Originally posted by sergant:
Какое приводнение?
Экранопланное.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
На paralay.com Ссылку я привёл. А с Вашим источником можно ознакомиться? Особенно по С-90.
На paralay.com черным по белому написанно: "отечественный штурмовик Т-12 был задуман как ответ американскому <Авенджеру>" ... "Бронированный штурмовик Т-12 с радиусом действия 1100 - 1300 км и низкой ЭПР мог стать грозой любому военно-морскому супостату наряду с атомными подводными лодками. В центральном отсеке нагрузки можно разместить одну противокорабельную ракету типа Х-35 или Х-31П, в этом же качестве может выступить и противорадиолокационная Х-58. Высокая маневренность и возможность длительного полета на малой высоте делают из такого штурмовика очень непростую цель для палубных перехватчиков, а способность к активной самообороне при помощи ракет обратного старта, может превратить <кошку> в <мышку> с последующим ударом ракетой с активной ГСН Р-77. В палубном исполнении при сложенных крыльях и оперении габариты машины составляют: длина 13.3 метра, ширина 4.5 метра и высота около 5 метров. Сопоставимый по взлетному весу палубный истребитель МиГ-29 занимает в два раза больший объём: 639 куб. м против 300 куб. м у Т-12. Четырёхстоечное шасси также более устойчиво." По С-90 - всё есть в сети. Включая рисунок , который я привёл выше " На третьем международном гидроавиасалоне "Геленджик-2000", который проходил с 6 по 10 сентября, ОКБ имени П.О. Сухого впервые представило уникальный проект экранолета С-90. Ведущий разработчик проекта С-90 - Александр Поляков." aviaport.ru К Паралая , кстати , тоже есть : " В конце восьмидесятых КБ попыталось перейти на гражданские рельсы, среди прочих проектов особняком стоит экранопланное направление. Начав сотрудничество с ЦКБ по СПК имени Р.Алексеева КБ Сухого позже переключилось на работу с отпочковавшейся от него маленькой фирмой НПП <Техника> которая занималась постройкой и продажей катеров на воздушной подушке. Один из проектов <Техники> - <Север-3> за счёт установки двух двигателей от снегохода <Буран> выходил на экран и достигал скорости в 110 км/ч. Совместным детищем <Сухого> и НПП <Техника> должен был стать <Север-8>, восьмиместный двухфюзеляжный экраноплан по компоновке близкий к Т-12, он должен был сыграть роль <катера-макета> для <больших> экранопланов."
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
Экранопланное.
К приводнению - однозначно не способен, а вот к ПОЛЁТУ на высоте порядка 5-10 метров с резким снижением расхода топлива , думаю , был бы вполне способен. Сравните со схемой ВВА-14. sergib.agava.ru
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
черным по белому написанно
Там же написано: "Корабельное базирование однозначно предусматривалось" "взлёт с трамплина затруднён.. . а старт с катапульты <Ульяновска>требует специфических решений, потому как шасси четырёхопорное и куда цеплять челнок непонятно" "хорда.. . позволяет полноценно использовать экранный эффект на высоте полёта, равной одному метру, выше он снижается" Originally posted by sergant:
К приводнению - однозначно не способен, а вот к ПОЛЁТУ на высоте порядка 5-10 метров с резким снижением расхода топлива , думаю , был бы вполне способен.
Дальность повышается в 1.5-2 раза, это хороший результат, но всё равно он накладывает ограничения на квалификацию лётчика. Потому что нельзя "дёргать" самолёт. И ещё есть океанические волнения: на Тихом океане высота волны 4 метра является абсолютно типичным явлением. А разрабатывать палубный штурмовик для использования его на Балтике и тихих морях не слишком умно. Если не ошибаюсь, в советские годы ЧФ должен был запечатать проливы, а не выходить в Средиземноморье. Хотя не уверен. За ссылку по ВВА спасибо, но отметим, что у него размах крыльев втрое больше хорды Т-12.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND: Там же написано: "Корабельное базирование однозначно предусматривалось" ... За ссылку по ВВА спасибо, но отметим, что у него размах крыльев втрое больше хорды Т-12.
Береговой и палубный морской ударник. У Т-12 в создании "подушки" у экрана мог работать весь несущий фюзеляж, тем более - замкнутый скегами-кабинами. Сами крылья (кстати - КОС!) работали бы при полётах на высоте , а на экране - именно фюзеляж-крыло , с хордой, сравнимой с длиной машины.
|
|
sniper1139
P.M.
Ц
|
24-8-2009 01:26
sniper1139
Лунь разрабатывался когда корабельные комплексы не могли его сбить/потопить. А потом немного пробыли в этом качестве Бора/Самум с их 55 узлами.
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
Береговой и палубный морской ударник.
А разве шурмовики входят в состав береговой авиации?! Originally posted by sergant:
У Т-12 в создании "подушки" у экрана мог работать весь несущий фюзеляж, тем более - замкнутый скегами-кабинами. Сами крылья (кстати - КОС!) работали бы при полётах на высоте , а на экране - именно фюзеляж-крыло , с хордой, сравнимой с длиной машины.
У стратегических бомберов Т-4МС и B-2 примерно так же В КОС нет ничего сверхъестественного. Originally posted by sniper1139:
Лунь разрабатывался когда корабельные комплексы не могли его сбить/потопить. А потом немного пробыли в этом качестве Бора/Самум с их 55 узлами.
Было бы странно, если б он разрабатывался иначе. Неизвестно, какие корабельные комплексы могут его обнаружить/сбить/потопить. Хотя это проблема вообще любого флота в мире: непонятно, какие виды морских боёв к чему приведут. Насчёт Боры и Самума: по ним очень много рекламы и полезную информацию выцепить не получится. Но фоток, где они бы двигались на воздушной подушке, я так и не видел, а иначе они 50 узлов не дадут. Но на лавры "убийцы авианосцев" они претендовать не будут: если "Лунь" подойдёт быстрее, чем супостаты приведут в действие ракеты(норматив АУГ НАТО на отражение угрозы составлял полчаса), то пр.1239 это, вероятно, не успеет. Однако оба - типичные хит'н'ранщики(бей-беги) и в конфликте бы использовались для того, чтобы топить транспорты и одинокие корабли.
|
|
sniper1139
P.M.
Ц
|
24-8-2009 18:27
sniper1139
Originally posted by AWND:
Но фоток, где они бы двигались на воздушной подушке, я так и не видел, а иначе они 50 узлов не дадут.
При приёмке Самума нам показывали кино ДСП о испытаниях Боры. Был 92год и я даже не дождался выхода его из дока.. . не то что бы на ходу посмотреть... Тогда нам говорили что противокорабельные ракеты не могут наводиться на такие быстрые цели ( 55 узлов это 99 км/ч, на воде это очень много для корабля водоизмещением 1000 тонн ). Конечно такие лавры не по нему, авианосцы - корабли океана, а пр.1239 всё же морской.. . Быстрый, но малый ракетный корабль.
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
А вообще воздушную подушку такого многорежимного корабля имеет смысл секретить?(если и это не следует говорить, то просто напишите, что не в курсе)
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
А разве шурмовики входят в состав береговой авиации?!
Есть штурмовики в духе Су-25 и А-10 , а есть - А-6. Т-12 - из второй категории, конкурент американского А-12, закрытого примерно тогда же. Малозаметный, высокоманевренный дальний ударник с широким набором "умного" оружия - для бросков на предельно малых высотах и поражению целей с сильным и современным зонтиком ПВО. На замену Су-25 делали Су-25Т и Су-37(первый), причём Су-37 тоже должен был иметь палубную версию. Originally posted by AWND: У стратегических бомберов Т-4МС и B-2 примерно так же В КОС нет ничего сверхъестественного.
Что значит - сверхъестественного? В мире не так уж много машин с КОС, а несущий фюзеляж Т-4МС и В-2 ничего общего с Т-12 не имеет. У Т-12 кабины и их фюзеляжи , совместно с центропланом , образуют скеговую воздушную подушку, примерно как у Боры. А управляемая створка воздухозаборника на центроплане играет роль ПГО , чем резко повышает эффективность КОС. Очень продуманная компановка.
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
Т-12 - из второй категории, конкурент американского А-12, закрытого примерно тогда же. Малозаметный, высокоманевренный дальний ударник с широким набором "умного" оружия - для бросков на предельно малых высотах и поражению целей с сильным и современным зонтиком ПВО.
Поделитесь источником. Originally posted by sergant:
несущий фюзеляж Т-4МС и В-2 ничего общего с Т-12 не имеет.
Имеет. Длину хорды крыла, сравнимую с длиной самолёта. Originally posted by sergant:
В мире не так уж много машин с КОС
Потому что немногим машинам ставится задача летать с минимальной скоростью. Originally posted by sergant:
А управляемая створка воздухозаборника на центроплане играет роль ПГО
Можно с этого момента поподробнее?
|
|
sniper1139
P.M.
Ц
|
24-8-2009 21:00
sniper1139
Originally posted by AWND:
А вообще воздушную подушку такого многорежимного корабля имеет смысл секретить?
Два скега да фартук спереди да сзади. Многорежимность си-и-льно преувеличина. Водоизмещающий и с подушкой, да на винтах эконом хода или откидных колонках, и вальировать как хош. В том фильме ( 92 год напомню ) про Бора говорили - швартоваться с подушкой лехко, да про скорость - 53 или 54 с половиной развили и решили дальше не разгоняться.
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sniper1139:
Многорежимность си-и-льно преувеличина.
Два - это тоже немало. А про режимы хода, ресурс что-нибдь не очень секретное говорили? Я на одном форуме читал, что КВП сильно ненадёжен, человек возле ремонтного завода вспоминал, что они(вероятно, "Джейраны") отправлялись в ремонт едва ли не через рейс. Подушка выдерживала не больше трёх рейсов. Хотя я не знаю, может это были недоведённые и конструктивно неудачные подушки. Что интересно, на экранопланы жаловались из-за повышенной вибрации, и это согласуется с движением на режиме экрана - экраноплан должен собирать все "воздушные ухабы", как Ан-2.
|
|
sniper1139
P.M.
Ц
|
24-8-2009 23:03
sniper1139
Говорили.. . Только я не помню ничего. Кроме что в режиме подушки очень легко управляется. Кроме фартуков там ещё и их привод есть ведь.. . Много лет прошло а я срочную там был да и привезли нас осенью того года что мне домой.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
Можно с этого момента поподробнее?
С какого именно? У Вас столько вопросов...
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
С какого именно?
С описания управляемой створки воздухозаборника. Вопросов много, да.. . но я по жизни такой любопытный. Так что предлагаю идти по вопросам сверху вниз
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND: С описания управляемой створки воздухозаборника. Вопросов много, да.. . но я по жизни такой любопытный. Так что предлагаю идти по вопросам сверху вниз
А самому поработать - лень? Объясняю про створку: - По результатам испытаний Х-29 , которые вообщем подтвердили теоретические прикидки - КОС наиболее выгодно сочетать со схемой "утка" , с ПГО и корневыми наплывами, причём если при обычном крыле ПГО и наплыв генерируют вихри , позволяющие управлять отрывом потока, то при КОС вихри от ПГО и наплыва восстанавливают безотрывное обтекание в корне крыла. Если Вы внимательно рассмотрите рисунок Т-12 , то легко обнаружите наплывы в корне крыла и воздухозаборник примерно там , где у "уток" располагается ПГО. Хотя на рисунках отсутствует вид снизу , рискну предположить что имеется створка и внизу, в духе опрокинутого МиГ-29 или Як-130, для обеспечения работы двигателей на больших углах атаки. Вот и возможность раскрыть возможности КОС , используя створки воздухозаборника как ПГО! Думаете - будущие создатели Су-47 упустили эту возможность? от Паралая: Т-12 Возвращаясь к экранолётам: Родственники
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
А самому поработать - лень?
Собственно, я уже сколько времени вытаюсь выпытать Ваш источник информации. Originally posted by sergant:
Если Вы внимательно рассмотрите рисунок Т-12 , то легко обнаружите наплывы в корне крыла и воздухозаборник примерно там , где у "уток" располагается ПГО.
Долго и внимательно смотрел, в итоге высмотрел створку там, где у всех остальных самодётов находится кабина, а там, где у уток ПГО, у Т-12 расположились кабины. Никакого намёка на створку внизу не увидел. Причём там есть что-то типа отсека, наверное, для чего-нибудь более нужного. Originally posted by sergant:
Вот и возможность раскрыть возможности КОС , используя створки воздухозаборника как ПГО! Думаете - будущие создатели Су-47 упустили эту возможность?
Думаю, что проектирование самолёта - дело и без этого изобиующее противоречиями. Собственно, даже вариант с двумя кабинами был промежуточным. Для использования створки как оперения понадобится серьёзная механизация створки, которую надо снабжать энергией, вложить необходимый запас прочности и при этом створка снижает поступление воздуха. То есть для реализации Вашего варианта придётся разрешить ещё несколько противоречий в дополнение к естественным.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
Собственно, даже вариант с двумя кабинами был промежуточным. Для использования створки как оперения понадобится серьёзная механизация створки, которую надо снабжать энергией, вложить необходимый запас прочности и при этом створка снижает поступление воздуха. То есть для реализации Вашего варианта придётся разрешить ещё несколько противоречий в дополнение к естественным.
Разумеется промежуточным - как и любой вариант , не воплотившийся в реальности... Однокабинный вариант с паралайя - аэродинамически безграмотен, забудьте. Насчёт КОС и ПГО. Взгляните на Т-12. Просто здравый смысл вопиёт - у машины "тяжёлый" неподъёмный нос. Для достижения разумных ВПХ нужен какой-либо трюк а-ля "усы" Ту-144. Иначе незачем и огород городить. Чем можено поднять нос Т-12 на взлёте/посадке и на больших углах атаки? Угадайте с трёх раз.. . Причём - в отличии от Миражей , Рафалей и Тайфунов - в остальных режимах такое квази-ПГО, как у Т-12 , не мешает жить, его не надо флюгировать. Нужно нам сдвинуть аэродинамический фокус вперёд и получить дополнительную подёмную силу в критических режимах - "выпускаем" ( причём для КОС это гораздо проще , чем для простых "уток" - возможный срыв потока "стекает" к корню крыла , а там наименьший момент от поверхностей управления и т.д.). Не надо - не выпускаем.
|
|
AWND
P.M.
Ц
|
Originally posted by sergant:
Однокабинный вариант с паралайя - аэродинамически безграмотен, забудьте.
Перефразируя Вас: Думаете - будущие создатели Су-47 не смогли бы сдеать аэродинамически грамотно? Originally posted by sergant:
Взгляните на Т-12. Просто здравый смысл вопиёт - у машины "тяжёлый" неподъёмный нос.
Может быть. Если посмотрите на приведённый Вами в #59 рисунок, увидите, что шасси Т-12 слабее, чем у Су-25. А по расположению стоек, центр тяжести находится где-то между точкой соприкосновения крыла с фюзеляжем и проекцией кромки крыла на фюзеляж. Originally posted by sergant:
Чем можено поднять нос Т-12 на взлёте/посадке и на больших углах атаки? Угадайте с трёх раз...
Думаю, чем-нибудь, создающим подъёмную силу, правильно? Я просто на схеме не замечаю того, что могло бы её создать. Не кабины же? Створка, думаю, тоже не в тему здесь.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by AWND:
Перефразируя Вас: Думаете - будущие создатели Су-47 не смогли бы сдеать аэродинамически грамотно?
Не понял хода мысли. У Паралая было выложено два рисунка - один двухкабинный , второй с одной кабиной. Я имелл ввиду только то , что однокабинный вариант аэродинамически несостоятелен и попал на ресурс по ошибке. А Су-47 сделан грамотно. КОС , ПГО , наплывы. И Т-12 сделан, точнее - нарисован , грамотно . КОС , наплывы , воздухозаборник. Originally posted by AWND: Может быть. Если посмотрите на приведённый Вами в #59 рисунок, увидите, что шасси Т-12 слабее, чем у Су-25. А по расположению стоек, центр тяжести находится где-то между точкой соприкосновения крыла с фюзеляжем и проекцией кромки крыла на фюзеляж.
Не стоит делать далекоидущие выводы из этого изящного эскиза. Какое бы там появилось шасси - один бог знает. Originally posted by AWND: Думаю, чем-нибудь, создающим подъёмную силу, правильно? Я просто на схеме не замечаю того, что могло бы её создать. Не кабины же? Створка, думаю, тоже не в тему здесь.
По-моему - вполне. Где-то об этом писал Павел Булат, только не помню - где именно.
|
|
Прохожий_007
P.M.
Ц
|
10-9-2009 03:34
Прохожий_007
Originally posted by Dtm: Вообще интересно скажем узнать мнение спецов - например как может авианосец контратаковать скажем "Лунь" заходящий на него с максимальной скоростью порядка 500 км/ч и на сверхмалой высоте на дистанции 50 миль. Противокорабельные ракеты я так понимаю не такие скоростные цели не расчитаны, для зенитных слишком мала высота ИМХО, остается авиация - насколько малозамена такая цель "сверху"?
Фигня полная. Наши даже старинные ЗРК "75", "125", "200" (более новые просто не знаю) могли работать по низколетящим (вертолеты) и наземным (танки) целям. Не думаю, что у янкесов ЗРК сильно тупее, тем более современные.
|
|
sergant
P.M.
Ц
|
Originally posted by Прохожий_007: Фигня полная. Наши даже старинные ЗРК "75", "125", "200" (более новые просто не знаю) могли работать по низколетящим (вертолеты) и наземным (танки) целям.
Ага. Могли. А на каком расстоянии могли - помните? Чего-то я не припомню ни одного современного ЗРК , способного поражать низколетящие цели на дальностях более 20-30 км. Так что 50 миль - это фантастика...
|
|
|