вдогонку к зачем и за... Су 27 vs F 15

Originally posted by SeRgek:

Извините, конечно, но какое это всё имеет отношение к обучению? При чём тут локальные конфликты? Вообще в современных локальных конфликтах авиаторам жаловаться - грех, там только вертолётчики реально воюют.
Есть опыт ВМВ в люфтваффе (которые до последнего не экономили на обучении) на подготовку уходило 400 часов, потом 200, ныне техника сложнее и больше времени необходимо уделять применению вооружений, зато это можно отрабатывать в основном на тренажёрах так что 300 часов вполне хватит. А опыта ведения крупномасштабных воздушных боёв всё-равно уже ни у кого нет.

Извините, но это бред. Даже комментировать неловко. Вы хоть с материалами в открытой печати познакомьтесь, не нужно ни ДСП, ни секретной литературы, чтобы узнать, какими силами и средствами ведутся боевые действия в современных локальных конфликтах.
Вы знаете, сколько нужно часов налета на сдачу летчиком на 3 класс? О каких "приличных летчиках" за 300 часов вы ведете речь?
Ну да, может быть вариант "Кузнечик сбил", но к чему нам пушечное мясо?
Есть такая поговорка: "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны... "
Давайте, расскажите, как на тренажерах смоделировать групповой воздушный бой. Я был в ЦНТУ "Динамика", где только начинают осваивать это дело. Ребята из группы "Стрижи" работали на тренажере парой. Но это разработка, которая дойдет до полков через.. . если вообще дойдет.
Кстати, по налету в Люфтваффе. Вот факты: если в 1942 году обязательный налет для курсантов летних школ был определен в 260 часов, то в 1943 он сократился до 110, в 1944 году - до 50 часов.

Извините, но назовите хоть один конфликт где одни вертолетчики работали? Хоть самый самый локальный? Это может быть только против совсем зачуханной папуасни у которой кроме калаша ничего нет(наличие у папуасни хотя бы ДШК уже на вертолетчиков плохо действует)..
Как это нет опыта проведения крупномасштабных воздушных боев? Возьмите просто один ближний восток и действия Израильской и Американской авиации там в 80 годах.. Или ссылки скинуть.. Там вообще класика жанра..
Даже в том же Ираке американцы, дважды!!! показали что именно выскокой слаженностью и подготовкой летного состава можно обеспечить победу с минимальными потерями, та же югославия когда сербские МиГ-29 сбивали не только американцы, там вообще все как по нотам, МиГ-29 сразу после взлета аваксы брали на сопрорвождение и истребители сбивали с 30-40 км ракетой АИМ-120, да так что сербские пилоты не поняли как их сбили(те кто выжил)
Примеров можно перечислять и перечислять...
И дело не в том что в тех конфликтах советская техника была хуже, просто хуже подготовка была у пилотов.. Особенно на ближнем востоке(хотя все таки МиГ-23 3 поколение, а Ф-16 уже как никак 4-ое и ДРЛО)но главная причина победы именно высокая подготовка пилотов..
Писать на эту тему и объяснять далее считаю глупым и безплезным делом, так как это и так известно.. Вы почитайте на аэйрфорц про РедФлаг и поймте почему американцы проводять операции так успешно..

---

Originally posted by SeRgek:

Там специально для Вас был и другой пункт - радиус срабатывания дистанционного взрывателя .

При этом связь между возможностью самолёта атаковать на фоне земли и тактикой действия вертолётов мягко говоря , неочевидна . Тем более не ясно , при чём тут минимальная высота поражения целей наземными ЗРК .

ничего

Вот я и недоумеваю - зачем в ответ на вопрос по совершенно конкретному эпизоду приводить совершенно отвлечённый материал ?
Потому , что на вопрос ответить не в состоянии ?

мне вот дюже антиресно сколько самолётов сбито ракетами семейства Р-27 сбито вообще.

Это к теме разговора отношения не имеет . Их просто очень мало применяли .

Хотя сама формулировка: "так же указана возможность", лично меня заставляет задуматься.

Над чем ? В описании условий применения ракеты по цели на фоне подстилающей местности есть только пункт ограничений при стрельбе в ППС на малых и предельно малых высотах , при этом стрельба разрешена , но с ограничением по дальности . При стрельбе с большим превышением над целью вообще никаких ограничений нет .

я читал в ЗВО, но давно это было. так же ещё есть "Инструкция экипажу ХХХХХХХХ"

И снова - источник отсутствует . На слово простите , я Вам не верю .

ключевое слово "заявленные", а ныне обнародованные много чего не подтверждают.

Они и есть - заявленные производителем .
Можете опровергнуть - вперёд !

летящий на малой высоте над пересечённой местностью вертолёт, по крайней мере МиГ-23МЛД не видит точно.

Тоже мне , "открытие века" . У МиГ-23 старый импульсный радар с СДЦ , в отличии от Су-27 , МиГ-29 , F-14 , F-15 , F-16 , F-18 и многи-многих более современных самолётов .
Причём не видит он вертолёт только при некоторых наборах скорости - "слепые диапазоны" алгоритма СДЦ импульсной БРЛС .

ну хорошо, поставим вместо слова УТВЕРЖДЕНИЕ слово МНЕНИЕ, что это изменит? Я ДУМАЮ, что ракеты от этого не станут попадать через облака по цели идущей на ПМВ. Вот Вам МНЕНИЕ, если так легче

Ничуть не легче . Так как до этого Вы уже постулировали это как "многократно описанный факт" .
Выходит - Вы нам солгали ? И это вовсе не факт , а только Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , основанное на знаниях 60-х годов ?

лично я в формальной логике не силён и в данном конкретном случае не вижу в Ваших ВЫСКАЗЫВАНИЯХ разницы между МНЕНИЕМ и УТВЕРЖДЕНИЕ, т.к. пометок "имхо", "я думаю", "я считаю" и т.п. не было, я склонен считать эти реплики УТВЕРЖДЕНИЯМИ

С моей точки зрения - любое суждение о гипотетической , ни разу не имевшей место быть ситуации , может быть ТОЛЬКО предположением и мнением .

Вам кажется, что это мнения, а я считаю, что они выражены как утверждения и в данном контексте не важно сможете Вы их обосновать или нет. Речь шла о другом. Таким образом Вы - трепло, ч.т.д.

Наоборот - я даже своё мнение обосновал В отличии от Вас .

ну, во-первых, главное что меня смутило это то что они смогли "догнать" свои ракеты и наблюдать результаты стрельбы, на ПМВ.

Так как мы уже выяснили - данное описание полностью Вами придумано , то обсуждать его смысла нет . Мало ли у кого какие фантазии .

просто такой случай описывался

Но где , кем и когда - Вы так и не смогли привести ...

Originally posted by Оскар:

Извините, но назовите хоть один конфликт где одни вертолетчики работали?

ключевое слово "работали", вертолётчики как правило воюют и несут ощутимые потери, а остальные "работают".

Originally posted by Echo:

Это к теме разговора отношения не имеет . Их просто очень мало применяли .

как раз имеет Вы же их привели

Originally posted by Echo:

Так как мы уже выяснили - данное описание полностью Вами придумано , то обсуждать его смысла нет . Мало ли у кого какие фантазии .

эээ, Вы меня с кем-то путаете

Originally posted by Echo:

Наоборот - я даже своё мнение обосновал В отличии от Вас .

Вы сказали что я не смогу привести такие утверждения - я привёл, всего лишь.

Originally posted by SeRgek:

ключевое слово "работали", вертолётчики как правило воюют и несут ощутимые потери, а остальные "работают".

Не будьте смешным, почитайте данные о потерях авиации в том же Афганистане. Может быть вам станет чуток стыдно за тот смысл, который вы вложили в слово "работают".

Originally posted by KDmitry:

Не будьте смешным, почитайте данные о потерях авиации в том же Афганистане. Может быть вам станет чуток стыдно за тот смысл, который вы вложили в слово "работают".

ну и сравните их с таковыми для вертолётчиков, а потом сравните их со средней аварийностью в ВВС и Вы поймёте, что мне не должно быть стыдно.
Под словом "работа" я понимал именно работу пусть и опасную, а для вертолётчиков это была именно война с тяжёлыми потерями. Я нисколько не умаляю заслуг ША, ИБА, ВТА и даже тяжелобомбардировочной авиации, НО Вы должны согласиться, что степень их риска не сравнима с таковым для армейской авиации.. . даже средства спасения у ударной авиации ВВС лучше по определению.

та же югославия когда сербские МиГ-29 сбивали не только американцы, там вообще все как по нотам, МиГ-29 сразу после взлета аваксы брали на сопрорвождение и истребители сбивали с 30-40 км ракетой АИМ-120, да так что сербские пилоты не поняли как их сбили(те кто выжил)

далеко не всегда. иногда и сдачу давали. но в среднем перевес был от 2 : 1 до 3 : 1. авакс и РЭБ всё таки рулит.

Originally posted by KDmitry:

Вы знаете, сколько нужно часов налета на сдачу летчиком на 3 класс? О каких "приличных летчиках" за 300 часов вы ведете речь?

и сколько же интересно?
"- Лейтенанты Иван Пепеляев, Сергей Беличенко и Андрей Герасимович сдали экзамены на присвоение квалификационной категории "летчик третьего класса", - прокомментировал процесс подготовки молодого летного состава командир авиационного полка полковник Сергей Румянцев. - Все они уже имеют налет более 30 часов.

Остальные выпускники прошлого года смогут стать летчиками третьего класса уже в этом месяце."
mil.ru
открытая печать как Вы и просили
вот ещё интересно по налёту
strizhi.ru

и потом не надо путать тёплое с мягким: классность лишь даёт допуски на полёты в определённых условиях.

Originally posted by kotowsk:

далеко не всегда. иногда и сдачу давали. но в среднем перевес был от 2 : 1 до 3 : 1. авакс и РЭБ всё таки рулит

да ничего они не дали, что и не удивительно: оборудование не работало ни фига.

SeRgek, третьеклассник подготовлен днем в ПМУ. Дальше объяснять?

Originally posted by SeRgek:

не надо путать тёплое с мягким: классность лишь даёт допуски на полёты в определённых условиях.

Вот-вот, не надо путать. Классность свидетельствует, прежде всего, о готовности к выполнению БД согласно КБП при определенных метеоусловиях и времени суток.

Originally posted by SeRgek:

и сколько же интересно?
"- Лейтенанты Иван Пепеляев, Сергей Беличенко и Андрей Герасимович сдали экзамены на присвоение квалификационной категории "летчик третьего класса", - прокомментировал процесс подготовки молодого летного состава командир авиационного полка полковник Сергей Румянцев. - Все они уже имеют налет более 30 часов.

Остальные выпускники прошлого года смогут стать летчиками третьего класса уже в этом месяце."
mil.ru

Вы хоть сами то поняли, что там имелось в виду?

Originally posted by SeRgek:

вот ещё интересно по налёту
strizhi.ru

Отвечу вам словами из приведенной вами же ссылки, причем словами не теоретиков, а именно летчиков:
У нас большинство летчиков не имеют допуска на такие НОРМАЛЬНЫЕ И ОБЫДЕННЫЕ в ВВС целого ряда других государств элементы БП, как применение оружия, полет в группе, в СМУ и ночью(не говоря о полете и в СМУ и ночью), а уж о дозаправке в воздухе я не говорю, это просто делают считанные единицы. Считанные единицы имеют опыт применения высокточного оружия. Настоящей школы воздушного боя после закрытия Мары-2 у нас больше нет, и я сомневаюсь что наши летчики знают НА ПРАКТИКЕ тактику ведения воздушного боя. Наши летчики, и это конечно не их вина, едва дотягивают до уровня Авиации Нац. Гвардии США. Там тоже 1-2 летных дня в неделю. (это у нас в лучшем случае)

Просто вспомните 1999 год и войну против Югославии-летчики НАТО летали ночью и в СМУ и делали дозаправку в воздухе ночью. При этом они уверенно применяли оружие по целям и т.д. и т.п. И это были не отдельные вылеты, а все вылеты происходили так в течение почти 3 месяцев. И это делали не отдельные спецы, а сотни пилотов почти всех стран НАТО. Вот что называется подготовлены к ведению боевых действий. А у нас интересно даже в инструкторском 455 БАП какой процент летчиков способен провести на таком уровне воздушную операцию? Командир полка, его зам, штурман полка, ряд "избранных" летчиков.. . и все?
А вот признание бывшего Главнокомандующего Военно-Воздушных сил России генерал-полковника Михайлова: <Малый налет обуславливает увеличение количества ошибочных действий летчиков. Авиационные происшествия, случившиеся по вине экипажа, как правило, допускались подготовленным, но утратившим натренированность летным составом. Почему? Потому что установленные нормы налета не выполняются из года в год. Летный состав перераспределяется на <летающий относительно регулярно> и <практически не летающий>. Акцент делаем на повышение эффективности использования авиационных тренажеров. Упрощаются полетные задания: Однако профессиональный рост летчику может обеспечить только небо с ежегодным налетом не менее научно обоснованных норм. А этого нет>.

Подготовка летчиков в закритическом состоянии. Средний налет не превышает 5-10 процентов от научно обоснованных норм (в среднем порядка 100 часов в год) и составляет в родах авиации от 5 до 20 часов. Число летчиков первого класса уменьшается ежегодно на 3-4 процента. До 20 процентов летного состава ВВС вообще не имеют классной квалификации.

Originally posted by KDmitry:

Вы хоть сами то поняли, что там имелось в виду?

надо понимать, что годовой налёт

Originally posted by KDmitry:

SeRgek, третьеклассник подготовлен днем в ПМУ.

эт понятно, но это всё-равно вполне приличный пилот, для ведения б.д. пусть и в ПМУ, ч.т.д.

Originally posted by KDmitry:

Отвечу вам словами из приведенной вами же ссылки, причем словами не теоретиков, а именно летчиков:

извините, а каким образом эти слова противоречат ранее мной заявленным 300 часам? как раз один из новичков группы имеет 350 часов налёту, надо полагать, что в группу берут уже более чем зрелых пилотов.
Повторюсь, что при интенсивной и рациональной подготовке, имхо, пилота можно подготовить за год-полтора, причём есть очень много районов на земле где СМУ вообще не бывает

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Originally posted by SeRgek:

звините, а каким образом эти слова противоречат ранее мной заявленным 300 часам? как раз один из новичков группы имеет 350 часов налёту, надо полагать, что в группу берут уже более чем зрелых пилотов.
Повторюсь, что при интенсивной и рациональной подготовке, имхо, пилота можно подготовить за год-полтора, причём есть очень много районов на земле где СМУ вообще не бывает

------

Да не судите вы о ВВС по Стрижам, которые (при всем моем уважении)акробатикой занимаются! Там чистая техника пилотирования, а воевать нужно с применением еще кое-чего!
Интенсивная работа, это когда там, где могут и нае... сбить, я 300 часов за 3 месяца налетывал.

Originally posted by SeRgek:

причём есть очень много районов на земле где СМУ вообще не бывает

Эти места нами потеряны в связи с развалом СССР.

Originally posted by SeRgek:

но это всё-равно вполне приличный пилот

Это желторотик.

Originally posted by SeRgek:

надо понимать, что годовой налёт

Ни в коем случае. Летехи после ЦБП и ПЛС отлетали в полку 30 часов.

Originally posted by KDmitry:

Эти места нами потеряны в связи с развалом СССР.

Чита???

Originally posted by KDmitry:

я 300 часов за 3 месяца налетывал.

так о чём я и толкую, что за год можно и поболе 300 налетать

Originally posted by KDmitry:

Да не судите вы о ВВС по Стрижам, которые (при всем моем уважении)акробатикой занимаются! Там чистая техника пилотирования, а воевать нужно с применением еще кое-чего!

там техника пилотирования выше чем необходимо на самом деле

Originally posted by KDmitry:

я 300 часов за 3 месяца налетывал.

эт ещё смотря на чём для истребителя это очень много, просто нереально, а транспортнику - легко, ну не совсем, конечно

Ладно, останемся при своих мнениях. Не вижу необходимости спорить.

я 300 часов за 3 месяца налетывал.

quote:

Извините, а куда медицина смотрела? Даже у дальников санитарная норма до 450, имхо.

Originally posted by SeRgek:
как раз имеет Вы же их привели

Производитель заявляет что ракеты могут атаковать цели на фоне земли .
Есть возражения ?

эээ, Вы меня с кем-то путаете

"Наша песня хороша - начинай с начала !"
Итак , Вы можете подтвердить свои слова о некоем описанном Вами бое , в ходе которого F-15 не могли стрелять по летящим ниже самолётам противника ?
Причём в Вашем пересказе какая-то каша , то Су-25 летели на ПМВ ( а это , смею напомнить - от 200 метров и ниже ) , то F-15 спускаются НИЖЕ их и только потом с дистанции 20 километров начинают атаку . То вдруг Су-25 становятся маневрирующими на ПНВ ...

Вы сказали что я не смогу привести такие утверждения - я привёл, всего лишь.

Так как я смог привести обоснование КАЖДОГО из процитированных Вами моих постингов - возвращаемся к началу Я свои мнения и утверждения могу обосновать , Вы - нет . Так как Вы обычное форумное трепло .

Originally posted by kotowsk:
далеко не всегда. иногда и сдачу давали. но в среднем перевес был от 2 : 1 до 3 : 1. авакс и РЭБ всё таки рулит.

Мда ? Что-то этой "сдачи" под микроскопом не видно . Потери и поврежденные самолёты НАТО - все как один от ПВО , а не от истребителей .

Originally posted by Echo:

Итак , Вы можете подтвердить свои слова о некоем описанном Вами бое , в ходе которого F-15 не могли стрелять по летящим ниже самолётам противника ?Причём в Вашем пересказе какая-то каша , то Су-25 летели на ПМВ ( а это , смею напомнить - от 200 метров и ниже ) , то F-15 спускаются НИЖЕ их и только потом с дистанции 20 километров начинают атаку . То вдруг Су-25 становятся маневрирующими на ПНВ ...

Вы сначала в показаниях разберитесь кто и что говорил и к чему, а потом пишите. а то Вы обычный форумный чукча-писатель.

Originally posted by Echo:

Так как Вы обычное форумное трепло .

ну раз Вам так легче пусть будет, можете ещё большими буквами выделить, вот так ТРЕПЛО или там другие размеры шрифта использовать.

Originally posted by Echo:

Так как я смог привести обоснование КАЖДОГО из процитированных Вами моих постингов - возвращаемся к началу

Вы всего лишь не смогли обосновать то что я их не смогу привести, т.к. я их привёл, и не надо вилять хвостом за язык Вас никто не тянул.

Originally posted by SeRgek:
Вы всего лишь не смогли обосновать то что я их не смогу привести, т.к. я их привёл

Вы не смогли привести ни одного моего постинга , который бы я не смог обосновать

и не надо вилять хвостом за язык Вас никто не тянул

Виляете тут только Вы , то кидаясь в вертолётную тему , хотя вопрос был про совершенно конкретный эпизод атаки самолётов ...

Вы сначала в показаниях разберитесь кто и что говорил и к чему, а потом пишите.

Я и пытаюсь - сначала Вы говорили о "два то ли Су-22 то ли Су-25 перелетавших в Иран" причем на высоте 1500 метров . Затем F-15 "оказались" уже на ПМВ ( менее 200 метров ) . При этом Су стали вдруг маневрирующими целями .

Да , если этот эпизод и имел место быть , атака 100% производилась на встречных курсах - атаковать на малой высоте вдогон с 20 миль AIM-7 не сможет , не хватит энергетики . Зато атака в лобовую объясняет как американец наблюдал попадание .

Originally posted by Echo:

Я и пытаюсь - сначала Вы говорили о "два то ли Су-22 то ли Су-25 перелетавших в Иран" причем на высоте 1500 метров . Затем F-15 "оказались" уже на ПМВ ( менее 200 метров ) . При этом Су стали вдруг маневрирующими целями .

ещё раз прочитайте кто и что говорил.

Originally posted by Echo:

Вы не смогли привести ни одного моего постинга , который бы я не смог обосновать

отмотайте назад и посмотрите шёл ли разговор об обосновании, емнис, нет

Originally posted by Echo:

Зато атака в лобовую объясняет как американец наблюдал попадание .

а разворачивались они ОТ ракет?

Originally posted by SeRgek:
ещё раз прочитайте кто и что говорил.

Лучше процитирую :

SeRgek posted 30-7-2009 14:21

атака четырёх F-15 на два то ли Су-22 то ли Су-25 перелетавших в Иран, те об атаке не знали, "Иглы" смогли захватить цель только после того как спустились ниже иракцев, высота полёта последних емнис 1500 м.

ИТОГО - высота иракцев задекларирована Вами как 1500 метров , американцы были "ниже" .

SeRgek posted 1-8-2009 10:47

ну, во-первых, главное что меня смутило это то что они смогли "догнать" свои ракеты и наблюдать результаты стрельбы, на ПМВ. Первый залп был с 37 километров (20 миль)

ИТОГО - дальность стрельбы задекларирована , нахождение американцев на ПМВ - тоже .

потом он наблюдал результаты стрельбы ведущего, даже если у него 200% зрение то видеть МиГ на фоне земли дальше чем за 3-4 км он не мог никак.

Так МиГ-и , или Су ? И стрельба велась "снизу вверх" ( Вы зе сами заявили , что они НЕ могли захватить цель , пока не опустились ниже них ) , или "сверху вниз" , раз говорите "на фоне земли" ( ибо по первоначальной версии наблюдение должно быть на фоне неба ) .

с учётом того что ракеты попадали по маневрирующим целям энергия у них была порядочная

ИТОГО - цели задекларированы как маневрирующие .

Между этими сообщениями никто никаких подробностей данного "боя" не выкладывал .

отмотайте назад и посмотрите шёл ли разговор об обосновании, емнис, нет

Да - я Вас неверно понял . Так как далее ( и ранее , точнее с этого и начался ) разговор шел именно о необходимости подтверждать свои слова чем-либо . В данном случае - "не выдержавших проверки временем" моих сообщений тоже нет ( как раз наоборот - результаты учений на Аляске и "Рэд Флэг" их полностью подтверждают - ссылки были даны ) . Либо время не пришло - сами выбирайте .

а разворачивались они ОТ ракет?

Вам виднее - Вы же этот эпизод придумывали , не я .
Я только знаю , что на заявленных высотах ( 200-1500 метров ) стрельба в ЗПС на задекларированной дистанции невозможна , она лежит далеко за рамками возможностей AIM-7 ( да пожалуй и AIM-120 ) .

Originally posted by 4V4:

Извините, а куда медицина смотрела? Даже у дальников санитарная норма до 450, имхо.

Да никуда они не смотрели.
-Как, нормально?
-Нормально.

Originally posted by Echo:

ИТОГО - дальность стрельбы задекларирована , нахождение американцев на ПМВ - тоже

прочитайте ещё раз, особенно обратите внимание на то кого цитироваля, а для этого Вам надо вернуться чуть выше места Вашего "входа" в обсуждение.

Originally posted by Echo:

Между этими сообщениями никто никаких подробностей данного "боя" не выкладывал .

абсолютно верно, они были выложены выше Егором Изотовым, но Вы, естественно, как форумный чукча-не-читатель этого не читали.

Originally posted by Echo:

Вам виднее - Вы же этот эпизод придумывали , не я .Я только знаю , что на заявленных высотах ( 200-1500 метров ) стрельба в ЗПС на задекларированной дистанции невозможна , она лежит далеко за рамками возможностей AIM-7 ( да пожалуй и AIM-120 ) .

см. выше.