AWND
P.M.
|
Развал Союза вызван многими факторами, начиная с желания мелких чиновников встать у руля чего-нибудь своего, желания элит переделить собственность вместо того чтобы делиться с верхами, общей убыточностью тьмы тьмущей производств(включая рыбоперерабатывающий завод на Шикотане), повышенные социальные обязательства перед "товарищами" из Африки и разных мелких стран, негибкости как политических верхов, так и проводимой ими плановой экономики и коммунистической идеологии, невнимание к пропаганде натовцев. огромные расходы на афганскую войну.. . нехватка людей здесь стоит даже не в первой десятке. Послевоенная демографическая яма была кризисом хотя бы потому, что было мало молодых, но много стариков и инвалидов(в удельном соотношении). А сравнивать самолёты опять же стоит. Аэрокобра была лучше хотя бы из-за высокой доли металлов в конструкции и более отработанных в производстве зарубежных двигателей. И, например, целесообразно задаться опросом: стоила ли овчинка выделки? То есть самолёты затраченных на них денег.
|
|
kotowsk
P.M.
|
аэрокобра была лучше в своей нише. слишком много особенностей препядствовало аэрокобре как основному истребителю. в качестве вспомогательного. но разбор истребителей - не в этой ветке. хотя истребитель всё же хороший. но желательно в группе с яками... .
|
|
Panzernik
P.M.
|
28-3-2009 01:26
Panzernik
и по количеству аэрокобр - вы считали закупленные или поставленные в войска. как ни странно в войска попало больше аэрокобр чем было закуплено.
Какую цифру нашел, такую и поставил. Перепроверил вроде совпадают, но взял большую. Если у вас есть цифра больше, дайте ссылку. То есть самолёты затраченных на них денег.
Мы их не покупали, это Ленд-Лиз. Разница между Ленд-Лизом и Покупками простая. Мы ленд-лиз вернули в полном объеме в течении 1945-1946 годов. А покупные остались у нас. Да и амеры нам все на шару давали, это Черчиль колючую проволоку на золото менял. Вот шкура. А мы за то слили фрицам по старой дружбе время выхода Эдинбурга.
|
|
Panzernik
P.M.
|
28-3-2009 01:36
Panzernik
истребитель всё же хороший. но желательно в группе с яками... .
Вообше-то у меня есть неофициальная информация, что независимо от типа самолета которым был вооружен истребительный полк, начиная от комэска в любом полку имел право выбрать себе либо Аэрокобру, либо Спитфайр от 5 серии и выше. То есть возможно!? Советские асы вообще летали на импортных самолетах. Это стало нормой с весны 1943 года.
|
|
AWND
P.M.
|
При всём уважении, разница не такая и большая. Всё утраченное надлежало компенсировать. А утрачивается строго определённое число машин, в зависимости от того, сколько и с какой интенсивностью ведутся боевые действия. Статистически это вычисляется с большой точностью. Плюс ещё затраты на обслуживание, переучивание пилотов, техников.
|
|
kotowsk
P.M.
|
ленд-лиз это покупка. на очень льготных условиях. на сверхльготных условиях. но всё же покупка. надо было оплатить себестоимость. по окончании войны или вернуть вооружение, или оплатить разницу. золото на крейсере эдинбург - это часть платежей. кроме того платили материалами. бесплатно обменивались технологиями. например мы подарили амерам технологию искуственного каучука. они нам тоже очень много всего дарили. часть аэрокобр поставлялась в виде ремкомплектов - брали машины б/у, разбирали и грузили в ящики. а наши вместо того, что бы разбирать их собирали и отправляли в войска. отсюда лишние самолёты.
|
|
SeRgek
P.M.
|
общее количество сбитых асами было бы интересно
|
|
Maximych
P.M.
|
Если считать у тех, кто лично сбил (точнее, заявил) 30 и больше (48 человек), получается 1791. Если считать у них же вместе со сбитыми "в группе", то получается 2160.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
Если считать у тех, кто лично сбил (точнее, заявил) 30 и больше (48 человек), получается 1791. Если считать у них же вместе со сбитыми "в группе", то получается 2160.
меня интересуют именно асы, т.е. 5 и выше, но тут трабл с групповыми победами.. .
|
|
Maximych
P.M.
|
Извольте: http://airaces.narod.ru/all9/all9.htm и там ещё несколько страниц если считать только личные 5 и больше, то набегает 14844. всего асов 941 считал сам, вручную. Похоже, тем, кто сбил от 1 до 4 и зенитчикам не оставили совсем ничего.
|
|
AWND
P.M.
|
Кстати, были заметки в ВОВ, типа "снайпер Михайлов убил 340 фашстов, а вместе со своими учениками 1120". В среднем, ученики прославленного снайпера настреливали 1.5 - 3 личных счёта своего учителя. Что-то мне подсказывает, что для асов должно тоже иметься некоторое аналогичное соотношение.
|
|
Maximych
P.M.
|
Врали снайперы не меньше, чем лётчики. Если всерьёз рассчитывать на то, что они положили столько фашистов, сколько они сделали отметок на своих снайперских винтовках, то расход снарядов и бомб при прорыве обороны немцев был бы на порядок меньше. Впрочем, тут дело не столько в сознательном вранье (приписках), сколько в том, что попавшие под обстрел снайперов опытные солдаты (не говоря уже об офицерах) имеют нехорошую привычку притворяться убитыми, дабы снайпер таки успокоился и уже проваливал бы домой.
|
|
AWND
P.M.
|
Согласен. Но я про то, что младшие товарищи снайперов в сумме набивали заметно больше асов. В ВВС, вероятно, происходило нечто похожее. Хотя бы треть от общих потерь была причинена неасами. Да и то, в период Сталинградской битвы обе стороны половину своих потерь списывали на снайперов. При том, что пулевые ранения занимают не первые места среди факторов поражения. Это я всё к фразе "Похоже, тем, кто сбил от 1 до 4 и зенитчикам не оставили совсем ничего"(сарказм от меня не ускользнул).
|
|
Maximych
P.M.
|
Кстати, не исключено, что на долю тех истребителей, кто сбил от одного до 4-х немцев, приходится не более 1000. Я тут перелопатил "по-молодецки" в ёкселе всю выборку, при этом обнаружилось 8 записей, не набравших таки 5 и более лично сбитых. В результате выборка сократилась до 933, и обнаружилась следующая закономерность: Сбили более _ Кол-во летч. _ _ Суммарно сбитых _ _ >49 _ _ _ _ 6 _ _ _ _ _ _ 328 _ _ >39 _ _ _ _ 9 _ _ _ _ _ _ 383 _ _ >34 _ _ _ _ 7 _ _ _ _ _ _ 255 _ _ >29 _ _ _ _ 25 _ _ _ _ _ _ 789 _ _ >24 _ _ _ _ 50 _ _ _ _ _ _ 1327 _ _ >19 _ _ _ _ 129 _ _ _ _ _ _ 2773 _ _ >14 _ _ _ _ 297 _ _ _ _ _ _ 4993 _ _ >9 _ _ _ _ 237 _ _ _ _ _ _ 2857 _ _ >4 _ _ _ _ 173 _ _ _ _ _ _ 1121
|
|
kotowsk
P.M.
|
если считать только личные 5 и больше, то набегает 14844. всего асов 941 считал сам, вручную. Похоже, тем, кто сбил от 1 до 4 и зенитчикам не оставили совсем ничего.
ну насколько точно или нет но в соседней теме один давал ссылку. по ней германские ввс потеряли на восточном фронте 22 тысячи с копейками. это до 1 января 1945 года. плюс союзники германии. плюс войска пво германии. и это только погибшие пилоты. а сколько пилотов выжило после прыжка с парашютом? после вынужденной посадки? асами сбито почти 15 тысяч. (хотя у нас асами считали тех, кто сбил 15.)
|
|
Maximych
P.M.
|
Будьте добры, привести все выкладки лично. Меня устраивает моё мнение
|
|
Maximych
P.M.
|
Мне что, весь текст исследовать? Чьё мнение он должен подтверждать - моё или Ваше?
|
|
AWND
P.M.
|
Maximych, Вы поверите на слово мне и пользователю kotowsk, утверждающим, что в Люфтваффе считались потери не самолётов, а лётчиков? Поверите ли Вы на слово мне, утверждающему, что потери вражеской авиации везде завышались, и сводкам потерь противника веры больше, чем собствнным рапортам? Если да, то можно отталкиваться от этого и дискутировать дальше. Если нет, то мне придётся попотеть, выискивая ссылки на мои высказывания. Признать или нет остаётся Вашим правом, но нужно отталкиваться от одинаковых фактов. С уважением, AWND.
|
|
Maximych
P.M.
|
Перед тем, как дискутировать дальше, Вам придётся отыскать мои посты, где я делаю заявления о потерях советских ВВС, основываясь на заявках немецких асов. Если найдёте хоть один - при свидетелях обещаю лично выдать Вам петушка на палочке (было такое детское лакомство при развитом социализме)
|
|
AWND
P.M.
|
Это Вы меня так изысканно посылаете или как? Я Вам верю на слово, что Вы такого не писали. Про потери: я не знаю на основании чего Вы судие о потерях немцев. Если по советским, то, как написано выше, они, вероятно, преувличены. Если по немецким, то там учитываются только погибшие пилоты, а не сбитые самолёты.
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by AWND: Это Вы меня так изысканно посылаете или как?
Ни боже мой, даже в мыслях не было, просто пытался намекнуть на то интересное обстоятельство, что возможность такой находки начисто исключена. Докладываю: В теме про асов и пропаганду я ссылался на книгу, в которой число потерь и побед оценивались по источникам обеих сторон, откуда пошло сравнение коэффициента Мюнхгаузена, на который следует делить доклады немецких и наших асов. По результатам воздушных боёв над Курском выходило, что наши асы врали шибче. Кроме того, на основе данных советского 12-томника "история 2-й мировой войны 1939-1945 гг" я привел расчёт потерь люфтваффе и советских ВВС за вторую половину 1943 года, использовав данные по наличию в войсках на начало и конец этого интервала и сведения об объёме производства. Из этих расчётов следовало (при допущении, что доля потерь сторон от войсковой ПВО одинакова), что при встрече достаточно крупных групп немецких и наших истребителей РАВНОЙ суммарной численности (скажем, 300 на 300) расчётное соотношение потерь получается 1 к 6,9 в пользу немцев. Я мог бы привести данные и из более современных источников, но счёл сведения, почерпнутые из столь правоверного советского источника наиболее надёжными.
|
|
kotowsk
P.M.
|
воообще то как я уже и писал в той теме соотношение всех погибших пилотов было у немцев на восточном фронте - 22 тысячи до 1 января 1945 года. и это без учёта погибших на земле и войск пво. и без учёта союзников германии. у нас погибло 27 тысяч. так что у нас погибло больше. но не на много. так что не катит 1 к 6,9. может разок и прокатило. в 41. когда встретились 109F и И-15. но к 44 бывало и наоборот.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
воообще то как я уже и писал в той теме соотношение всех погибших пилотов было у немцев на восточном фронте - 22 тысячи до 1 января 1945 года. и это без учёта погибших на земле и войск пво. и без учёта союзников германии. у нас погибло 27 тысяч. так что у нас погибло больше. но не на много. так что не катит 1 к 6,9. может разок и прокатило. в 41. когда встретились 109F и И-15. но к 44 бывало и наоборот.
во-1, непонятно откуда взята цифра потерь ВВС, во-2, в нашем источнике который я нашёл 27 тысяч это ПИЛОТЫ, а у немцев это ЛЁТНЫЙ СОСТАВ, а это две большие разницы, в-3, откуда взялась цифра 22 тыс на ВФ я нашёл только 98 тыс. общих потерь лётного состава, да и таблицы глючные числа не сходятся проверять надо, ну докиньте на союзников и ПВО 10%, и это много, кстати. Originally posted by AWND:
Если по немецким, то там учитываются только погибшие пилоты, а не сбитые самолёты.
Они разные бывают, есть по пилотам, есть по самолётам. думаю для войны в воздухе так же справедливо фундаментальное соотношение 20/80, которое в нашем случае будет звучать: 20% пилотов сбивают 80% самолётов противника. аварийность в ВВС была больше думаю, что для ориетировочных расчётов её можно принять как в два раза большую чем немецкая.
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
воообще то как я уже и писал в той теме соотношение всех погибших пилотов было у немцев на восточном фронте - 22 тысячи до 1 января 1945 года. и это без учёта погибших на земле и войск пво. и без учёта союзников германии. у нас погибло 27 тысяч. так что у нас погибло больше. но не на много. так что не катит 1 к 6,9. может разок и прокатило. в 41. когда встретились 109F и И-15. но к 44 бывало и наоборот
не вижу цитат
|
|
kotowsk
P.M.
|
во-1, непонятно откуда взята цифра потерь ВВС
это та ссылка, которую ты же мне и дал. так что никаких возражений не приму. не вижу цитат
аналогично. к тому же четвёртый раз повторяю - винда глючит, цитаты не получаются. или тоже проблемы с памятью. и ещё - ребятки, а вы темы случаем не перепутали? что то вас не туда понесло.
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
это та ссылка, которую ты же мне и дал. так что никаких возражений не приму
Где и когда? Цитату, плиз. Это во-1. Во-2, я с Вами на брудершафт не пил. Так что, будьте любезны. Originally posted by kotowsk:
аналогично. к тому же четвёртый раз повторяю - винда глючит, цитаты не получаются. или тоже проблемы с памятью.
таблицу могу нарисовать Так я не увижу, откуда и каким образом Вы взяли свои цифры? Почему Я должен рыскать по всему тексту и искать там подтверждение Ваших заявлений? Чтобы Вы мне ответили, если бы я просто назвал заглавие "История ВМВ 1939-1945 гг" и заявил, что где-то там написано, что наши во второй половине 1943 г потеряли самолётов больше, чем Немцы на всех фронтах, вмечсте взятых? Вы понимаете, о чём я? А Ваши технические проблемы - это Ваши личные трудности, меня они не должны волновать. Originally posted by kotowsk:
и ещё - ребятки, а вы темы случаем не перепутали? что то вас не туда понесл
таблицу могу нарисовать
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
это та ссылка, которую ты же мне и дал.
нету тама потерь ВВС эту ссылку я дал только из-за данных по количеству пепелацев на фронтах, эти данные кореллируют со Швабедиссеном, проверял я только их. Originally posted by kotowsk:
никаких возражений не приму
почему это? в фундаментальном труде только данные по ПИЛОТАМ, а не по ЛЁТНОМУ СОСТАВУ, а этта ссылка - вторична, ей доверия меньше.. . так надо объяснять разницу между этими двумя цифрами? Originally posted by kotowsk:
винда глючит, цитаты не получаются
ручками, ручками.. . или хотя бы абзац указать Originally posted by kotowsk:
и ещё - ребятки, а вы темы случаем не перепутали? что то вас не туда понесло.
случайно - нет.
|
|
kotowsk
P.M.
|
Где и когда?
и самое главное кому.
|
|
Maximych
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
и самое главное кому.
это всё, что Вы способны сказать в подтверждение своей позиции?
|
|
kotowsk
P.M.
|
могу повторить мною сказанное если с одного раза не понимаете. и самое главное кому - это был ответ сержику.
|
|
SeRgek
P.M.
|
так нету тама на том листе который яприводил потерь ВВС, я не поленился и всё просмотрел, а шариться по всему сайту - это уж слишком. ------ Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
|
|
SeRgek
P.M.
|
и что насчёт ЛЁТНОГО СОСТАВА и ПИЛОТОВ? а?
|
|
kotowsk
P.M.
|
читай. там всё написано. кроме того - повторяю - название темы случайно не перепутали? а может это один автор? то есть клон?
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
читай. там всё написано.
где там? там огромный сайт, читать этот сон разума мне лениво, и Originally posted by SeRgek:
что насчёт ЛЁТНОГО СОСТАВА и ПИЛОТОВ? а?
ответ будет или нет? или это как с Сафоновым и Покрышкиным? слив засчитывать?
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
читай. там всё написано.
ты, чудик, зайди на 21-ю страницу темы "Асы, пропаганда и контрпропаганда" и посмотри как Я дал эту ссылку: Я дал ссылку на конкретный лист и написал "таблицы NN.... " а не предлагал всем прошерстить весь сайт в поисках доказательств МОЕЙ точки зрения. Посмотри как давал ссылки Максимыч... как говориться, почуствуйте разницу. ------ Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
|
|
kotowsk
P.M.
|
прошу не оскорблять. раз ты давал ссылку на страницу - значит прочитал. там всё написано. цифра расчитана так. суммировались все потери оформленные на "восточный фронт", из этой суммы вычитались примерное количество пленных. кстати наши пилоты попавшие в плен в 90 процентов случаев переходили в разряд убитых. и ещё ребята - какое отношение имеет ваш флуд к данной теме?
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
раз ты давал ссылку на страницу - значит прочитал. там всё написано. цифра расчитана так. суммировались все потери оформленные на "восточный фронт", из этой суммы вычитались примерное количество пленных.
это кто считал? Originally posted by kotowsk:
кстати наши пилоты попавшие в плен в 90 процентов случаев переходили в разряд убитых.
как и любые другне, немцы хоть наместе редко расстреливали. Originally posted by kotowsk:
и ещё ребята - какое отношение имеет ваш флуд к данной теме?
зайди на вики и посмотри что означает понятие "флуд", это во-первых, а во-вторых, самое непосредственное.
|
|
kotowsk
P.M.
|
это кто считал?
автор статьи на которую ты дал ссылку. зайди на вики и посмотри что означает понятие "флуд", это во-первых, а во-вторых, самое непосредственное.
<наводнение> ) - неоднократное повторение ненужной информации, размещение однотипной информации, одной повторяющейся фразы, символов, букв, одинаковых графических файлов или просто коротких бессмысленных сообщений на веб-форумах, в чатах, блогах. На форумах даблпост (или оверпост), то есть два или более сообщений подряд, также считаются флудом. когда ты неоднократно повторяешь одни и те же глупости, которые поочерёдно опровергают на разных темах - это флуд. когда ты пишешь повторное сообщение не дождавшись ответа - это флуд. а как назвать переписку самого с собой я вообще не знаю как назвать. и не хами
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by kotowsk:
когда ты неоднократно повторяешь одни и те же глупости, которые поочерёдно опровергают на разных темах - это флуд.
это когда такое было? если ты считаешь что что-то опроверг это не занчит, что так оно и есть на самом деле так как там насчёт Покрышкина и Сафонова? насчёт лётного состава и пилотов? ась? почему тебя надо в новой теме ловить, почему с той слился? почему расчёты максимыча не опровергаешь? где ссылка на советские пушки и РС на "кобрах"? ась? Originally posted by kotowsk:
когда ты пишешь повторное сообщение не дождавшись ответа - это флуд.
это сугубо моё личное дело Originally posted by kotowsk:
а как назвать переписку самого с собой я вообще не знаю как назвать.
а это тебе надо поробовать головой умать, а не только есть в неё, и тогда поймёшь к чему это было. Originally posted by kotowsk:
автор статьи на которую ты дал ссылку.
так я её не читал, я ж об этом не раз и не два говорил. меня интересовали только таблицы по количеству самолётов на фронтах. Originally posted by kotowsk:
и не хами
да пошёл ты я уже вообще с трудом понимаю ап чом спор.. . есть данные советские по потерям самолётов в ВОВ, есть немецкие при сравнение выходит соотношение 1/6 и это даже больше чем заявляет Швабедиссен.. . казалось бы что ещё надо??? так нет же находятся умники, которые берут потери для одной стороны ЛЁТНОГО СОСТАВА, а для другой ПИЛОТОВ, при этом из одних вычитают какую-то отфонарную цифру и на основании полученных результатов строят далекоидущие выводы.. . это есть подтасовка, причём прямая и умышленная.
|
|
|