Экранопланы увязли в Российской бюрократии

Originally posted by sniper1139:

А у Пушкина закончилось всё хорошо.

У Пушкина сказка, а экранопланы пытались жить в реальности. Не получилось.

Стас:

У Пушкина сказка, а экранопланы пытались жить в реальности. Не получилось.

История говорит об обратном.

Originally posted by sniper1139:

История говорит об обратном.

Пример приведите.

Originally posted by Стас:
Вы и правда думаете, что клёпаная алюминиевая конструкция 1970-1980х годов недоступна для воспроизведения без всякой документации, имея только внешние обводы? Идиоты. Без обид - это определение.

Я вижу перед собой "типичного гуманитария", не знающего элементарных технических вещей.
"Бабушка, а что такое гуманитарный склад ума?"(с)

Алюминиевую конструкцию 80-х годов под названием "Мрия" китайцы без документации, полного обмера датчиками и снятия прочностных и усталостных характеристик осилить не смогли. Теперь, после полного слива "Мрии" Украиной - смогут.

На этом дискуссию с вами считаю законченной, просто не вижу смысла.
Тем более, когда в отсутствие аргументов пошёл традиционный переход на личности. Без обид

Стас:

Пример приведите.

Принятый на вооружение Орлёнок.

А Вы так и не привели примеры страшных катастроф с 66 по 91 года. Так что б дюраль в дребезги и люди в фарш. А знаете почему? Нет, не потому что вы "сказочник", вам просто не нравятся ЭП, или вы считаете их тупиковой ветвью, просто нет таких катастроф которыми вы себя пугаете.

КМ? Он далеко не сразу утонул.
Орлёнок? После случая с отрывом хвоста был заменём сплав, металл другой стали ставить.

Они (экранопланы ) вам просто не нравятся. А мне - нравятся.

Помните был такой замечательный ЗиЛ 135 Дельфин? Не пошёл потому что два ведомства, морское и сухопутное, не смогли договориться. А Орлёнок был. И это - факт. А потом страны не стало.

С уважением.

для поднятия темы

reaa.ru
на мелких экранопланах потеря продольной устойчивости это всегда проблема N1, но с увеличением размеров она сходит если не на нет, то
по крайней мере не так актуальна.
не будем гадать о причинах аварии Ориона,
но летчикам доверять управление подобными аппаратами нельзя категорически-инстинкты другие.. . там такие как Андрюха Берницин нужны.

Originally posted by EUGENE53:
для поднятия темы

reaa.ru
на мелких экранопланах потеря продольной устойчивости это всегда проблема ?1, но с увеличением размеров она сходит если не на нет, то
по крайней мере не так актуальна.
но летчикам доверять управление подобными аппаратами нельзя категорически-инстинкты другие.. .

Да, эта проблема аналогична возникающим в легкомоторной авиации. В том числе поэтому маленькие экранопланы не разгоняются до очень уж высоких скоростей. 150-200 км/ч - это их предел, чуть более крупные образцы разгоняются до 250.

В нашей стране проблема развития экранопланов очевидна - Север. Нет никакой технической возможности развивать там серьёзную дорожную инфраструктуру, мерзлота за два-три года сожрёт и растащит любые дороги, хоть 20 метровую подушку делай. Плюс там огромное количество рек, ручьёв и болот.
По этим же причинам затруднено строительство аэродромов. И экранопланы и суда на воздушной подушке - фактически единственные универсальные средства передвижения там, быстрые, не зависящие от дорог и аэродромов, легко преодолевающие болота и водные преграды.

sniper1139:

Стас, вам правда 47 лет? Вы в СССР родились и жили? По идеи должны знать всякие "интриги, тайны, раследования" как страна на самом деле жила и кончилась. А у Пушкина закончилось всё хорошо.

Вот потому в СССР экранопланы и "не взлетели", что у власти стояли вменяемые люди. Прекрасно понимавшие все их достоинства и недостатки.
Если было надо и давало достойный "выхлоп" в плане обороноспособности - направление поддерживалось любой ценой. В качестве примера можно привести ОКБ Павла Осиповича Сухого, знаменитое своими нестандартными новшествами в различных областях. Или ОКБ "Звезда" Гая Северина (тоже кстати у Сухого работал).

Макс1:

Да, эта проблема аналогична возникающим легкомоторной авиации. В том числе поэтому маленькие экранопланы не разгоняются до очень уж высоких скоростей. 150-200 км/ч - это их предел, чуть более крупные образцы разгоняются до 250.

В нашей стране проблема развития экранопланов очевидна - Север. Нет никакой технической возможности развивать там серьёзную дорожную инфраструктуру, мерзлота за два-три года сожрёт и растащит любые дороги, хоть 20 метровую подушку делай. Плюс там огромное количество рек, ручьёв и болот.
По этим же причинам затруднено строительство аэродромов. И экранопланы и суда на воздушной подушке - фактически единственные универсальные средства передвижения там, быстрые, не зависящие от дорог и аэродромов, легко преодолевающие болота и водные преграды.

Все эти задачи - прекрасно решают машины типа Ан-2, PBY-5 и Ми-26.
За куда более вменяемые деньги и с куда большей предсказуемостью и безопасностью.

sniper1139:

Они (экранопланы ) вам просто не нравятся. А мне - нравятся.

Помните был такой замечательный ЗиЛ 135 Дельфин? Не пошёл потому что два ведомства, морское и сухопутное, не смогли договориться. А Орлёнок был. И это - факт. А потом страны не стало.

С уважением.

Гляньте фото, где этот "Дельфин" снят рядом с БТР-60 - может тогда дойдет???
Не знаете, почему БРДМ люди охотно покупают, а семейство БТР-60 - нах никому не нужно? Все очень просто: БРДМ можно эксплуатировать на дороге свободно по габаритам, а БТР - только по спецразрешению с уведомлением, ибо он шире 2,5 метров.
Кто не в теме - тот "ЗиЛ-135 Дельфин" примерно в 2 - 2,5 раза больше БТР-60 по всем размерениям. Ибо сделан на базе шасси ракетного комплекса "Луна".

Вот потому в СССР экранопланы и "не взлетели", что у власти стояли вменяемые люди.

Все еще проще, для черноморских и балтийских луж экраноплан чрезмерен, а в океане ему делать нечего. Океанская погода не для экранопланов.
Красивая, интересная и ненужная техника... так бывает.

Samson67:

Вот потому в СССР экранопланы и "не взлетели", что у власти стояли вменяемые люди. Прекрасно понимавшие все их достоинства и недостатки.
Если было надо и давало достойный "выхлоп" в плане обороноспособности - направление поддерживалось любой ценой. В качестве примера можно привести ОКБ Павла Осиповича Сухого, знаменитое своими нестандартными новшествами в различных областях. Или ОКБ "Звезда" Гая Северина (тоже кстати у Сухого работал).

Вот что некоторые направления поддерживались любой ценой спорить нет смысла. Только под "выхлопом" за частую было не то что вы имеете в виду а рукой водящее решение очередного генсека, дружба или родство с кем надо и прочая не имеющее к "любой ценой" никакого отношения. Люди всегда одинаковые.

Как например Хрущёвское решение про ракеты или, ну недолюбливаю я Туполева, был бы я Сталиным, зарубил бы его решения с одним пилотом на дальних бомберах.

Samson67:

Гляньте фото, где этот "Дельфин" снят рядом с БТР-60 - может тогда дойдет???
Не знаете, почему БРДМ люди охотно покупают, а семейство БТР-60 - нах никому не нужно? Все очень просто: БРДМ можно эксплуатировать на дороге свободно по габаритам, а БТР - только по спецразрешению с уведомлением, ибо он шире 2,5 метров.
Кто не в теме - тот "ЗиЛ-135 Дельфин" примерно в 2 - 2,5 раза больше БТР-60 по всем размерениям. Ибо сделан на базе шасси ракетного комплекса "Луна".

Гляньте видео где ЗиЛ вытаскивает БТР 60 с песков. Дельфин - не для эксплуатации по дорогам общего пользования. Он паром для высадке в Англию. Во время войны. Разрешения не нужны.
Грачевский вообще много чего создал что не пошло. И не по причинам "по дорогам не идёт" а ведомства на отличные вне(именно вне а не все) дорожники не могло выделить деньги. Плановая экономика. Мать её.

Gorgul:

Все еще проще, для черноморских и балтийских луж экраноплан чрезмерен, а в океане ему делать нечего. Океанская погода не для экранопланов.
Красивая, интересная и ненужная техника... так бывает.

Вообще черноморские и балтийские размеры как раз для него. Как и родной каспий. Океан да, так океан и не для летающих лодок, и не для ракетных катеров и МРК, и не для СВП.

Originally posted by Макс1:

И экранопланы и суда на воздушной подушке - фактически единственные универсальные средства передвижения там, быстрые, не зависящие от дорог и аэродромов, легко преодолевающие болота и водные преграды.

СВП и развиваются, если что. А экранопланы нет. Совсем нет. Знаете почему? Там зима 8 месяцев в году, любители экзотики, зима. Куда он садиться зимой будет, такой красивый? Будьте уже реалистами. Ан2 на лыжах там практичнее и отработан давно.

Originally posted by Samson67:
Все эти задачи - прекрасно решают машины типа Ан-2, PBY-5 и Ми-26.
За куда более вменяемые деньги и с куда большей предсказуемостью и безопасностью.

Да в том и дело, что отнюдь не решают полностью. И многочисленные попытки СССР создать транспорт для Севера это подтверждают. Разнообразные аэросани, шнекоходы, болотоходы на шинах сверхнизкого давления и широких гусеницах, катера на воздушной подушке, экранопланы и т. п.

Когда СССР в тайне от всех испытывал КМ и принимал на вооружение Орлёнка остальной мир не вышел за пределы малых экспериментальных ЭП. А сейчас выгоднее вкладывать деньги в разработку очередного яблочного гаджета и приложений к нему. ЭП например прекрасно подошёл бы какой нибуть Новой Зеландии с её Океанией, ВосточноКитайского моря и прочее.

Макс1:

Да в том и дело, что отнюдь не решают полностью. И многочисленные попытки СССР создать транспорт для Севера это подтверждают. Разнообразные аэросани, шнекоходы, болотоходы на шинах сверхнизкого давления и широких гусеницах, катера на воздушной подушке, экранопланы и т. п.

Болотоходы и авиацию сравнивать - это нечто...
И чего будет делать экраноплан в болоте Тверской губернии, к примеру?
Энергетики тут у меня - на Трэколе катаются почему-то, а не на экраноплане.. .

sniper1139:

Гляньте видео где ЗиЛ вытаскивает БТР 60 с песков. Дельфин - не для эксплуатации по дорогам общего пользования. Он паром для высадке в Англию. Во время войны. Разрешения не нужны.
Грачевский вообще много чего создал что не пошло. И не по причинам "по дорогам не идёт" а ведомства на отличные вне(именно вне а не все) дорожники не могло выделить деньги. Плановая экономика. Мать её.

И нах кому был нужен в те времена "паром для высадки в Англии"???
"Синяя птица" была нужна - сделали и передали заказчику.

Вообще черноморские и балтийские размеры как раз для него. Как и родной каспий.

Пардоньте за мой хфранцузкий, а накуя? Там самолеты толком разогнаться не успевают, ракетами простреливается все вдоль и поперек, чуть не со своих берегов. На ракетных стрельбах, основная проблема, как бы к соседям не улетело, а ежели еще и попали - совсем хорошо
Как десантные - тоже не подарок, идеальных песчаных пляжей не так уж много. Насколько помню, кроме создателя, продвигавшего их (за счет личных знакомств, как это было принято в СССР), сторонников у экранопланов не было. Те же военные были вообще не в восторге.. мягко говоря.

Когда СССР в тайне от всех испытывал КМ и принимал на вооружение Орлёнка остальной мир не вышел за пределы малых экспериментальных ЭП.

Ибо попробовал, посчитал и сказал - "нафиг"

ЭП например прекрасно подошёл бы какой нибуть Новой Зеландии с её Океанией, ВосточноКитайского моря и прочее.

Они еще не совсем идиоты, и не большие любители вывбрасывать деньги на ветер.

Gorgul:

Пардоньте за мой хфранцузкий, а накуя? Там самолеты толком разогнаться не успевают, ракетами простреливается все вдоль и поперек, чуть не со своих берегов. На ракетных стрельбах, основная проблема, как бы к соседям не улетело, а ежели еще и попали - совсем хорошо
Как десантные - тоже не подарок, идеальных песчаных пляжей не так уж много. Насколько помню, кроме создателя, продвигавшего их (за счет личных знакомств, как это было принято в СССР), сторонников у экранопланов не было. Те же военные были вообще не в восторге.. мягко говоря.

В те времена ЭП не могли взять ни противокорабельные ракеты (он для них слишком быстрый) ни зенитные ( слишком низко летит).

Песчаные пляжи для многоразового применения. В случае войны нужно будет сделать один раз. Всё равно всё под списание будет.

Военным как раз на песчаных пляжах нравился.

Gorgul:

Они еще не совсем идиоты, и не большие любители вывбрасывать деньги на ветер.

Писали выше что малые ЭП не так стабильны в режиме экрана.

У скоростных спортивных глиссеров под водой находиться половина диаметра винта и порыв ветра под корпус может его перевернуть. Если представить глиссер весом под 100тонн то очень сложно представить порыв ветра способный перевернуть его. Как то так.

пусть здесь будут экранопланы/экранолеты

Не возможно одно и тоже обсасывать. С тех пор ничего не изменилось. ЗЫ. 90 страниц.

Originally posted by Samson67:
Болотоходы и авиацию сравнивать - это нечто...
И чего будет делать экраноплан в болоте Тверской губернии, к примеру?
Энергетики тут у меня - на Трэколе катаются почему-то, а не на экраноплане.. .

У нас странный разговор получается.. . Кто сравнивает авиацию и болотоходы? Это взаимодополняющие виды транспорта, для разных условий. Я написал всего лишь, что одна только авиация в принципе не способна решить на Севере транспортные проблемы. Потому что это слишком дорого, сложно и не везде применимо.

Причем тут Тверская губерния? Это что - тундра или Крайний Север? У нас почти четверть страны за Полярным кругом находится. Вот для них быстрый вездеходный транспорт необходим. Потому что там и трэкол далеко не везде пройдет, хотя используют и их, конечно. Потому и разрабатывали разные виды транспорта и старались по возможности амфибийные. И отнюдь не как замену авиации

В те времена ЭП не могли взять ни противокорабельные ракеты (он для них слишком быстрый) ни зенитные ( слишком низко летит).

Давайте без сказок и предположений. Экранопланы прекрасно поражались всем из вами перечисленного ... что было еще одним гвоздем в гроб проекта.

Gorgul:

Давайте без сказок и предположений. Экранопланы прекрасно поражались всем из вами перечисленного ... что было еще одним гвоздем в гроб проекта.

Хм... . Тогда зенитные ракеты не могли брать цели на нулевой высоте а противокорабельные не могли взять цель со скоростью больше 50узлов.

Тогда

Когда, "тогда"? В 1987, когда Лунь сделали?

Originally posted by Gorgul:
Давайте без сказок и предположений. Экранопланы прекрасно поражались всем из вами перечисленного ... что было еще одним гвоздем в гроб проекта.

А что не поражается? Любая морская техника отлично поражается. Главная задача малых ракетных кораблей в большой войне - успеть нанести удар, например потопить или повредить авианосец, крейсер, эсминец. Выживание корабля вторично. И шансы уцелеть у любого МРК в разы меньше, чем у экраноплана.

Ракетные экранопланы и планировались для частичной замены МРК проекта 1241 и аналогичных. При сравнимом водоизмещении они превосходили их по многим характеристикам - скорость на порядок выше, бОльшая боевая нагрузка, защищенность от большинства морских мин, малоуязвимость для стоящих на вооружении крылатых ракет, ПКР и ЗУР, относительно низкая стоимость, значительно меньший экипаж. При этом они показывали относительно высокую мореходность (до 6 баллов, у 1241 - до 7-8) и к тому же могли за счёт высокой скорости при необходимости уйти от сильного шторма.

Gorgul:

Когда, "тогда"? В 1987, когда Лунь сделали?

Вам самому смешно. Грустно что знаете сами что раньше. Но чертёнок свербит и пишите про 87год.

Значит и понимаете почему зенитные не брали на нулевой высоте. Система наведения. С противокорабельными таже петрушка. Система наведения не могла взять цель идущую со скоростью самолёта.

Значит и понимаете почему зенитные не брали на нулевой высоте.

Не, не понимаю:

RIM-7 Sea Sparrow
американская управляемая ракета класса 'корабль-воздух' с полуактивной радиолокационной головкой самонаведения. Была разработана в начале 1960-х годов на базе ракеты класса 'воздух-воздух' AIM-7 Sparrow,
Основные технические характеристики
Эффективная дальность стрельбы: 1,5-30 км
Высота поражения: 6-15240 м

Далее:

Орлёнок (экраноплан)
Тактико-технические характеристики
Размах крыла - 31,50 м
Длина - 58,10 м
Высота - 16,30 м

Не могли значит....

Originally posted by Gorgul:
Не, не понимаю:

Объясню.

С поражением таких целей до сих пор есть большие проблемы.

Даже самые современные авиационные УР типа AMRAAM AIM-120C-8 не предназначены для поражения таких скоростных целей на сверхмалой высоте.

А корабельные ЗУР Sea Sparrow, хоть и способны поражать ПКР, но вследствие малой дальности действия не представляют высокой угрозы для ракетных экранопланов. Особенно учитывая, что в отличие от истребителя или ПКР, для критического повреждения большого экраноплана требуется несколько ракет.

А корабельные ЗУР Sea Sparrow, хоть и способны поражать ПКР, но вследствие малой дальности действия не представляют высокой угрозы для ракетных экранопланов.

вот только есть нюанс, разработана то она на базе авиационной... для которой дальность - не помеха, самолет увезет куда нужно.

таких скоростных целей

Экраноплан, для ЗУР, рассчитанной на поражение сверхзвуковых целей, это нихрена не скоростная цель

Gorgul:

Не могли значит....

Как и в прошлой теме доводы просто "железные". Дальность стрельбы Москитами 120км. 240км. .....

ЭП просто не войдёт в зону поражения. Ну и назначение ракеты, выше написали уже, на большой ЭП таких несколько нужно.

Ракеты воздушного базирования. Хорошо что в вашей реальности нет прикрытия с воздуха.

Originally posted by sniper1139:
Как и в прошлой теме доводы просто "железные". Дальность стрельбы Москитами 120км. 240км. .....

И не забываем, дальность стрельбы 250 км "Москитами" была 30 лет назад

Сейчас на ЭП стояли бы "Калибры" и "Ониксы" и там уже от 350 до 2600.

Originally posted by Gorgul:
Экраноплан, для ЗУР, рассчитанной на поражение сверхзвуковых целей, это нихрена не скоростная цель

Хороший способ - выхватывать из контекста отдельные фразы и давать контраргументы только на них

Есть очень большие проблемы с наведением авиаракет с самолётов по сверхнизким целям у поверхности воды, особенно в условиях РЭБ, постановки помех и отстрела ловушек

К тому же есть ещё нюанс. Не везде и не всегда есть самолёты для перехвата.

Даже авианосному соединению достаточно сложно отразить одновременную атаку десятка подобных экранопланов, особенно если она будет прикрываться своей авиацией

А если атакуются корабли без авианосца?

Так что далеко не так всё печально с защищенностью боевых экранопланов.

Так что далеко не так всё печально с защищенностью боевых экранопланов.

Это да, ежели убрать противников, то машина прямо таки идеальная

ЭП просто не войдёт в зону поражения.

Как уже писал, эта же, достаточно древняя, ракета и на самолеты цепляется... так что достанут.

Есть очень большие проблемы с наведением авиаракет с самолётов по сверхнизким целям у поверхности воды, особенно в условиях РЭБ, постановки помех и отстрела ловушек

Да есть, если эта цель малоразмерная, с низким ЭПР и летит на сверхзвуке. То есть, если это НЕ экраноплан. С экранопланом никаких проблем не будет. И в момент их появления не было. И уж тем более нет сейчас.

ЭП просто не войдёт в зону поражения.

Как уже писал, эта же, достаточно древняя, ракета и на самолеты цепляется... так что достанут.

Ну как так то?

Ракеты воздушного базирования. Хорошо что в вашей реальности нет прикрытия с воздуха.

Не читаем принципиально?

Разговор один в один со старой темой. Доводы противников грубо вырываются из контекстов.

Gorgul:

Да есть, если эта цель малоразмерная, с низким ЭПР и летит на сверхзвуке. То есть, если это НЕ экраноплан. С экранопланом никаких проблем не будет. И в момент их появления не было. И уж тем более нет сейчас.

Вы наверно очень слабо представляете себе как выглядит экран обзорного радиолокатора в чистом море при волнении в несколько баллов.

в чистом море при волнении в несколько баллов.

Так в чистом или при волнении? Это как бы разные вещи
Экраноплан - здоровый летающий сарай, медленно летающий, и летит он всегда выше волн. Так что никаких проблем для ракеты он не представляет. Большая, медленная и легко поражаемая мишень.