ТСО
P.M.
Ц
|
Вопрос к специалистам: На какой высоте может работать поршневой авиамотор технического уровня 1938-1940 годов? При сохранении тяги винта хотя бы 70% от номанальной (для обычных высот). Работа либо в чистом виде, либо с обогащением воздуха в центрифуге или кислородом из баллонов. Масса дополнительного оборудования до 10 тонн. Вот. Это мы про дирижабли гавкаемся на форуме "Снежков".
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by ТСО: Вопрос к специалистам:На какой высоте может работать поршневой авиамотор технического уровня 1938-1940 годов? При сохранении тяги винта хотя бы 70% от номанальной (для обычных высот). Работа либо в чистом виде, либо с обогащением воздуха в центрифуге или кислородом из баллонов. Масса дополнительного оборудования до 10 тонн. Вот. Это мы про дирижабли гавкаемся на форуме "Снежков".
Не специалист, но все же. Вам же наверное только порядок величины нужен... Не считая рекордных самолетов, военный Юнкерс 86Р летал достаточно высоко - 11000 вначале и 14500 чуть позже. PS: то что Вы называете центрифугой обычно называется как нагнетатель (турбо или просто от отдельного двигателя). Впрыскивают обычно не кислород, а закись азота.
|
|
Lavender
P.M.
Ц
|
Разведчики в войну летали до 14 км. Устройство повышения высотности - это турбокомпрессор и система впрыска закиси азота.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Разведчики в войну летали до 14 км.
Без ВКК и гермокабины?
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
По моторам. АШ-73 ТК. 11000м. Более высотных серийных вроде не встречалось.
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by 4V4: Без ВКК и гермокабины?
Почему? На Ju-86R гермокабина была ИМХО. Как снаряжался экипаж - не знаю.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Забыл я про него.
|
|
ag111
P.M.
Ц
|
А мне казалось, что чуть ли не до 19 или 17 тыс метров ??? Вроде облегченная Чайка до 14 тыс метров добралась. А на ТБ-7 пятый мотор только на нагнетатель работал.
|
|
Panzernik
P.M.
Ц
|
Самый высотный поршневик был "Спитфайр", смотрите от 5 серии Да и истребитель сильнейший, на нем Ворожейкин 44 победы одержал. airwar.ru
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by ag111: Вроде облегченная Чайка до 14 тыс метров добралась.
Да, Коккинаки на 14500 поднялся на предельно облегченном И-15 (даже кресло пилота снимали и педали деревянные ставили, не говоря о том, что горючего было только на подъем). Но это рекордный, а не серийный полет.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
У нас МиГ-3 высоко летал. Та же Чайка, но это 11-12 км максимум.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
вообще то теоретически можно давление наддува (из баллона например) создать на любой высоте. так что все свои 100 % движок может выдать при любом давлении. остаётся вопрос о гермитизации картера. что бы масло не вскипело при пониженном давлении. добавлю - пониженное давлени среды в этом случае добавит мощность. но добавится проблема с охлаждением. (частично решается за счёт провода охлаждающих трубок внутри баллона с гелием - у него теплопроводность выше, этим и высоту полёта добавить можно!)
|
|
ag111
P.M.
Ц
|
Originally posted by 4V4: У нас МиГ-3 высоко летал. Та же Чайка,
Какой препарат принимаете ??? МиГ-3 та же Чайка ???
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Точку видели? Поясняю , МиГ -3 летал до 11500. Чайка, И-153, почти до этой же высоты.
|
|
ТСО
P.M.
Ц
|
То есть на 15 тысяч может работать нормально? При наличии дополнительных извращений и гермитизации конечно. А на 18-20 тысяч, я так понимаю, тоже? усилить охлаждение, закись азота, герметизация.. .
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by ТСО: То есть на 15 тысяч может работать нормально? При наличии дополнительных извращений и гермитизации конечно.А на 18-20 тысяч, я так понимаю, тоже? усилить охлаждение, закись азота, герметизация...
Нет, немного не так. На 14тыс на И-15 это уже был рекорд "любой ценой" (даже горючего на спуск не было). В 1943 Юнкерс стал подниматься на 14500 тоже ценой увеличения крыльев и снятием всего, что можно. А в 18-20тыс - сомневаюсь. Конечно можно наверное сделать такой двигатель и приделать хитрый винт с "лопухами" лопастей. Но если промышленность смогла бы сделать турбонаддув для такого двигателя, то производство ТРД уже не представляло бы для них проблем. А ТРД имеет на этих высотах явное преимущество. Смысла возиться с поршневым - нет.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
до войны и наши, и немцы проводили испытания регенеративных двигателей для подводных лодок. кислород из баллона или дьюара смешивался с частью отработанных газов и поступал в двигатель. давление можно создать любое. кислород в сжиженном виде для дирижабля возить терпимо. технология конца 30 годов. (хотя похожую схему применял инженер александров на подводной лодке "почтовый" в середине ... . 19 века. но воздух хранил в баллонах.
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by kotowsk: до войны и наши, и немцы проводили испытания регенеративных двигателей для подводных лодок. кислород из баллона или дьюара смешивался с частью отработанных газов и поступал в двигатель. давление можно создать любое. кислород в сжиженном виде для дирижабля возить терпимо. технология конца 30 годов. (хотя похожую схему применял инженер александров на подводной лодке "почтовый" в середине ... . 19 века. но воздух хранил в баллонах.
Сделать наверное можно все что угодно. Но зачем дирижабли на границу стратосферы поднимать? Там же проблемы полезут не столько в двигателе. Двигатель то как раз можно и ТРД поставить. Но как оболочка будет устроена? Это высоты дрейфующих аэростатов ИМХО.
|
|
ТСО
P.M.
Ц
|
зачем, зачем.. . надо Альтернатива у нас, применение дирижоплей во второй мировой. Предположительно немцами или СССР. Дополнительная масса дирижаблю терпима, это не самолет, и по топливу и по доп. оборудованию и по герметизации кабины. То есть по высоте - возможность больше чем у самолета. Если он сможет идти хотя бы на 16-18 тысячах - он имба для всей ПВО. Что и требуется. Просто на нижних высотах у нас истребители и ПВО. (Хотя мне так и не верится, что на 15 тысячах можно сбить дирижабль из зенитки, даже с радаром). Если кому интересно - http://www.snowball.ru/forums/?board=ai тема "Потенциальное супероружие Второй Мировой", моя.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
да. но при необходимости просто поставят тяжёлое орудие на бомбер. поднимут его на 12 тысяч и буду лупить вверх.
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by ТСО: Альтернатива у нас, применение дирижоплей во второй мировой. Предположительно немцами или СССР. Дополнительная масса дирижаблю терпима, это не самолет, и по топливу и по доп. оборудованию и по герметизации кабины. То есть по высоте - возможность больше чем у самолета. Если он сможет идти хотя бы на 16-18 тысячах - он имба для всей ПВО. Что и требуется.
А дирижабли на 10тыс поднимались вообще? Мне всегда казалось, что на таких высотах давление меньше, чем на земле , плотность воздуха соответственно меньше, и подъемная сила меньше тоже. То, что "Гинденбург" поднимал 190 тонн - только на уровне моря. Просто на вид стратостата посмотрите при взлете.... Так что тезис "Дополнительная масса дирижаблю терпима, это не самолет, и по топливу и по доп. оборудованию и по герметизации кабины. То есть по высоте - возможность больше чем у самолета." - не годится. А дальше можно не обсуждать. Проблема не в высотном двигателе или зенитке. Зениток не было, т.к. целей таких не ждали. Появилась бы цель - срочно бы сделали что-то высоко-досягающее по медленной цели.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Вы не пробвали подсчитать размеры гелиевого дирижабля для 18000м с грузоподъемностью жотя бы 3 тонны?
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
срочно бы сделали
120мм немецкая времен войны достигает по высоте 20км.
|
|
ТСО
P.M.
Ц
|
Да нет, c грузоподъемностью проблем нет. При объеме 250 тыс. кубов - полезная нагрузка 100 тонн примерно на нижних высотах. На 15 тысячах - 70-80 тонн , минус 20 тонн на бронирование гондол, дополнительные агрегаты для двигатеей, прочее.. . На высоте В итоге 50-60 тонн бомбовой нагрузки. Идея была такая.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Хитро вы считаете. На 15ти грузоподъемность минимум в 10 раз упадет.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
найдите таблицу "плотность атмосферы на различной высоте". к сожалению нет под рукой. но на память помню что на высоте 25 километров плотность атмосферы как на марсе. расчитайте плотность наполнителя на данной высоте. масса наполнителя и всего оборудования должна быть меньше или равна такого же объёма воздуха на заданной высоте. применяли не гелиевые аэростаты, а аэростаты со стабилизированным водородом. водород и гелий. плотность в два раза выше водорода, но не загорается.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Экономия чисто финансовая. Грузопод. при гелии падает всего на 6-7 проц.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
омия чисто финансовая.
и даже очень финансовая. гелий ой как дорого стоит. а уж сколько он стоил... .
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by ТСО: Да нет, c грузоподъемностью проблем нет. При объеме 250 тыс. кубов - полезная нагрузка 100 тонн примерно на нижних высотах. На 15 тысячах - 70-80 тонн
Это почему на 15тыс полезная нагрузка падает всего на 20-30 процентов???? В не могли бы расчеты или хотя бы прикидки привести.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
по теории полезная нагрузка теряется пропорционально плотности атмосферы. у меня нет под рукой таблиц. на сколько меняется плотность атмосферы на такой высоте? по моему не меньше чем на 70%, но могу и ошибиться.
|
|
BAU
P.M.
Ц
|
Originally posted by kotowsk: по теории полезная нагрузка теряется пропорционально плотности атмосферы. у меня нет под рукой таблиц. на сколько меняется плотность атмосферы на такой высоте? по моему не меньше чем на 70%, но могу и ошибиться.
Еще хуже (правда зависит, что считать полезной нагрузкой). Но 250тыс кубометров водорода поднимут 250 тонн на высоте 0. Судя по тому, что автор топика принимает полезную нагрузку за 100 тонн, то 150 тонн он выделяет на базовую конструкцию (каркас, двигатели, оболочка). Если принять стандартную атмосферу: cultinfo.ru то все еще хуже и такой дирижабль не поднимется даже на 5км. Но я не учитываю, что водород будет тоже терять плотность. По этому я и просил его расчеты.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
Но 250тыс кубометров водорода поднимут 250 тонн на высоте 0.
ещё хуже. тысяча кубометров воздуха - одна тонна плотности. отсюда надо вычесть плотность наполнителя и получим реальную грузоподъёмность. плотность наполнителя на высоте так же уменьшается. и его приходится стравливать. а при спуске добавлять новый из запасов. иначе - стремительное падение.
|
|
4V4
P.M.
Ц
|
Дирижапль летает максримум до4-5 км. Рекорд где-то7. Остальное-сон разума.
|
|
ТСО
P.M.
Ц
|
Да нет, собственная масса порядка 50 тонн, лишний объем - на воздушный внутренний балонет, компенсатор. Который на высоте сдувается, при расширении объема несущего газа. А расчитать у мене что то не получается, фигня получается. Сейчас еще попробую.
|
|
flipper-s
P.M.
Ц
|
11-3-2009 10:47
flipper-s
(хотя похожую схему применял инженер александров на подводной лодке "почтовый" в середине ... . 19 века. но воздух хранил в баллонах.
Просто поправлю, Александров построил подводную лодку с пневматическим двигателем. В 1863 году. Очень долго её ипытывал. Изза проблем с управлением, дело не сладилось. "Почтовый" с двигателем использовавшим перекись водорода, был построен Джевецким в 1907 году. Лодка оставляла за собой волну пузырей, что военным не понравилось. Немцы в авиамоторах применяли закись азота только для форсированных (не высотных)режимов, по времени не более 3-5 минут. Из-за проблем с охлаждением, при длительной работе мотор "закипал" и клинил.
|
|
kotowsk
P.M.
Ц
|
прошу простить. запутался. схемы похожие, но схема джевецкого более совершенна. но он использовал не перекись а сжатый воздух. (вариант с перекисью был в чертежах, позже подобные варианты испытывали немцы) воздух совершал работу в пневмомашине и поступал в воздухозаборник двигателя. отработанные газы выбрасывались с помощью компрессора, работающего от пневмомашины. недостатки - повышенная следность и шумность. ограниченная глубина работы двигателя.
|
|
hunter1957
P.M.
Ц
|
28-3-2009 22:54
hunter1957
Реально даже на высоте 15км дирижабль имеющий огромные размеры сбили бы доработанным серийным высотным перехватчиком штатным РС-132 или РС-82. Чисто технически нельзя было получить реальную высоту эксплуатации дирижабля в то время даже 10км.А на 10 км реально высотные перехватчики серийные могли вести бой и артилерия зенитная гарантированно поразила бы цель размерами сотни метров.
|
|
|