проект нового ППВС о необходимой обороне

Originally posted by panzerhaubitz:

с меня содрали пару несуществующих "палок" ДПСники

бухим ездил?

Originally posted by Otstoy:

этой ненавидимой всеми организации.

Не надо, пожалуйста, "за всю Одессу". В любом цивилизованном обществе полиция необходима. Какой ей быть - зависит в т.ч. и от Вас, как от члена общества. Впрочем, асоциальные члены общества, которые все и вся вокруг ненавидят, могут повлиять только в дурную сторону.
По моим же личным наблюдениям, СП последнее время имеют определённый прогресс. Они культурны, выдержаны, не хамят и действительно занимаются своим делом. Иногда )

Originally posted by WOLF63rus:

Следователю вообще не нужно ничьи признания выбивать, они занимаются так сказать облачением материалов дела в процессуальную форму

Вот это и я хотел написать, но Вы меня опередили. У следователя нет показателей по раскрытию; приоритет его работы - соблюдение законности и процесуальных сроков расследования. Однако, обыватель частенько путает понятия "следователь" и "оперработник". Иной раз встречаются такие перлы , как "следователь уголовного розыска". Так что разубеждать некоторых наших сограждан относительно отсутствия пыток при расследовании уголовных дел - занятие бессмысленное. Они хотят видеть там пытки и будут твердить, что таки да есть. По той простой причине, что изначально ненавидят "ментов"(включая в это понятие также следователей и прокуроров с судьями). Люди, деструктивно относящиеся к поддержанию правопорядка в обществе - сами потенциальные (или уже сформировавшиеся) личности с преступными установками, они всегда будут "ненавидеть" - в этом смысл их существования. Оставим их в покое.
Вот один шансонье всё восхищался своими и "корешами"-уголовниками, чуть ли задницу им не лизал, распевая в кабаке:

"В Лазурном шум и песни, и там братва гуляет,
И не мешают мусора.
...
Они все отсидели подолгу и помногу
И были в розыске не раз,
Андрюха и Володя, Лёха и Серёга,
У нас ребята высший класс".
Чем это кончилось, всем известно. Такие же "братаны", как те, которыми он восхищался, спровадили его на тот свет. Не помешали им "мусора".

Естественно, следователи лично ничего не выбивают.

Ну, не будет же, например, хрупкая девушка-следователь этим заниматься.

Раз уж разговор об этом зашел, то могу сказать что ничьи чистосердечные признания никому не нужны. От любого самого страшного признания можно отказаться в суде и дело тогда развалиться. Да и никто в суд такое дело не направит, в котором кроме чистосердечного нет ничего. Выбивают обычно другое. Чтоб подельников сдал например подозреваемый, куда веши похищенные дел рассказал, орудия преступления и тому подобное.

Как я говорил, в моей профессиональной деятельности встречал некоторые нелицеприятные случаи - вроде известного случая с шампанским.

Ну нелицеприятные случаи бывают я не спорю. Но к слову сказать нелицеприятные случаи случаются с представителями любых социальных групп и профессиональных сообществ.

Почему же: с меня содрали пару несуществующих "палок" ДПСники - а они далеко не самые "ретивые".

Возможно, бывало не с одним мной.

Ну бывало я не спорю. Но только зачем же столкнувшись только с нечестными гаишниками уже про всех остальных выводы делать, в частности про работу уголовного розыска и следствия если даже дела неимели с этими службами...

Я указал это прямо: когда Вы предположили, что я выдумываю информацию, которую привожу.

Ну тогда извиняюсь, не хотел Вас этим обидеть.

Нет, речь о деле, очевидцем последствий которого стал я сам.
А фигурировали в деле не бутылки из-под шампанского, а полиционерские дубинки.
Жизнь спасли.

У нас в Рязани 5 лет назад осудили опера со следаком (менты) - затолкали подозреваемому в жопу - ножку от табуретки и ручку от швабры

А как Вы полагаете, каким иным, кроме пыток, образом следователи ведут дела?

ну тут думать надо, а думают у нас не все.. .
А пытки проще...
правда устраивают их в основном опера.
Я вот не знаю, что за идиотизм царит в нашем уг.розыске, но там не фига не "улица разбитых фонарей" - поймать свидетеля (а то и вообще мимо проходившего), пиздить его и мучать до посинения, выбить "явку с повинной" или "чистосердечное" признание, свалить всё это следователю - пусть разгребает!
Теперь немного истории
по старому УК РСФСР 1926г. вина - была объективной стороной преступления, т.е. одним из признаков преступления. преступление естественно раскрывалось по факту - есть преступление, есть преступник. Какие у него были мотивы, как он относился к преступлению - никого не интересовало.
На практике это приводило к очень простым результатам - пиздинг, признание, посадка, дело закрыто. То, что даже какой-нибудь дед из глухомани являлся агентом Коста-Рики - никого не волновало.
Тут ещё надо учитывать огромное кол-во реально полуграмотных сотрудников правоохранительных органов.
В 60-х годах при принятии новых УК и УПК, развернулась целая научная дискуссия,: Что делать с виной? Победила тчк зрения: вина - это субъективная сторона преступления. Произошла революция в правоприменительной практике - теперь если приходило признание что: "Я агент Костариканской буржуазии и мне за шпионаж платят кокосами" Предварительное и судебное следствие устанавливало внутреннее отношение преступника к преступлению, типа: "А в чём его выгода?" и дело разваливалось. Опять же сыграло свою роль нормализация жизни, так и повышение культурного уровня населения и сотрудников правоохранительных органов.
В 90-х годах в Конституции было записано, что признание своей вины не является доказательством.
Однако, опера продолжают выбивать "явку с повинной" или "чистосердечное" признание. Прибавьте к этому резкое профессиональное и моральное падение кадров
После этого, просто смешна радость по поводу каких-то Пленумов ВС или законопроектов вроде:
"ЛДПР предлагает разрешить хозяину дома убивать налетчика"

Originally posted by WOLF63rus:
Выбивают обычно другое. Чтоб подельников сдал например подозреваемый, куда веши похищенные дел рассказал, орудия преступления и тому подобное.

Вот что конкретно выбивают - это я, извините, не интересовался. Да мне и без разницы.

Originally posted by WOLF63rus:
Ну нелицеприятные случаи бывают я не спорю. Но к слову сказать нелицеприятные случаи случаются с представителями любых социальных групп и профессиональных сообществ.

Ну да. Вроде пыток, убийств, крышевания и т.д. Случается, чо.

Только вот про преступность за этими случаями как-то забывают.

"Я как звезда без небосклона:
Законов нет, а я-то есть."

/А.Новиков/

Originally posted by WOLF63rus:
Ну бывало я не спорю. Но только зачем же столкнувшись только с нечестными гаишниками уже про всех остальных выводы делать, в частности про работу уголовного розыска и следствия если даже дела неимели с этими службами...

А "на этом основании" я ни каких выводов и не делал.

Аргументы приведены мной в виде источников информации.

Текст, по сравнению с существующей практикой и ППВС 1984 года революционный конечно.

нет, революционным его назвать нельзя. скорее "эволюционным", никаких кардинальных перемен нет, просто взяли текст ППВС СССР от 16.08.1984 г. и адаптировали его к реалиям жизни (разумеется в понимании судебной коллегии по уголовным делам ВС РФ, а не нашем с вами ).
из таких реалий - п. 6 постановления.

Что устанавливать экспертам, если у них нет признаков для различения?

ошибаетесь. есть. читайте судебную психиатрию, там все разложено по полочкам для тех кто в состоянии воспринять процесс исследования.

Originally posted by plamia2:
ошибаетесь. есть. читайте судебную психиатрию, там все разложено по полочкам для тех кто в состоянии воспринять процесс исследования.

Дайте, пожалуйста, ссылки на источники информации.

Проект - гумно. Что бы в нем не написали,все опять отдано на откуп и усмотрение судей. Т.е. по существу ничего не изменилось.
Но т.к. проект ВС, а он иного предложить не может по сути своей.
Для изменения существующего положения дел необходимо изменения в УК.

Дайте, пожалуйста, ссылки на источники информации.

без издевки - не дам. нету. я сам в психиатрии понимаю не больше чем нужно для того, чтобы с заключением СПЭ ознакомится... увы

Проект - гумно.
Для изменения существующего положения дел необходимо изменения в УК.

обоснуйте.

какие именно?

Originally posted by plamia2:
без издевки - не дам. нету. я сам в психиатрии понимаю не больше чем нужно для того, чтобы с заключением СПЭ ознакомится... увы

Ну вот как же рассуждать-то тогда об этом с Вами...

Originally posted by plamia2:
обоснуйте.

какие именно?

Аргументов тезису в теме предостаточно. )))

Originally posted by Директор 2012:

Для изменения существующего положения дел необходимо изменения в УК.

В УК не обязательно. А в УПК необходимо. Нужно предусмотреть право каждого гражданин на СУД ПРИСЯЖНЫХ, если он не согласен с предъявленным ему обвинением.

Ну вот как же рассуждать-то тогда об этом с Вами...

так Вы взялись рассуждать-то не зная ничего ))))

Аргументов тезису в теме предостаточно. )))

ни одного обоснованного не вижу.

обоснуйте.

Как я уже выше указывал,все отдано на откуп и усмотрение судей. Закон должен иметь конструкцию, не позволяющую суду толковать его иначе как буквально.

какие именно?

Долго перечислять. Для начала изменить ст.37 УК. Если интересно, у Панцера есть тема в "законодательстве", а у меня в "легализации КО". Ссылок не дам, если интересно, сами найдете, темы "живые".

каждого гражданин на СУД ПРИСЯЖНЫХ, если он не согласен с предъявленным ему обвинением

утопия. как Вы себе представляете разбирательство судом присяжных по 119, 116, ч. 1 ст. 166, и прочим небольшой и средней тяжести преступлениям, коих тьма?
а по тяжким и особо тяжким областной подсудности суд присяжных и так предусмотрен.

Закон должен иметь конструкцию, не позволяющую суду толковать его иначе как буквально.

абсолютно с Вами согласен.
но мы имеем власть и издаваемые этой властью законы.
а потому

все отдано на откуп и усмотрение судей

разумеется. поскольку судьи выносят решение.
а кому еще сейчас можно отдать это на откуп?

а у меня в "легализации КО". Ссылок не дам, если интересно

я с телефона не могу найти. дайте ссылку, если Вам не сложно.

------
с уважением P2.

у Панцера есть тема в "законодательстве"

благодаряю. тему panzerhaubitz-а нашел.
суть его предложения сводится к исключению "превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства".
то есть по существу к следующему: тебя толкнули плечом, а ты в ответ выстрелил в голову.
полагаю это неприемлемым именно с точки зрения здравого смысла.

полагаю это неприемлемым именно с точки зрения здравого смысла

Формулировка

превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства

явный бред. Если на тебя напали, то какие у тебя могут быть умышленные действия? Умысел явно только со стороны нападающего.
Помните же "Кто с мечом к нам придет... " Нечего ходить.. .

Если на тебя напали, то какие у тебя могут быть умышленные действия?

если на Вас напали, вы защищаетесь неумышленно? Это как???? бессознательно сокращаясь в конвульсиях, что ли?

Originally posted by plamia2:
quote:Если на тебя напали, то какие у тебя могут быть умышленные действия?

УМЫСЕЛ на САМОзащиту.

по теме, почитал - че то опять какая-то шляпа,
и писали ее "шляпники"

не стоило меня цитировать.
Алексей ВБ видимо просто не понял что такое "умысел" ))))

Originally posted by plamia2:

утопия. как Вы себе представляете разбирательство судом присяжных по 119, 116, ч. 1 ст. 166, и прочим небольшой и средней тяжести преступлениям, коих тьма?
а по тяжким и особо тяжким областной подсудности суд присяжных и так предусмотрен.

Если бы! НЕ ПРЕДУСМОТРЕН!!!
Вот перечень преступлений, по которым гражданин вправе требовать суда присяжных (согл. п.2 ч.2 ст.30 и ч.3 ст.31 УПК РФ:
1) уголовные дела о преступлениях, предусмотренных статьями 105 частью второй, 126 частью третьей, 131 частями третьей - пятой, 132 частями третьей - пятой, и т.д (далее "самооборонных" статей нет)
Как видите, большинство статей о ТЯЖКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, по которым привлекают т.н. "самооборонщиков", в нём отсутствует!
А именно, ч.1 ст.105 (убийство без отягч.обст-в), ст.111 - тяжкий вред здоровью, и т.д.
Конечно, можно исключить суд присяжных по большинству составов о преступлениях небольшой и средней тяжести - из экономии.
Это несложно решить. Но разве ж можно без суда присяжных по ч.1 ст.105 и ст. 111 УК????

Originally posted by plamia2:

Закон должен иметь конструкцию, не позволяющую суду толковать его иначе как буквально.

абсолютно с Вами согласен.
но мы имеем власть и издаваемые этой властью законы.
а потому

К сожалению, такой закон создать невозможно: слишком много возникнет вариантов на каждый случай.
Например:
1. Если нападающий замахнулся лопатой, обороняющийся вправе применить огнестрельное оружие, но только в том случае, если нападающий находится на расстоянии не менее 2,5 м.
2. Если нападающий находится на более дальнем, чем 2,5 м расстоянии, но обороняющаяся - женщина имеющая при себе не менее двух детей в возрасте до 5 лет,она вправе применить огнестрельное оружие
и т.д.
Поэтому Закон - это более менее ОБЩАЯ норма, квалификация конкретного преступления, подпадающего под определённую правовую норму - это и есть задача суда (при подлинной состязательности обвинения и защиты).

Originally posted by Алексей ВБ:

явный бред. Если на тебя напали, то какие у тебя могут быть умышленные действия? Умысел явно только со стороны нападающего.

Ну не смешите людей, ради Б-га. Вы хотите сказать, что гражданин, открывший огонь на поражение в напавшего на него бандита действует ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ??? Других форм вины, кроме УМЫСЛА и НЕОСТОРОЖНОСТИ юристами пока не обнаружено.. .

Originally posted by plamia2:

Алексей ВБ видимо просто не понял что такое "умысел" ))))

Повидимому, под умыслом он имел ввиду "заранее обдуманное намерение". Тогда всё правильно.

логика в ваших словах есть.
но это подсудность районных судов. я не владею цифрами по РФ, но могу предположить с большой долей уверенности, что создание системы судов присяжных в 83 субъектах РФ потребовало значительных средств.
можете представить сами кратность расходов на создание такой системы в КАЖДОМ районном/городском/гарнизонном суде.
кмк, исполнительная власть на это денег не даст.
а передать на рассмотрение из района в область, по ходатайству обвиняемого, - надо ломать принцип территориальной подсудности со всеми вытекающими из этого проблемами.

Originally posted by plamia2:

создание системы судов присяжных в 83 субъектах РФ потребовало значительных средств

Так о тож! Ещё каких...

Originally posted by plamia2:

исполнительная власть на это денег не даст.

Не даст. Но не потому что денег нет. А потому что власти не нужен независимый, неуправляемый суд. Этак и власть уважать перестанут.. . какая же она "власть", если какому-то судейскому чиновничку не может указать? Да она его в порошок.. .

ради интереса переговорил с владеющим цифрами человеком.
в нашем регионе, с не самым обеспеченным населением, в год на функционирование суда присяжных, краевым судом израсходовано в 2010 году, например 1 миллион 20 тыс.рублей. порядок сумм примерно такой же на каждый год. это только з/п присяжным и расходы по формированию состава коллегии.
в свое время гораздо больше денег было ухлопано на оборудование отдельного зала под них.

Originally posted by plamia2:

в свое время гораздо больше денег было ухлопано

Эх.. . да не в деньгах тут дело. На авианосцы да на парады у них денег хватает. Просто не нужен нашей власти этот суд. И создали его только для того, чтобы на европейцев цивилизованных походить - типа мы тоже не лаптем щи хлебаем, государство наше страсть какое правовое )

Просто не нужен нашей власти этот суд. И создали его только для того, чтобы на европейцев цивилизованных походить

не соглашусь. объективно - если не хотели, вообще не создавали бы.
и кроме того, суды присяжных сами по себе не панацея.

Не хватает одного пункта: незаконное проникновение на территорию или в помещение являющееся частной собственностью является основанием для СО любыми силами и средствами. Желательно также дать право на защиту своей частной собственности с оружием в руках.

Originally posted by Combatant:

незаконное проникновение на территорию или в помещение являющееся частной собственностью является основанием для СО любыми силами и средствами

Да вот тут тоже надо отделять зёрна от плевел. Забрёл на Ваш садовый участок пьяный мужик случайно,а Вы ему дуплетом картечью с перепугу - не слишком ли? Мальчишка-хулиган залез яблоки тырить: тоже дуплетом? Или всё-таки достаточно уши надрать?
Само по себе проникновение на чужую территорию, как правило, свидетельствует о каких-либо недобрых намерениях "тресспассера". Но прежде, чем палить картечью из 2-х стволов 12 кал, может, всё-таки попытаться выяснить эти намерения?

Originally posted by Combatant:

право на защиту своей частной собственности с оружием в руках.

Защищайте, кто ж мешает? по правилам, предусмотренным ст.ст.37-38 УК РФ.

Originally posted by Piligrimus:

Забрёл на Ваш садовый участок пьяный мужик случайно,а Вы ему дуплетом картечью с перепугу - не слишком ли?

в америке за такое и присесть можно

Originally posted by Piligrimus:

Забрёл на Ваш садовый участок пьяный мужик случайно,а Вы ему дуплетом картечью с перепугу - не слишком ли? Мальчишка-хулиган залез яблоки тырить: тоже дуплетом?

А может не слишком? Может тогда перестанут забредать и тырить?

Originally posted by Коварский:

в америке за такое и присесть можно

В Канаде на мой участок забрёл пьяный поляк и уснул прямо на крыльце моего дома, преградив мне вход в жилище. Однако, сам я не рискнул самостоятельно защищать своё право войти в своё же жилище и выдворить его за шиворот, пришлось вызывать RCMP.