SeRgek
P.M.
|
так и быть внесем в отдельную тему - МиГ-29 производит особенное элегантное впечатление. А современные военные самолеты, например F-22 или F-35, почти не похожи на самолеты. - МиГ-29 на самом деле говно-самолёт уж точно. Точнее не так: самолёт он хороший и может даже отличный, а вот боевая машина - никакая практически.
- Обоснуйте. Очень громкое заявление. - потому что это истребитель завоевания превосходства в воздухе над дальним приводом, причём узкоспециализированный
|
|
marafonec
P.M.
|
28-9-2016 16:27
marafonec
Что за поток сознания?
|
|
Иваныч611_1
P.M.
|
28-9-2016 19:18
Иваныч611_1
Originally posted by SeRgek:
над дальним приводом,
а над ближним - "уже не"? В чем принципиальность разницы в пару километров?
|
|
Samson67
P.M.
|
Иваныч611_1:
а над ближним - "уже не"? В чем принципиальность разницы в пару километров?
Не заморачивайтесь, это известный местный сумасшедший.)
|
|
4V4N
P.M.
|
МиГ-29 на самом деле говно-самолёт уж точно.
Я не фанат оного изделия, но не до такого же ... ну этасама.. Выб вместо говна правду народу рассказали, а то опять одни фекалии и безнадёга.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Samson67:
Не заморачивайтесь, это известный местный сумасшедший.)
я так понимаю это ответ неизвестного сумасшедшего? - так не стесняйтесь. И не завидуйте - будем Вас рекламировать. Originally posted by marafonec:
Что за поток сознания?
это диалог Originally posted by Иваныч611_1:
а над ближним - "уже не"? В чем принципиальность разницы в пару километров?
ну это я от щедрот своих добавил))) Originally posted by 4V4N:
Выб вместо говна правду народу рассказали, а то опять одни фекалии и безнадёга.
так я же говорю изделие непонятного функционала - защита аэродромов, причём узкозаточенное, и переточить его на что-то иное сложно в виду специфичных ТТХ. Originally posted by 4V4N:
28-9-2016 22:00 quote: МиГ-29 на самом деле говно-самолёт уж точно. Я не фанат оного изделия, но не до такого же ... ну этасама..
вот и я говорю: самолёт вроде хороший, а вот для чего он такой нужен не совсем понятно. вот с Ф-35 ситуация обратная: самолёт вроде самолёта кусок, но вот зачем он нужен и для чего как бы намного более лучче понятно.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Wildalex: Иии? Он плохо выполнял свою работу?
начнём с того: где он её выполнял? а закончим тем что по факту все аэродромы которые ему доводилось реально защищать были в нуль разбомблены. Правда, врядли это прямая вина самолёта, но всё-таки.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Wildalex: Зря. Я бы очень внимательно выслушал в онлайне чем же человеку не угодил истребитель, которым восхищались во всем мире, даже враги.
он безусловно лучше 23-го, к примеру, и конечно, врагам он нравился.. . и, действительно, был бы весьма и весьма если бы не одно НО - Су-27. На его фоне функционал 29-го вообще неясен, точнее не так - необходимость такого функционала аж до такой степени что под него специальный истребитель клепать.
|
|
Wildalex
P.M.
|
SeRgek: начнём с того: где он её выполнял? а закончим тем что по факту все аэродромы которые ему доводилось реально защищать были в нуль разбомблены. Правда, врядли это прямая вина самолёта, но всё-таки.
Вы простите, но несет бред сивой кобылы. Выполнял там, где предписано. Все учебные бои с любым противником своего класса выигрывал. Ф-16 и Ф-18 было предписано от него шарахаться, что-то более менее сделать мог только Ф-15, да и то в поздних модификациях. Чтобы не быть голословным: "В 1998 году немецкий журнал Flieger Revue опубликовал статью, в которой говорилось о превосходстве МиГ-29 в той комплектации, в какой их применяли ВВС Германии с 1987 года над F-16 по большому количеству показателей. И, в частности - во время тренировочных летных занятий в НАТОвском учебном центре воздушного боя Десимоманну на Сардинии было выявлено, что при применении НСЦУ (установлена на шлеме лётчика (ЗШ)) и ракет Р-73Э МиГ-29 превосходил все западные истребители.[93] 1998. ВВС Германии и США над Германией. Миг-29 показал абсолютное превосходство над F-16 (49 побед из 50), и в ближнем бою возможность захватывать цель в 30 раз большем объёме пространства чем F-15.[94] В нескольких учебных боях против пилотов НАТО на F-15С, F-16С и Mirage 2000С, МиГ-29 показал преимущество.[95] Преимущество в нашлемном целеуказании в сочетании с возможностью атаковать далеко от направления полёта сохранялось до 2002. Это преимущество сильно сказывалось в учебных боях также и над F-14 и F-18. Которые проводились как в Германии так и в США с использованием купленных в 1997 в Молдавии 12 машин.[96] В документально-публицистической передаче на телеканале Звезда утверждалось, что МиГ-29 имеет преимущество над F-16 по высоте (минимум и максимум), дальности обнаружения и стрельбы." Теперь ваш ход - рассказывайте, в чем он был кусок говна.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Wildalex:
Ф-16 и Ф-18 было предписано от него шарахаться
Вы уверены?))) прям так и написано? Originally posted by Wildalex:
что-то более менее сделать мог только Ф-15, да и то в поздних модификациях. Чтобы не быть голословным:
против Ф-15 29-му вообще ничего не светит, если это, конечно, не сферический бой в вакууме. Originally posted by Wildalex:
В документально-публицистической передаче на телеканале Звезда утверждалось, что МиГ-29 имеет преимущество над F-16 по высоте (минимум и максимум), дальности обнаружения и стрельбы.
давайте мы ещё на журнал "Мурзилка" ссылаться будем? ну ёмаё Originally posted by Wildalex:
В 1998 году немецкий журнал Flieger Revue опубликовал статью
а можно выходные данные этой статьи? я бы оригинал прочитал. Originally posted by Wildalex:
Миг-29 показал абсолютное превосходство над F-16 (49 побед из 50
лично я не верю в такие соотношения, кто бы их не заявлял, ну не бывает так потому что не бывает никогда. в реальном бою 4 на 4 уже от самолёта зависит очень мало, главное что бы у него топлива хватило на бой, а с этим у 29-х как раз бяда. Originally posted by Wildalex:
В нескольких учебных боях против пилотов НАТО на F-15С, F-16С и Mirage 2000С, МиГ-29 показал преимущество.
преимущество в чём? вообще если честно лениво эти ангажированные агитки разбирать. Совершенно непонятно о чём речь идёт. Вот я где-то то ли слышал мнение пилота Ф-16, он говорил что в ближнем бою Миг-29 "мощнее", т.е. тупо "перетянуть" его не получится. Но 16-й имеет более "тонкое" управление и на серии чётких выверенный манёвров 29-й за ним не удержится. т.е. исход боя между ними это вопрос квалификации пилотов лётной и тактической, это при прочих равных.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
ну не бывает так потому что не бывает никогда
если только, конечно, речь не идёт о каких-то заданных условиях
|
|
marafonec
P.M.
|
29-9-2016 11:31
marafonec
Originally posted by SeRgek: quote: Originally posted by marafonec:Что за поток сознания? это диалог
Диалоги так не оформляются. Заглавный пост - именно поток сознания, вырванный из контекста. То есть - бред сивой кобылы. Originally posted by SeRgek:
НО - Су-27. На его фоне функционал 29-го вообще неясен, точнее не так - необходимость такого функционала аж до такой степени что под него специальный истребитель клепать.
Специалистам - ясно. В том числе и мне. Каждый из данных бортов разрабатывался под свою конкретную задачу. Хотя по номенклатуре АСП МиГ-29 может и торпеды бросать и мины ставить. Originally posted by SeRgek:
против Ф-15 29-му вообще ничего не светит
бред
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by marafonec:
Специалистам - ясно.
именно от этой ясности от 29-х уже фактически отказались Originally posted by marafonec:
Каждый из данных бортов разрабатывался под свою конкретную задачу.
ну и какую конкретную задачу 29-го не может выполнить Сухой? ну или хотя бы просто хуже него выполнит? как специалисту Вам же не трудно будет ответить? да и про "разрабатывалось" я и ничего не говорю, я говорю о том что реально получилось. Originally posted by marafonec:
бред
как бы уже давно известный факт: тяжёлые истребители превосходят лёгкие во всём.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by marafonec:
Хотя по номенклатуре АСП МиГ-29 может и торпеды бросать и мины ставить.
ну-ну хотя бросать это не тоже самое что попадать.. . бросить и я могу)))
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by marafonec:
Диалоги так не оформляются.
да ладно, а как оформляются? Originally posted by marafonec:
Заглавный пост - именно поток сознания, вырванный из контекста. То есть - бред сивой кобылы.
Вы бы, мил человек, определились: либо вырванный из контекста либо бред, потому как бред даже в контексте таковым и остаётся
|
|
Wildalex
P.M.
|
МИГ-29 - это фронтовой истребитель. Его предназначение - прикрывать линию фронта, взлетать с плохо подготовленных, в том числе грунтовых аэродромов. Впрочем, объяснять смысла нет. Читайте, здесь описано все в достаточной мере. topwar.ru
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Wildalex:
МИГ-29 - это фронтовой истребитель. Его предназначение - прикрывать линию фронта, взлетать с плохо подготовленных, в том числе грунтовых аэродромов. Впрочем, объяснять смысла нет. Читайте, здесь описано все в достаточной мере.
Вам тоже лавры Кэпа покоя не дают? ещё раз: Originally posted by SeRgek:
какую конкретную задачу 29-го не может выполнить Сухой? ну или хотя бы просто хуже него выполнит?
Originally posted by Wildalex:
Его предназначение - прикрывать линию фронта, взлетать с плохо подготовленных, в том числе грунтовых аэродромов
это от бедности т.е. неспособности сделать самолёт с нормальной дальностью да и этта.. . эксплуатировать самолёт со взлётным весом за 20 тонн с грунтового аэродрома.. . ну это как бы фантастика хоть и научная.. . из той же оперы, что и Ми-24 летающая БМП. Теоретически вроде бы и да, а практически совершенно нет.
|
|
unname22
P.M.
|
29ый разрабатывался под конкретную доктрину применения: А именно легкий и дешевый фронтовой истребитель, для которого разбомбленная ВПП не является препятствием к взлету. Он и с четверти ее взлетит и с рулежки да даже с грунтовки.
|
|
unname22
P.M.
|
Еще раз, это дешевый расходник во время полномасштабной войны. Зачем гонять сушки чтобы прикрыть тех же грачей например? Им другие задачи.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by unname22:
и дешевый фронтовой истребитель
насколько он дешёвый?))) Originally posted by unname22:
Он и с четверти ее взлетит и с рулежки да даже с грунтовки.
так то же самое и Су-25 сделает и Су-27 и, прости господи, какойнить вигген/гриппен Originally posted by unname22:
Еще раз, это дешевый расходник во время полномасштабной войны. Зачем гонять сушки чтобы прикрыть тех же грачей например? Им другие задачи.
так стоят они практически одинаково при этом 29-й уступает сухому во всём про пилотов я уж как-то молчу.
|
|
Wildalex
P.M.
|
SeRgek: это от бедности т.е. неспособности сделать самолёт с нормальной дальностьюда и этта.. . эксплуатировать самолёт со взлётным весом за 20 тонн с грунтового аэродрома.. . ну это как бы фантастика хоть и научная.. . из той же оперы, что и Ми-24 летающая БМП. Теоретически вроде бы и да, а практически совершенно нет.
Еще раз - фронтовой истребитель. Взлетать с прифронтовых аэродромов, которые находятся в десятке километров от линии фронта и через несколько минут оказываться над местом боя. Су-этого не может хотя бы в силу более сложного аэродромного обслуживания и требований. НУ и насчет фантастики - с грунтовок даже бомбардировщики взлетали, у которых десять тон и больше только бомбовая загрузка, что же не так с МИГ-29? У него удельный вес на шасси меньше, чему у тех бомберов. А вот у СУ-шки больше. Ну и еще один момент хотелось бы прояснить - вы говорите, что нет ничего такого, что не мог бы сделать СУ, так разговор идет о том, что они одинаковы в параметрах, а не о том, что один говно и сильно хуже сушки? Определитесь. У МИГ есть, как минимум, один параметр, который однозначно в его пользу - в полтора раза меньшие размеры. Что и на земле хорошо, и в воздухе.
|
|
marafonec
P.M.
|
29-9-2016 16:36
marafonec
Originally posted by SeRgek:
именно от этой ясности от 29-х уже фактически отказались
Это с чего такие выводы?
|
|
4V4N
P.M.
|
МО СШП такое же дурное как и РФ. Имеют ф-15 и не выкидывают Ф-16!
|
|
4V4N
P.M.
|
это от бедности т.е. неспособности сделать самолёт с нормальной дальностью
Ф-16 намного дальнее. Угу?
|
|
DBoronin
P.M.
|
есть у меня подозрение что первые версии миг29 были серьезно дешевле и проще чем су27.... они были простые как валенки. страны варшавского договора когда избавлялись от них как раз этим и аргументировали. что мол нифига нету. и таки да, это должен был быть истребитель который не даст чужим истребителям и тем более штурмовикам и бомберам долететь до цели. Он охранял землю, тоесть он больше защитник и в отрыве от наведении с земли не оченьто чего сам найдет. А су27 был изначально создан для прикрытия вылазок бомберов... отсюда и дальность и большая рлс и дозаправка в воздухе.
|
|
Рус-с
P.M.
|
Wildalex: Ф-16 и Ф-18 было предписано от него шарахаться,
Что то сомневаюсь. Представлю ситуацию- пара(две-три) Фалконов прикрывает АВАКС. И тут появляется четвёрка 29ых, неужто амеры бросят охраняемый аппарат?
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Wildalex:
вы говорите, что нет ничего такого, что не мог бы сделать СУ, так разговор идет о том, что они одинаковы в параметрах, а не о том, что один говно и сильно хуже сушки? Определитесь.
так именно, что 29-й во всём уступает Су, не имея никаких преимуществ. Именно как боевая машина. Originally posted by Wildalex:
У МИГ есть, как минимум, один параметр, который однозначно в его пользу - в полтора раза меньшие размеры. Что и на земле хорошо, и в воздухе.
это хорошо только на корабле, но вот дальность... Originally posted by 4V4N:
МО СШП такое же дурное как и РФ. Имеют ф-15 и не выкидывают Ф-16!
ну как бе да их изначальная идея дешёвого истребителя провалилась - ну не получаются они дешёвыми но у фалкона хоть движок один Originally posted by marafonec:
Это с чего такие выводы?
а где они вообще есть? на ДВ по-моему ни дной части не осталось, более того даже 31-е ща меняют на сухие Originally posted by Wildalex:
Еще раз - фронтовой истребитель. Взлетать с прифронтовых аэродромов, которые находятся в десятке километров от линии фронта и через несколько минут оказываться над местом боя. Су-этого не может хотя бы в силу более сложного аэродромного обслуживания и требований.
да хоть 10 раз)) а нафига это надо? в десятке км от ЛФ это аэродром находящийся в зоне уверенной досягаемости практически любой современной артиллерии - нафига такое счастье? если даже после одного залпа батарее надо срочно сматывать удочки - представляете что будет после пары взлётов? он намного быстрее окажется в нужном районе при нормальной дальности и организации воздушного дежурства, прям на порядок быстрее. Originally posted by Wildalex:
НУ и насчет фантастики - с грунтовок даже бомбардировщики взлетали, у которых десять тон и больше только бомбовая загрузка, что же не так с МИГ-29? У него удельный вес на шасси меньше, чему у тех бомберов. А вот у СУ-шки больше.
тут один вопрос: Вы видели эти грунтовые аэродромы? там грунт укатан до степени такой что гвоздь в него не вгонишь. и даже на них после лёгкого дождика делать нечего.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by DBoronin:
есть у меня подозрение что первые версии миг29 были серьезно дешевле и проще чем су27..
по БРЭО только может быть - оно тогда дико дорогим было, но планер движки и пилот там стоят практически также Originally posted by DBoronin:
они были простые как валенки. страны варшавского договора когда избавлялись от них как раз этим и аргументировали. что мол нифига нету.
ну и я об том речь и веду, что как боевая машина он никакой - вертлявость слепому самолёту мало поможет. Originally posted by DBoronin:
и таки да, это должен был быть истребитель который не даст чужим истребителям и тем более штурмовикам и бомберам долететь до цели. Он охранял землю, тоесть он больше защитник и в отрыве от наведении с земли не оченьто чего сам найдет.
каким образом он это сделает? что бы что-то предотвратить надо быть в воздухе, а у него с этим параметром хреновастенько по-моему ещё в ВМВ была продемонстрирована ущербность подобной концепции. Originally posted by 4V4N:
Ф-16 намного дальнее. Угу?
да блин, а ещё у них негров вешают так и есть янки сделали его, потом начали чесать репу куды его девать.. . и вроде есть пример перед глазами, но нет же - обязательно надо по тем же граблям пройти.
|
|
SeRgek
P.M.
|
интересно было бы глянуть на эволюцию ТТЗ для этих двух самолётов. Не случилось ли так что ТТЗ на МиГ микояновцы придумали и протолкнули после того как увидели что получилось.
|
|
4V4N
P.M.
|
есть пример перед глазами,
Не было примера. Начинали вместе, но втихаря друг от друга.
|
|
Wildalex
P.M.
|
SeRgek:
так именно, что 29-й во всём уступает Су, не имея никаких преимуществ. Именно как боевая машина.
Прекращайте кидаться лозунгами. Убейте меня фактами и цифрами. С грунтовки сам и взлетал, и садился. На фронте есть такая штука, как аэродром подскока или дежурный аэродром в прифронтовой полосе. Рассказать методику применения?
|
|
unname22
P.M.
|
сейчас коммерческая стоимость экспортного Су35 порядка 85 миллионов, Миг35 45 миллионов, в два раза, Что говорить о соотношении су27,миг29/
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by Wildalex:
На фронте есть такая штука, как аэродром подскока или дежурный аэродром в прифронтовой полосе. Рассказать методику применения?
это всё от бедности в ТТХ пепелацев, вынужденная мера. Originally posted by Wildalex:
Прекращайте кидаться лозунгами. Убейте меня фактами и цифрами.
ну так гляньте сами: радиус, скорость, манёвренность, многофункциональность, нагрузка, возможности БРЭО. Originally posted by unname22:
сейчас коммерческая стоимость экспортного Су35 порядка 85 миллионов, Миг35 45 миллионов, в два раза, Что говорить о соотношении су27,миг29/
коммерческая стоимость и реальная себестоимость не особо взаимосвязанные вещи. Originally posted by 4V4N:
Не было примера. Начинали вместе, но втихаря друг от друга.
янки вроде раньше закончили, но спорить не буду.
|
|
carrier
P.M.
|
Непонятно сравнение МиГа и СУ. Как будто они воевать собрались друг против друга.
|
|
george_gl
P.M.
|
30-9-2016 11:14
george_gl
carrier: Непонятно сравнение МиГа и СУ. Как будто они воевать собрались друг против друга.
в мирное время да финансирование ведь не безгранично.. .
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by carrier:
Непонятно сравнение МиГа и СУ. Как будто они воевать собрались друг против друга.
непонятно зачем Миг когда есть Су и таки им доводилось против друг-друга воевать
|
|
unname22
P.M.
|
знаете, когда один вы чего-то не понимаете, а все окружающие понимают, стоит задуматься над своим уровнем в дискуссии.
|
|
carrier
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
непонятно зачем Миг когда есть Су
Есть спрос, значит нужен. А где они воевали?
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by unname22:
знаете, когда один вы чего-то не понимаете, а все окружающие понимают, стоит задуматься над своим уровнем в дискуссии.
хы такие выводы приводят к системным ошибкам Originally posted by carrier:
Есть спрос, значит нужен.
так вот именно что нет и ВВС СССР он (29-й) был фактически навязан даж доктрину под него специальную придумали)))) надо же что-то с ним делать. Originally posted by carrier:
А где они воевали?
В Эфиопии, правда результаты войны совсем непонятные: вроде как бы были данные что Су разгромили МиГи, а потом выяснилось что и волки целы и овцы сыты))) но война была и одна сторона была вооружена мигами, а вторая - сухими.
|
|
carrier
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
так вот именно что нет
Новые делают. В войска поставляют, значит есть. Заказы на 35-ый заключаются.
|
|
|