flipper-s
P.M.
|
Интересный фильм. Правда малость пафосный. Я понимаю что обидно за державу. Но.. . кто тогда, в конце 50-х, начале 60-х правил бал в советской авиации. Туполев, личность та ещё. Да и машины его.. . внешне красивые, по конструкции напоминали грубо выточеный брусок дюраля. Слишком тяжёлые и громоздкие. Без новаторства, не нужны ему были новаторы. То что амеры использовали наши разработки - гордиться надо, а не плакать. Мы то больше копировали. Б-29 - Ту-4, первая ядрёна бомба, космический челнок "Челленджер" (или "Колумбия" не помню точно) - "Буран".
|
|
KDmitry
P.M.
|
Весьма спорное утверждение (кроме Ту-4).
|
|
Echo
P.M.
|
[quote="flipper-s"]То что амеры использовали наши разработки - гордиться надо, а не плакать. [/quote] Не могу просмотреть фильм , но вкратце - о каких использованных технологиях разговор ?
|
|
flipper-s
P.M.
|
но вкратце - о каких использованных технологиях разговор ?
Ну вроде нашли приоритет в разработке математического обепечения технологии "СТЕЛС". В смысле наша разработка, амерское воплощение. И комуто от этого обидно. Весьма спорное утверждение (кроме Ту-4).
К сожалению вся история СССР (кроме 7о-х годов) история повального копирования. Китайци просто идут по нашей тропе, и только ещё сравнялись с учителями. Были конечно приоритетные области почти свободные от "пиратских копий", Авиация и танки, и всё.
|
|
KDmitry
P.M.
|
Т.е. водородная бомба, космонавтика (американские Атласы летают на движках НПО "Энергомаш") - плагиат? Ни то, ни другое изделие не относится к 70-м! А ничего, что американцы получили многие готовые разработки немцев после войны? Что касается промышленного шпионажа, так это способ уменьшения затрат на технологическое развитие. Жаль, что в СССР, в отличие от Китая, Ю.Кореи, это приняло идиотские формы, связанные с отсутствием наполнения НХ новыми технологиями. Советую прочесть некоторые размышления на эту тему: it2b.ru
|
|
SR-71
P.M.
|
Кстати по водородным бомбам, кто чо первый сделал и откуда потом это бросали, можно здесь почитать, очень интересно: http://atomas.ru/milit/index8.html И "Буран" от "Шатла" существенно отличается. Если грубо: "Шатл" это челнок плюс бак, плюс два ТТ ускорителя, а "Буран" это челнок плюс самая мощная ракета-носитель в мире "ЭНЕРГИЯ".. . А то, что внешне похожи, то это да наш "шпионизм" У них даже размеры теплозащитных плиток одинаковые.. .
|
|
flipper-s
P.M.
|
Т.е. водородная бомба, космонавтика (американские Атласы летают на движках НПО "Энергомаш") - плагиат? Ни то, ни другое изделие не относится к 70-м! А ничего, что американцы получили многие готовые разработки немцев после войны?
Я не сказал что именно ВСЁ. И тем не менее, вот конкретика: Авиация СССР до начала 50-х годов базировалась на лицензионных, трофейных и просто "пиратски" копированных двигателях. Своих считанные единицы. Первые самолёты АНТ, вплоть до "Максима Горького" базировались на решениях Юнкерса, на заводе Юнкерса и .. . на металле Юнкерса. Танки "Виккерса" - 6тонный, Медиум 16 тонн, и Индепендент легли в основу советского танкостроения. Т-26, Т-28, Т-35 их производные. Уолтер Кристи "угостил" нас крейсерским танком "БТ", его идеи легли в основу Т-34. Автомобили - сколько у нас автомобилей чисто своей разработки? ГазМ20 Победа, и Ваз2121 Нива. Да ещё Уаз469. Ну ещё на АЗЛК "лабали" по мелочи. А забыл супер-чудо! КАМАЗ (это звучит гордо?) Флот до войны базировался на итальянкой технике, итальнской артиллерии, итальянской архитектуре. За некоторыми исключениями. Немецкие трофеи - Вы сами вспомните, в основу чего легли эти трофеи? Амеры нам "дали" после войны говённый дизель, ставший у нас ЯМЗ; схему "Студебеккера", ставшего Зил157; амфибию DUKV; "виллис" - Газ64-67? Хватит или ещё продолжить? И это только то что "наверху". А технологии и станочный парк? Но тут я не в курсах.
|
|
BAU
P.M.
|
Originally posted by KDmitry: Т.е. водородная бомба, космонавтика (американские Атласы летают на движках НПО "Энергомаш") - плагиат? Ни то, ни другое изделие не относится к
То что спроектировал Сахаров и взорвал в виде первой в мире водородной бомбы было тупиком в конструировании термоядерных устройств, т.е. реакция шла, но крайне неэффективно. Разведка к тому времени уже доставила данные по американским испытаниям, но вначале их даже не смогли понять и правильно трактовать зачем американцы весь этот холодильник взрывали и что интересного меряли. Атласы летают на "половинке" двигателя Энергии. Как раз технология 70-х годов с модификацией в 80-х и 90-х. Энергомаш предложил конкурентную цену и выйграл контракт.
|
|
flipper-s
P.M.
|
И "Буран" от "Шатла" существенно отличается. Если грубо: "Шатл" это челнок плюс бак, плюс два ТТ ускорителя, а "Буран" это челнок плюс самая мощная ракета-носитель в мире "ЭНЕРГИЯ"
Всё-таки наши инженеры, не стали тупо копировать. А подошли творчески. А челнок у нас и свой был. Да его "погасили". Как-же, такой "откат" мимо Туполева!
|
|
SR-71
P.M.
|
Originally posted by BAU:
То что спроектировал Сахаров и взорвал в виде первой в мире водородной бомбы было тупиком в конструировании термоядерных устройств, т.е. реакция шла, но крайне неэффективно. Разведка к тому времени уже доставила данные по американским испытаниям, но вначале их даже не смогли понять и правильно трактовать зачем американцы весь этот холодильник взрывали и что интересного меряли.
С точностью до наоборот.. .
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
5-8-2009 18:38
Egor A.Izotov
Originally posted by SR-71: А то, что внешне похожи, то это да наш "шпионизм"
Вообще-то, если поднять журналы "Наука и Жизнь", год так за 67-й, и "Техника-Молодежи" за начало 70-х, то можно увидеть в них и "Энергию-Буран", и "Спэйс Шаттл", и много чего еще. Сложно сказать, кто у кого "сдирал", и сдирал ли вообще.
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
5-8-2009 18:46
Egor A.Izotov
Originally posted by flipper-s: Первые самолёты АНТ, вплоть до "Максима Горького" базировались на решениях Юнкерса, на заводе Юнкерса
Они там изготавливались?? Танки "Виккерса" - 6тонный, Медиум 16 тонн, и Индепендент легли в основу советского танкостроения. Т-26, Т-28, Т-35 их производные. Уолтер Кристи "угостил" нас крейсерским танком "БТ", его идеи легли в основу Т-34.
Так Т-34 разработан кем все-таки? Нешто Кристи? Автомобили - сколько у нас автомобилей чисто своей разработки? ГазМ20 Победа, и Ваз2121 Нива. Да ещё Уаз469. Ну ещё на АЗЛК "лабали" по мелочи.
Глубочайшие знания советского автопрома, что и говорить.. . А забыл супер-чудо! КАМАЗ (это звучит гордо?)
Только ли это... Флот до войны базировался на итальянкой технике, итальнской артиллерии, итальянской архитектуре. За некоторыми исключениями.
Ну да, Архимед-то, в какой-то степени, итальянец, хотя и грек. Его ж закон работает.. . Интересно только, в "столицах" - что итальянского было, кроме приборов управления торпедной стрельбой? "виллис" - Газ64-67?
|
|
Lopar
P.M.
|
Originally posted by SR-71:
У них даже размеры теплозащитных плиток одинаковые...
наши вроде в своё время выиграли тендер на поставку технологии плиток для "шатла", т.е. там плитки наши.... У них они изначально жёсткие были , а у нам внутри и снизу "ватные" и качающиеся на квадратике волокна.
|
|
SR-71
P.M.
|
Originally posted by Egor A.Izotov: Вообще-то, если поднять журналы "Наука и Жизнь", год так за 67-й, и "Техника-Молодежи" за начало 70-х, то можно увидеть в них и "Энергию-Буран", и "Спэйс Шаттл", и много чего еще. Сложно сказать, кто у кого "сдирал", и сдирал ли вообще.
Вот, и умные евреи подтянулись.. . Кстати "Т-м" в то время (от отца подшивочки остались) был самый любимый журнал.. . И я его в школе читал. з.ы. Про плитки в "дюймах" в универе "рассказывали".. .
|
|
SR-71
P.M.
|
Originally posted by Lopar:
наши вроде в своё время выиграли тендер на поставку технологии плиток для "шатла", т.е. там плитки наши.... У них они изначально жёсткие были , а у нам внутри и снизу "ватные" и качающиеся на квадратике волокна.
Какой, тендер.. . ? АмериканСам?, для шатла, Фто время.. . ? Это или Щютка или провокация.. .
|
|
BAU
P.M.
|
Originally posted by SR-71: С точностью до наоборот.. .
Вы же вроде сами ссылку привели: http://atomas.ru/milit/index8.html Читать пробовали? "О полезных свойствах дейтерида уже упоминалось в ходе описания работ у американцев, здесь же нужно сказать о том, что хотя проект "слойки" и увел физиков несколько в сторону от "майнстрима",... " "Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10 Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения. Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <... > были уверены, что <... > "слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <... > Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <... > в то время мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием" <... > по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <... > Только несколько лет назад я узнал об истинном назначении опыта, его глубоком содержании... ".[3] "
|
|
Rancher
P.M.
|
Из журнала "Авиация и Космонавтика" 2006'12 Владимир Ильин Судьба "невидимки" ч.2: ... В прессе появилась информация (впрочем, не подтверждённая официально) о том, что один F-117A был сбит 20 января 1991 г. иракским ПЗРК "Игла". Самолёт, якобы, упал в пустыне на территории Саудовской Аравии... ...Война на Балканах окончательно покончила и с мифом о неуязвимости "стелса". Настоящим шоком для Америки стало уничтожение на третьи сутки боевых действий (27 марта в 20.55) самолёта F-117A (лётчик - капитан Кен "Виз" Двили), сбитого в 32 км от Белграда, в районе деревни Будановцы. Существуют различные версии уничтожения этого самолёта: при помощи ЗРК "Куб" или С-125, югославским истребителем МиГ-29 или огнём ствольной зенитной артилерии. 1 апреля на аэродроме Плесо (г. Загреб) около 3.00 совершил вынужденную посадку ещё один F-117A, получивший боевые повреждения. Другой самолёт этого типа, по неофициальным сообщениям, был потерян 5 апреля во время атаки телебашни "Црвени Кот" (лётчик катапультировался и приземлился в районе деревни Ремете). 20 мая прошло сообщение, что над Косово МиГ-29 сбил ещё один (вероятно, последний в ходе компании) самолёт противника, который классифицировали как F-117A. Ещё одна машина этого типа получила боевые повреждения. В то же время американцы признают потерю всего одного самолёта. 0.5 off, но ранее считал что различные редиски водятся только в России, но оказывается есть они и в США: Напоминает участь ВэВэЦэшного Ту-154.
|
|
SR-71
P.M.
|
Originally posted by BAU: Вы же вроде сами ссылку привели: http://atomas.ru/milit/index8.html Читать пробовали? "О полезных свойствах дейтерида уже упоминалось в ходе описания работ у американцев, здесь же нужно сказать о том, что хотя проект "слойки" и увел физиков несколько в сторону от "майнстрима",... " "Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10 Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения. Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <... > были уверены, что <... > "слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <... > Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <... > в то время мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием" <... > по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <... > Только несколько лет назад я узнал об истинном назначении опыта, его глубоком содержании... ".[3] "
Да, все верно. Просто немного запутали меня Ваши слова "... в первой в мире водородной бомбы... ". Что касается именно бомбы (которую можно сбросить с самолета), а не устройства, то первый конечно Сахаров с зарядом РДС-6с (по "тупиковому" принципу "слойки"). А что касается устройства, то первые были американцы со своим Майком по принципу "обжатия излучением"... Извиняйте
|
|
flipper-s
P.M.
|
Originally posted by flipper-s: Первые самолёты АНТ, вплоть до "Максима Горького" базировались на решениях Юнкерса, на заводе ЮнкерсаОни там изготавливались??
Завод в Филях, где впоследствии располжилось КБ АНТ, по концесси занимал Юнкерс, до 27 года. Так Т-34 разработан кем все-таки? Нешто Кристи?
Не Кристи, идеи Кристи.
|
|
flipper-s
P.M.
|
Автомобили - сколько у нас автомобилей чисто своей разработки? ГазМ20 Победа, и Ваз2121 Нива. Да ещё Уаз469. Ну ещё на АЗЛК "лабали" по мелочи.Глубочайшие знания советского автопрома, что и говорить...
Если Вы обиделись за опытные образцы.. . Так ведь они опытными и остались. А забыл супер-чудо! КАМАЗ (это звучит гордо?)Только ли это...
А что ещё? Маз-Колхида?. Флот до войны базировался на итальянкой технике, итальнской артиллерии, итальянской архитектуре. За некоторыми исключениями.Ну да, Архимед-то, в какой-то степени, итальянец, хотя и грек. Его ж закон работает.. . Интересно только, в "столицах" - что итальянского было, кроме приборов управления торпедной стрельбой?
Крейсер "Киров" и последующие создан при помощи итальянцев. Для эсминцев и лидеров брали обводы итальянской разработки, а порой и механизмы заказывали в Италии. "Знаменитая" 100мм универсальная пушка чья? Итальянская.
|
|
Echo
P.M.
|
Originally posted by flipper-s: Ну вроде нашли приоритет в разработке математического обепечения технологии "СТЕЛС". В смысле наша разработка, амерское воплощение. И комуто от этого обидно.
Мат. обеспечение они сами разработали , программа "Эхо-1" , ЕМНИП . Работа Уфимцева помогла им , этого они не отрицают - оценивают , что процентов на 40 съэкономили времени на этапе создания программы и времени на расчётах .
|
|
Echo
P.M.
|
Originally posted by Rancher: Из журнала "Авиация и Космонавтика" 2006'12 Владимир Ильин Судьба "невидимки" ч.2:
Ильин - что есчо сказать . Звездун есчо тот . ... В прессе появилась информация (впрочем, не подтверждённая официально) о том, что один F-117A был сбит 20 января 1991 г. иракским ПЗРК "Игла". Самолёт, якобы, упал в пустыне на территории Саудовской Аравии...
Это он ЕМНИП - сам на себя же и ссылается . Никаких подтверждений ни с одной из сторон этой потери не поступало . ... Война на Балканах окончательно покончила и с мифом о неуязвимости "стелса".
Этот миф сами журналамеры и создали - вот они и шокированы . Существуют различные версии уничтожения этого самолёта: при помощи ЗРК "Куб" или С-125, югославским истребителем МиГ-29 или огнём ствольной зенитной артилерии.
"Дело ясное , что дело тёмное" - ИМХО таки С-125 . 1 апреля на аэродроме Плесо (г. Загреб) около 3.00 совершил вынужденную посадку ещё один F-117A, получивший боевые повреждения.
Это надо полагать - первоапрельская шутка Никаких подтверждений этого факта нет . Другой самолёт этого типа, по неофициальным сообщениям, был потерян 5 апреля во время атаки телебашни "Црвени Кот" (лётчик катапультировался и приземлился в районе деревни Ремете).
Дык , юги там "понасбивали" столько всего ( включая два В-2 - да да , вы не ослышались ) .. . Только подтверждённая потеря F-117 одна единственная . 20 мая прошло сообщение, что над Косово МиГ-29 сбил ещё один (вероятно, последний в ходе компании) самолёт противника, который классифицировали как F-117A. Ещё одна машина этого типа получила боевые повреждения. В то же время американцы признают потерю всего одного самолёта.
Потери F-117 легко вычисляются по серийным номерам - всего их было 59 штук , при такой мизерной партии скрыть потерю 3-4 машины за кампанию просто нереально . 0.5 off, но ранее считал что различные редиски водятся только в России, но оказывается есть они и в США:Напоминает участь ВэВэЦэшного Ту-154.
[/B][/QUOTE] Никаких аналогий - это идёт утилизация списанных машин , но один экземпляр как раз передан в музей на хранение . А хранить самолёты американцы умеют , что свои , что чужие .
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
6-8-2009 11:07
Egor A.Izotov
Originally posted by flipper-s: Завод в Филях, где впоследствии располжилось КБ АНТ, по концесси занимал Юнкерс, до 27 года.
И между 1927-м годом и "Максимом Горьким" ни единой машины там не было ни произведено, ни разработано? Не Кристи, идеи Кристи.
Ну таким же образом можно сказать, что М-16А3 базируется на идеях Бертольда Шварца.
|
|
flipper-s
P.M.
|
И между 1927-м годом и "Максимом Горьким" ни единой машины там не было ни произведено, ни разработано?
Посмотрите на конструкцию АНтов и ранних Юнкерсов. Один в один всё. Не Кристи, идеи Кристи.Ну таким же образом можно сказать, что М-16А3 базируется на идеях Бертольда Шварца.
Можно сказать. Давйте посмотрим на Т34. Катки большого диаметра, свечная подвеска между бортовых стенок, гребневое зацепление траков, двигатель огромной мощности, и офигенный запас топлива. Это что, не идеи Кристи?
|
|
Lopar
P.M.
|
Тендер на плитку был в 90-х
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
6-8-2009 12:26
Egor A.Izotov
Originally posted by flipper-s: Посмотрите на конструкцию АНтов и ранних Юнкерсов. Один в один всё.
Я ж и говорю - посмотрим на "Илью Муромца" и "Гота" - один-в-один все.. . А "Фарманы" ранние - так с "Флайером" - один-в-один...
|
|
kotowsk
P.M.
|
Давйте посмотрим на Т34. Катки большого диаметра, свечная подвеска между бортовых стенок, гребневое зацепление траков, двигатель огромной мощности, и офигенный запас топлива. Это что, не идеи Кристи?
\ 1) свечная подвеска не очень удачное решение. а точнее взяли то что было готового. с торсионами было бы не хуже. ладно, это кристи, может быть кристи... 2) гребневое зацепление траков это старая ещё дореволюционная разработка. фамилию изобретателя не помню. 3) двигатель. а что ставить двигатель слабее это круто? по моему все ставили движки всё мощнее и мощнее. 4) запас топлива ВНУТРИ корпуса был невелик. классика. а внешние легкобронированные "маршевые" баки были поставлены для конкуренции с танками "кристи". так что Т-34 всё же ближе к рено чем к кристи.
|
|
Rancher
P.M.
|
Война в воздухе #131 "F-117 NIGHTHAWK" Михаил Никольский: ... Проект "Эхо1" родился всего за пять недель! Идеализированная, сильно приближённая, модель самолёта-невидимки получила прозвище "Безнадёжный брилиант". Расчёты давали беспрецедентно низкую ЭПР "Брилианта". Оставалась "мелочь" - научить это "чудо" летать. Мелочь.. . Главный аэродинамик "Скан Уоркс" Дик Кантрел впал в ступор, ознакомившись с предложениями математика и програмиста. Оверхользер и Шредер в один голос завопили: "Мы его теряем"!!!" В нормальное состояние Кантрел пришёл только после стакана контрабандной водки. Таким образом, в создание "стелса" заметный вклад внёс не только советский физик Уфимцев, но и советская ликёроводочная промышленность, конкретно - её водочная составляющая.
|
|
flipper-s
P.M.
|
гребневое зацепление траков это старая ещё дореволюционная разработка. фамилию изобретателя не помню.
Гребневое зацепление использовали потому что Кошкин "развил" Т-34 из "БТ", сделав на старой базе новый танк. двигатель. а что ставить двигатель слабее это круто? по моему все ставили движки всё мощнее и мощнее.
Немци на Pz-IV почемуто обходились 230-260 л.с. И хватало за глаза. Тяжеленный "Тигр" - 580 л.с. чуть побольше чем у среднего Т-34. запас топлива ВНУТРИ корпуса был невелик. классика. а внешние легкобронированные "маршевые" баки были поставлены для конкуренции с танками "кристи".
Цитата; Топливо - дизельное, марки ДТ или газойль марки <Э> по ОСТ 8842. Емкость топливных баков 545л. Снаружи, на бортах корпуса устанавливались два топливных бака по 90 л каждый. Наружные топливные баки к системе питания двигателя не подключались. взято здесь -http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_2.html так что Т-34 всё же ближе к рено чем к кристи.
Да уж. Не смешно.
|
|
kotowsk
P.M.
|
Гребневое зацепление использовали потому что Кошкин "развил" Т-34 из "БТ", сделав на старой базе новый танк.
использовал просто то что реально работает. и вообще концепция бт - скорость при максимально облегчённой броне. концепция т - 34 скорость при максимальной возможной защите и мощном вооружении. никаких колёс. посмотрите на старенький рено. он гораздо ближе к т 34 чем более современный бт.
|
|
brass
P.M.
|
Дело ясное , что дело тёмное" - ИМХО таки С-125 .
С-125. Да, именно так. Знаю точно. Доказать, увы, не могу. Пусть будет ИМХО.
|
|
flipper-s
P.M.
|
использовал просто то что реально работает.
Литература полна жалоб такистов на слетающие гусениы "БТ" и "Т34". посмотрите на старенький рено. он гораздо ближе к т 34
Только компоновкой.
|
|
kotowsk
P.M.
|
Только компоновкой.
и наклоным расположением бронеплит. и мощностью вооружения (в сравнении с габаритами и массой). да и аммортизаторы впервые были применены именно на FT -17.
|
|
flipper-s
P.M.
|
и наклоным расположением бронеплит. и мощностью вооружения (в сравнении с габаритами и массой). да и аммортизаторы впервые были применены именно на FT -17.
Аглицкая "Матильда МК1" прямой потомок РеноFT - где тут Кристи или Кошкин ну или Виккерс 6т?
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by brass:
С-125. Да, именно так. Знаю точно. Доказать, увы, не могу. Пусть будет ИМХО
да вроде давно как известно
|
|
kotowsk
P.M.
|
по телеку как то показывали даже интервью с командиром расчёта.
|
|
brass
P.M.
|
по телеку как то показывали даже интервью с командиром расчёта.
Я не видел, но "местные обитатели" телевизору не верят, зомбиящиком обзывают его. Про c125 мне, где-то на рубеже 99-00, рассказали знакомые "сербы" (не совсем сербы, но веры тоже православной). Я потом с отцом своим проконсультировался (он еще в начале 70х пытался, безуспешно, по его словам, научить работать с этим комплексом, дружественных нам на тот момент египтян). Он всех послушал, вопросики каверзные позадавал, и резюмировал: с вероятностью на 99%, это так. Интересно куда обломки (ф117) делись?
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
9-8-2009 00:05
Egor A.Izotov
Сейчас в музее.
|
|
brass
P.M.
|
Сейчас в музее.
А союзников они к ним допускали?
|
|
|