путешествие на автомобиле: средство самообороны без лицензии

Originally posted by Greengippopotam:

ну адвокат есть адвокат

Спсб за комплимент уважаемому Зелёному Гиппопотаму.

Originally posted by 1rybolov:

К примеру вопрос по транспортировке в транспорте ОООП - в чехле или без

Транспортировка может быть в чемодане, сумке, портфеле. А ношение - в кобуре. Какоё ещё "чехол" для ОООП??? это что-то новое.

Originally posted by 1rybolov:

Сколько охотников погорели на этом "приеме"

Я ж не погорел. А не поленился, и заставил ногинских гайцев развернуться проехать со мной в РОВД. Где вызвали "разрешителя", и он в довольно-таки резких выражениях посоветовал гайцам не соваться не в свои дела и не спорить с адвокатами. А читать внимательно правила оборота гражданского и служебного оружия.

Originally posted by 1rybolov:

Вы просто давно не проходили курсы по ОООП

А мне по закону курсы ОООП не требуются. Поскольку: 1) образование соответствующее требованиям ЗоО 2) стаж службы в МВД тоже приличный

Originally posted by Piligrimus:

стаж службы в МВД тоже приличный

вот этим видимо и объясняется:

Я ж не погорел.

Originally posted by 1rybolov:

Я ж не погорел.

Сорри, я не очень понял. Где не погорел? Если на экзамене, так не сдавал, мне не требуется. Если на перевозке заряженной Сайги без чехла и на переднем сиденье - так тут дело не в службе, а в знании законодатедльства.

Originally posted by Piligrimus:

Если на перевозке заряженной Сайги без чехла и на переднем сиденье

А про это расскажите тоже пожалуйста. Поскольку даже хранение во время временного пребывания вроде как не подразумевает использование оружия. Это уже ношение (когда заряжено и без чехла).

Про временое пребывание была тема про судебный прецендент, когда какой то мужичок доказал, что на охоте в палатке сейф нецелесообразен.

По теме.
Не забывайте, что сам автомобиль - это то ещё оружие, если уметь им пользоваться.
Тонна железа и сотня лошадей запросто успокоят любого злоумышлинника, если не боятся поцарапать лак

Originally posted by Wolf_37:

Это уже ношение (когда заряжено и без чехла).

Ношение - это когда Вы вне помещения, палатки, бивуака. Когда Вы идёте с ним по охотугодьям в расчехлённом и заряженном виде.

Originally posted by Wolf_37:

мужичок доказал, что на охоте в палатке сейф нецелесообразен.

Не то что бы нецелесообразен. Может, и не помешал бы ) Но!! Законом не предусмотрено.

Originally posted by Wolf_37:

хранение во время временного пребывания вроде как не подразумевает использование оружия.

Глупости какие, извините за резкость. Вот я поехал на охоту; храню ружьё в егерской избушке - месте временногоо пребывания. А потом пойдём охотить кабасика и я его, ружьё, использую по назначению.
А если у меня нет права ношения оружия (не охотник), а только право хранения: ну приехал на дачу, нарыбалку и т.д. Храню в палатке. И тут появляется злой маньяк с окровавленным ножом. Ну взял я ружьё и использую по назначению. Оружие для того и предназначено, чтобы его использовать.

Originally posted by Piligrimus:
... и он в довольно-таки резких выражениях посоветовал гайцам не соваться не в свои дела и не спорить с адвокатами.

Мне почему-то кажется, что это был ключевой момент )) Он как прикинул последующую перспективу, так сразу "потух". А обычного гражданина, скорее всего, засверлили грозными очами и вздрюкнули бы протоколом об адм. правонарушении, для оспаривания которого потом бы и понадобился адвокат

P.S.: Ну или это был какой-то уникальный ЛРОшник. Вот не могу представить, чтобы я в своем районе пришел c таким утверждением в ЛРО и мне сказали бы, мол прав ты Боря, иди с миром

Originally posted by Piligrimus:
Автомобиль, палатка, дача - ваше "прайвэси". Место врем.пребывания. На них распространяются те же правила, что и на жилище в плане УПК, например.

Я так понимаю, это ключевой момент в данном вопросе. А как обосновать ДПС или ППС, что автомобиль является местом временного пребывания? Из чего конкретно это вытекает?

Я Вас умоляю! Адвокат - не должностное лицо, и многие СП мечтают посадить его в лужу. Но по Закону я был прав, и инсп.ОЛРР, знающий этот закон ещё лучше меня, не мог со мной не согласиться. И потому приструнил распоясавшихся гайцев. Блин, который раз этот случай описываю )

Originally posted by Borion:

как обосновать ДПС или ППС, что автомобиль является местом временного пребывания? Из чего конкретно это вытекает?

Я бы сослался на УК РФ: ст.139 в примечании гласит: "Под жилищем в настоящей статье, а также в других статьях настоящего Кодекса понимаются индивидуальный жилой дом.. . а равно иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания".
Прямого указания на автомобиль или палатку, бивуак в законе не имеется. Однако, а/м всяко можно назвать "помещением", поскольку я могу закрыть его и сделать недоступным для проникновения посторонних. Тот, кто попытается вскрыть дверь моей машины, может быть заподозрен в краже, так? Я могу проживать в сволём автомобиле, припарковав его в надлежащем месте? особенно, если это фургон? Могу! То же с палаткой. Это, собственно говоря, аналогия права: в случае отсутствия законоположения о конкретном случае, применяются аналогичные, сходные нормы права.
Рядовой инсп.ОЛРР это всё и сам прекрасно знает.

Originally posted by Piligrimus:

инсп.ОЛРР, знающий этот закон ещё лучше меня, не мог со мной не согласиться. И потому приструнил распоясавшихся гайцев

В принципе можно было и 286-ю УК РФ им припомнить ... у прокуроров любимейшая статья

Originally posted by Borion:

А обычного гражданина, скорее всего, засверлили грозными очами и вздрюкнули бы протоколом об адм. правонарушении, для оспаривания которого потом бы и понадобился адвокат

Так, а кто (или, что) мешает обычному гражданину знать российское законодательство и уметь использовать свои знания? Я понимаю так, что коль владеешь оружием - так будь добр не только умей с ним безопасно обращаться, метко стрелять, попадая куда надо, и устранять задержки при стрельбе, но так же знай соответствующие нормы федерального законодательства и применяй их к соответствующим правоотношениям.
Как-то так...

Originally posted by Piligrimus:

Я могу проживать в сволём автомобиле, припарковав его в надлежащем месте? особенно, если это фургон? Могу! То же с палаткой

ЛехХхко!
Тем паче, что палатка - предмет конструктивно предназначенный для проживания (причем нигде не сказано, что только для временного пребывания - хочу вот в палатке жить(!) и буду всю оставшуюся жизнь в ней проживать.. . как кочевой народ, панимашЬ! ... романтика, ёшкин кот! При этом власти обязаны блюсти мои конституционные права!

Originally posted by Greengippopotam:

В принципе можно было и 286-ю УК РФ им припомнить

Припомнить можно, хотя она тут не совсем к месту: ведь никакого ущерба их действия не причиняют, а это непременное условие состава. За составление адм.протоколов с нарушением закона при отсутствии признаков корыстной или иной личной заинтересованнности СМ ответят в дисциплинарном порядке. Если, конечно, подать на них жалобу начальнику ОВД или прокурору.

Originally posted by Greengippopotam:

знай соответствующие нормы федерального законодательства и применяй их к соответствующим правоотношениям.

Истину глаголите! а то у нас уж сколько завиральных идей на ганзе крутится, хотя многое можно было бы узнать, раскрыв соответствующий кодекс.

Originally posted by Piligrimus:

Припомнить можно, хотя она тут не совсем к месту: ведь никакого ущерба их действия не причиняют,

А моральный вред?!
У меня, панимашЬ, от такого ненадлежащего исполнения ими ихних служебных обязаностей подрывается вся вера в надежность правоохранительной системы вообще, структуры ГИБДД в частности, и в человечество в целом!
Я вот теперь от этих мыслей работать не смогу (а работать мне приходится по большей части соображалкой) - вместо анализа, составления соответствующих прогнозов, заключений и т.п. все время думаю о некомпетентности сотрудников ГИБДД.. . премии мне поэтому не платят, в связи ч чем резко ухудшилось материальное положение меня любимого и моей семьи, начальство ваще грозится с работы уволить за наличие посторонних мыслей.. . Как же тут нет ущерба?! Причинно-следственная связь очень даже просматривается!

Originally posted by Greengippopotam:
Так, а кто (или, что) мешает обычному гражданину знать российское законодательство и уметь использовать свои знания? Я понимаю так, что коль владеешь оружием - так будь добр не только умей с ним безопасно обращаться, метко стрелять, попадая куда надо, и устранять задержки при стрельбе, но так же знай соответствующие нормы федерального законодательства и применяй их к соответствующим правоотношениям.
Как-то так...

Проблема не в том, чтобы знать, проблема в том, чтобы твои доводы приняли. И у меня такое убеждение, что доводы простого гражданина (не юриста) во внимание принимать будут заметно меньше. Я по некоторым вопросам пытался спорить со своими ЛРОшниками и могу сказать, что что-либо доказать очень трудно. Так что, если захотят, то все равно влепят административку.

Проблема не в том, чтобы знать, проблема в том, чтобы твои доводы приняли. И у меня такое убеждение, что доводы простого гражданина (не юриста) во внимание принимать будут заметно меньше.

А что Вам мешает сказать что Вы юрист или адвокат?

Прежде чем давать мега-советы по огнестрелу в машине и его применению, настоятельно советую овладеть приемами стрельбы из движущегося автомобиля по целям с разных ракурсов (плечей). Иначе машину попортите, гильзами салон засыпите, но ни в кого не попадёте.

Originally posted by Borion:

Я по некоторым вопросам пытался спорить со своими ЛРОшниками и могу сказать, что что-либо доказать очень трудно. Так что, если захотят, то все равно влепят административку.

Не, ну "разрешители" по определению - высший авторитет в этой сфере знания законодательства. Они ЗоО и Правила вдоль и поперёк перепахали и знают, конечно, лучше меня: у них это единственый закон, которым они пользуются в своей практике, а у меня - эвон сколько ) Обжаловать их действия через суд тоже сложно - судья знает этот закон хуже их и изначально им доверяет.
В основном в этой теме речь шла о контактах не с разрешителями (с ними-то как раз никто и не конфликтует), а с ППС, ДПС и пр.наружными службами МВД, к-рые могут придраться к оруженосцу.

Ну ЛРОшников я в пример привел не потому, что с ними сложнее всего спорить на тему ЗоО, а просто потому, что с другим службами мне по оружейным вопросам дискутировать еще и не проходилось (оно и к лучшему). Точнее, был один случай, когда я в лесочке недалеко от МКАДа из травматики пострелять решил, но тогда в общем-то ко мне претензий и не возникло никаких, после того, как было установлено, что я занимаюсь "пристрелкой". Зато меня удивило сколь беспечно трое молодых СП шли к стреляющему человеку. Шли рядышком и никак свое оружие не изготовили. Будь на моем месте человек с левым КС и желание, их можно было бы там всех перестрелять и спокойно скрыться в лесу.
А что касается ЗоО, то когда после принятия поправок к ЗоО вся эта канитель с сертификатами началась, то мне довелось выслушать от одного инспектора мат-перемат по поводу всех этих изменений, которые лишь осложнили им жизнь.

Originally posted by Borion:

с ними сложнее всего спорить на тему ЗоО

Борис, а что за споры возникали с разрешителями? Любопытно!
У меня с ними как-то трений не было, хотя выписывали мне штрафы за просрочку (на 2 года!) лицензии на Сайгу. Тогда же они мне дали лицензии на травмат, я купил 2 ствола, и просрочил регистрацию. Ещё выписали штраф, но дали лицуху на новое ружьё. Его я уже зарегистрировал вовремя. Несмотря на штрафы, я на разрешителей не в обиде: порядок такой, а отношения у нас с ними оч хорошие. А что у Вас с ними за проблемы?

Originally posted by Piligrimus:

Не то что бы нецелесообразен. Может, и не помешал бы ) Но!! Законом не предусмотрено.

Как раз было предусмотрено. Не было оговорено про временное пребывание.

Originally posted by Piligrimus:

Глупости какие, извините за резкость. Вот я поехал на охоту; храню ружьё в егерской избушке - месте временногоо пребывания. А потом пойдём охотить кабасика и я его, ружьё, использую по назначению.

А если у меня нет права ношения оружия (не охотник), а только право хранения: ну приехал на дачу, нарыбалку и т.д. Храню в палатке. И тут появляется злой маньяк с окровавленным ножом. Ну взял я ружьё и использую по назначению. Оружие для того и предназначено, чтобы его использовать.

т.е. Вы держите ружье в егерьской избушке заряженным?! Я бы заряжал его перед выходом. Я все пытаюсь привязать про Ваше заряженное и расчехленное ружье в машине. Кабасика вы ведь тоже из машины охотить не пойдете, не так ли? Потому как если Вы его и храните в месте временного пребывания (в машине, на даче, в палатке, естественно ограничив доступ посторонних лиц) это нормально, но расчехленным и заряженным...
Самооборонное (по РОСА) ружье носить вообще нельзя кроме стрельбища.

Originally posted by Wolf_37:

т.е. Вы держите ружье в егерьской избушке заряженным?!

Нет, конечно, если я в компании и никакого нападения не ожидаю. Если один и в палатке либо в охотничьей заимке - обычно не разряжаю. По обстановке. Мало ли что...

Originally posted by Wolf_37:

Самооборонное (по РОСА) ружье носить вообще нельзя кроме стрельбища.

Носить нельзя. В населённых пунктах охотникам нельзя носить оружие расчехлённо-заряженным; можно только в поле, на охоте. А держать заряженным в месте Вашего пребывания - на даче, в машине, в палатке на рыбалке - пожалуйста. Оно для того и предназначено, чтобы открыть огонь на поражение в случаях, предусмотренных ст.37 УК РФ.

Originally posted by Wolf_37:

Кабасика вы ведь тоже из машины охотить не пойдете, не так ли?

Нет, конечно. Сайга в машине держится заряженной чисто на случай каких-либо "наездов". А МР-43 я не только разряжаю, но и разобранным держу в чехле.

Originally posted by Piligrimus:

Борис, а что за споры возникали с разрешителями? Любопытно!
У меня с ними как-то трений не было, хотя выписывали мне штрафы за просрочку (на 2 года!) лицензии на Сайгу. Тогда же они мне дали лицензии на травмат, я купил 2 ствола, и просрочил регистрацию. Ещё выписали штраф, но дали лицуху на новое ружьё. Его я уже зарегистрировал вовремя. Несмотря на штрафы, я на разрешителей не в обиде: порядок такой, а отношения у нас с ними оч хорошие. А что у Вас с ними за проблемы?

Да как бы особых проблем нет, отношения нормальные.

Ну, если последний спор вспомнить, то он родился на фоне того, что после вступления 01.07.2011 поправок к ЗоО "Стандарт-Оружие" выпустил письмо, в котором они отзывали сертификаты практически на все ГСВ. А я тогда как раз продавал несколько девайсов, в том числе Т-10. И вот они мне предъявили, что мол фиг мы его перерегистрируем тебе на другого человека, т.к. он импортный и на него отозван сертификат. Мой довод, что теперь запрещен только ввоз импортного ОООП, а не весь оборот, принят не был. Ситуацию спасло только то, что на форуме было выложено новое письмо "Стандарт-Оружие", в котором они отменяли решения из своего предыдущего письма, распечатку которого я и предъявил. Да и то, когда уже потом пришел с покупателем, один из инспекторов опять начал говорить о том, что снова им какое-то распоряжение прислали и типа нельзя, но поскольку уже была договоренность с другим, то перерегистрировали. А еще помню один мне говорил, что не регистрировал кому-то ПМ-Т после 1-го июля из-за этих же поправок (я то успел купить и зарегистрировать его в июне), то есть из-за того, что это переделка из боевого ПМ.

Ну, а если вспомнить давние годы, то как-то раз мне указали на якобы нарушение за то, что я принес регистрировать травматику в непристегнутой к поясу кобуре - она лежала в сумке и оружие было разряжено, т.е. имела место транспортировка. Спорить я тогда не стал, потому что мне сказали, что мол на первый раз прощаем. С тех пор стал носить травматику на регистрацию только в заводской упаковке или кейсе, чтобы уж точно не было сомнений, что это транспортировка, а не ношение. Да и инспектора с тех пор грамотнее стали, так не чудили больше.

Я, правда, могу предположить, что могут быть проблемы, если я решу купить еще одну единицу травматики. Сейчас у меня две, но только одна из них сертифицирована как ОООП, вторая до сих пор осталась ГСВ и, соответственно, я имею право на еще одну единицу ОООП. Но вот как себе представляют статус второго девайса в моем ЛРО - вопрос.

Originally posted by Borion:

мне сказали, что мол на первый раз прощаем

Это у них юмор такой. )

Originally posted by Borion:

довод, что теперь запрещен только ввоз импортного ОООП, а не весь оборот, принят не был.

Конечно, Вы правы; довод совершенно справедлив. Видимо, чиновнички Вашего ОЛРР со страху перестраховывались: лучше перебдеть, чем недобдеть )

Originally posted by Borion:

С тех пор стал носить травматику на регистрацию только в заводской упаковке или кейсе

У нас в ЛРО травматы не нужно приносить. Когда продлевал лицуху, да и когда новые приносил на регистрацию. Чего там смотреть-то )

Номера сверять. У нас только гладкоствол приносить не надо.

Originally posted by Borion:

Номера сверять. У нас только гладкоствол приносить не надо.

У нас не сверяют. Ну и ладно.

Originally posted by Piligrimus:

но и разобранным держу в чехле.

Это лишнее, если нет на это Вашего желания.

Originally posted by Piligrimus:

А держать заряженным в месте Вашего пребывания - на даче, в машине, в палатке на рыбалке - пожалуйста. Оно для того и предназначено, чтобы открыть огонь на поражение в случаях, предусмотренных ст.37 УК РФ

Не пойму я Вас. Вы объясняли гаишникам что находитесь в состоянии необходимой обороны в соответств. со ст 37? Поэтому у вас заряженное ружье в машине? т.е. Вас к примеру преследуют, или что то в этом роде? И второе, охот оружие, а у меня оно по РОХА, не предназначено для самообороны. Т.е. заряженныи оно может быть в машине при непосредственной угрозе, получается так. Мо моему просто держать ружье заряженным, если вам кажется необходимая оборона, а на самом деле ее нет, нельзя. Или объясните тогда уже, что вы там гайцам наговорили. Или опять визитками от них отбивались?

Originally posted by Wolf_37:

просто держать ружье заряженным, если вам кажется необходимая оборона, а на самом деле ее нет, нельзя.

Находясь у себя дома или в "ином помещении предназначенном для проживания" вы можете делать со своим оружием всё что угодно, заряжать, разряжать и тп. Скользкий момент - это признание движущегося автомобиля "помещением для проживания"

Originally posted by Wolf_37:

Это лишнее, если нет на это Вашего желания

Ну дык я знаю. Просто так удобней.

Originally posted by Wolf_37:

Вы объясняли гаишникам что находитесь в состоянии необходимой обороны в соответств. со ст 37? Поэтому у вас заряженное ружье в машине? т.е. Вас к примеру преследуют, или что то в этом роде?

Сейчас уже не помню, чессно гря, но что-то в этом роде объяснял. Поскольку оказались непонятливые, пришлось ташить их в ОВД к инсп.ОЛРР, который разъяснил более доходчиво )

Originally posted by Wolf_37:

оно по РОХА, не предназначено для самообороны

Почему вдруг??? никаких ограничений на самооборону с помощью гражданского гладкоствольного длинноствольного (оно же охотничье) оружия нет, за искл. указанных ст.37-39 УК РФ.

Originally posted by Wolf_37:

заряженныи оно может быть в машине при непосредственной угрозе, получается так. Мо моему просто держать ружье заряженным, если вам кажется необходимая оборона, а на самом деле ее нет, нельзя

Да почему же вдруг нельзя??? где такое написано????
Вот еду я тёмным лесом.. . а там завал и разбойники лесные меня поджидают.. . Они будут ждать, пока я заряжу оружие?
Нельзя следующее:
1. Бродить ПЕШКОМ по НАСЕЛЁННЫМ ПУНКТАМ с расчехлённым заряженным оружием (кроме ОООП, оно у Вас с правом НОШЕНИЯ заряженным, правда, не за поясом по-пиратски, а в кобуре - можно открыто, если хочется, по-ковбойски).
2. Бродить по лесу и в поле с незачехлённым заряженным оружием, если у Вас лицензия только на хранение, без права ношения. Зачехлённым носить можно - т.к. юридически это будет не ношение, а транспортировка.

Originally posted by ingener99:

Скользкий момент - это признание движущегося автомобиля "помещением для проживания"
Поскольку а/м конструктивно запираем и является как бы моей территорией, на которую посторонним доступ запрещён, постольку применима аналогия закона.

Originally posted by WOLF63rus:
А что Вам мешает сказать что Вы юрист или адвокат?

То, что это нечем подкрепить.

Originally posted by Piligrimus:

Зачехлённым носить можно - т.к. юридически это будет не ношение, а транспортировка.

Нет, в лесу это будет браконьерство, даже зачехленным разряженным и без патронов.

Originally posted by Piligrimus:

Почему вдруг??? никаких ограничений на самооборону с помощью гражданского гладкоствольного длинноствольного (оно же охотничье) оружия нет, за искл. указанных ст.37-39 УК РФ

Тут я хотел сказать вот что, оружие самообороны предназначено для самообороны, самооборонятся с охот. оружием можно непосредственно в момент опасности как и любым другим предметом, а вот специально его (охот. ружье) для самообороны транспортировать нельзя.

Originally posted by Piligrimus:

Да почему же вдруг нельзя??? где такое написано????Вот еду я тёмным лесом.. . а там завал и разбойники лесные меня поджидают.. . Они будут ждать, пока я заряжу оружие?

Ну тут опять всплывает подозрение на опасность, т.е. надо будет объяснять что вы что то видели или вам показалось что на вас хотят напасть, а на ровном месте получается такая ситуация невозможна. Ну если просто еду в машине, никто меня не преследует, а ружье расчехлено и заряжено.

Originally posted by Wolf_37:

Нет, в лесу это будет браконьерство, даже зачехленным разряженным и без патронов.

Охотминимум:
Раздел IV
...
Браконьерством считается охота без охотничьего билета, охота на запрещенные к добыче виды охотничьих животных и птиц, охота в запрещенных для нее местах, охота вне сроков охоты на тот или иной вид животного, охота на копытных и медведя без действительной лицензии, охота запрещенными способами или с применением запрещенных орудий лова или добычи.. .

Originally posted by likeshot:

Охотминимум:
Раздел IV

а вот "Федеральный закон от 24 июля 2009 г. N 209-ФЗ "Об охоте ... "
.....
Статья 57. Ответственность за нарушение законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов....
......
2. В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами.