Guns.ru Talks
Самооборона в России
Ирония судьбы - 3 ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ирония судьбы - 3

Piligrimus
P.M.
6-5-2012 12:07 Piligrimus
Originally posted by Егор1:

попытался ударить битой неизвестного, когда тот напал на него


Судя по показаниям ТС, "ударил кистевым движением". В то же время, сосед первоначально ударов ему не наносил, а схватил за запястье и далее обезоружил. Если бы этогот не сделал, реально мог получить "по кумполу". Ну представьте: Вы хотите поговорить с соседом и сделать ему замечание за нецензурную брань в Ваш адрес (пусть это совершенно неуместное замечание в данное время суток), а сосед выскакивает Вам навстречу с поднятой "факелом" битой? Всяко можно оценить обстановку. Возможно, чито инстинктивным движением Вы схватите его за руку, дабы не получить по "кумполу".
Оба виноваты: один дурак лезет ночью куда не надо, а другой товарищ, не вполне сдержанный, посылает его неоднократно нах и вылетает с битой. Чем один лучше другого?
Егор1
P.M.
6-5-2012 12:09 Егор1
Originally posted by kreb:

Зачем стучать, если несколько раз послали.


А зачем оскорблять незнакомого человека?
Originally posted by kreb:

Хотел разборок, битья себя в грудь, моральной сатисфакции, как минимум.


Вполне объяснимое желание.
Originally posted by kreb:

Была бы оса в руке, все было бы чинно и благородно.


Вы думаете? А возможно был бы труп. Возможно и Ваш.
Originally posted by Piligrimus:

А можно рассуждать и так: ...


Так обычно и рассуждают правоохранители в подобных случаях, стремясь необоснованно обвинить в преступлении защитившегося (если нападающий пострадал больше). Только как подтасовкой такую псевдологическую цепь назвать нельзя. Это существующая порочная практика, которая рано или поздно будет осуждена, но до этого поломает множество судеб нормальных людей.
grisha vin
P.M.
6-5-2012 12:10 grisha vin
Надо было полить баллонном, а травматом стрелять когда он уходил не к чему было, надо было если даже стрелять так мимо чтоб напугать но не по нему, когда открывали дверь вы надо было вызвать полилиционеров и если быковал бы он просто полить например шоком потом если стреляли то надо было прекратить стрелять как они уже покинули вашу площадь.
Kivar
P.M.
6-5-2012 12:16 Kivar
Originally posted by grisha vin:
Надо было полить баллонном, а травматом стрелять когда он уходил не к чему было, надо было если даже стрелять так мимо чтоб напугать но не по нему, когда открывали дверь вы надо было вызвать полилиционеров и если быковал бы он просто полить например шоком потом если стреляли то надо было прекратить стрелять как они уже покинули вашу площадь.

Я, конечно, все понимаю.. . но не понимаю, когда клава запятые через пять раз ставит

Егор1
P.M.
6-5-2012 12:16 Егор1
Originally posted by Piligrimus:

Судя по показаниям ТС, "ударил кистевым движением". В то же время, сосед первоначально ударов ему не наносил, а схватил за запястье и далее обезоружил.


Вот уже несколько раз Вы искажаете реальную цепь событий. Почему? Всё ведь было иначе: ТС отворил дверь, на площадку не выходил. Неизвестный набросился на него, вломился в прихожую, схватил ТС за руку с битой. Затем уже ТС "кистевым движением" ударил нападающего. Думаю ударом это считать нельзя. Скорее попыткой удара. ТС был повален, затащен в комнату, обезоружен, ему был нанесён сильный удар по голове.
Originally posted by Piligrimus:

Чем один лучше другого?


Наверное тем, что один был у себя дома, а второй вломился к нему в дом и стал чинить насилие.
kreb
P.M.
6-5-2012 12:17 kreb
ТС не ударил, а попытался ударить битой неизвестного, когда тот напал на него. ТС не выходил из квартиры.

В мыслях не было сразу бить человека, если я не знал точно что он хочет, и что именно говорит. Вытащил бы на площадку, как положено в соседских разборках, выбил бы зубы, я бы не обиделся. Но ломиться в чужой дом-это за гранью добра и зла. За такое убивают в порядочных странах. Стрельба началась в комнате, а не в прихожей. В другой комнате спали близкие.
Piligrimus
P.M.
6-5-2012 12:21 Piligrimus
Originally posted by Егор1:

Так обычно и рассуждают правоохранители в подобных случаях


Совершенно верно. Я и представил точку зрения обвинения, а не защиты.
Могу и наоборот - это моя профессия. Но по известным причинам судья всегда солидарен с обвинением. Даже приговор скачивает с флешки с обвинительным заключением, где повторяет орфографию и пунктуацию "оригинала".
В том и состоит преимущество суда присяжных: обвинение утверждает своё, защита доказывает обратное, а нейтральные присяжные (не связанные зарплатой, квартирой и пр.корпоративными благами) решают - на чьей стороне правда. Более совершенной процедуры человечество пока не изобрело.
Piligrimus
P.M.
6-5-2012 12:30 Piligrimus
Originally posted by kreb:

Но ломиться в чужой дом-это за гранью добра и зла. За такое убивают в порядочных странах.


Вот именно. Поэтому я и считаю, что Вы превысили пределы необходимой обороны. В умысле на ТТП Вы невиновны. Так считает, похоже, большинство форумчан; так же решили бы и присяжные. Взможно, что здравомыслящий судья согласился бы с этим и выне приговор по ст.114. Зачем же Вы признали вину по ст.111 и и пошли на особый порядок? Я не думаю, что было бы хуже от судебного разбирательства в общем порядке. В конце концов, у Вас же тоже были зафиксированы следы побоев? А это опять же говорит о необх.обороне. Так же как и то, что сосед вломился к Вам, а не Вы к нему.
Но теперь менять что-то поздно. После драки (т.е. особого порядка) кулаками не машщут (кассационными жалобами не размахивают ) ). Ладно, могло быть и хуже. Как с МВ.
Piligrimus
P.M.
6-5-2012 12:34 Piligrimus
Originally posted by Егор1:

Думаю ударом это считать нельзя. Скорее попыткой удара.


Ну, пусть по-Вашему, не возражаю. Попытка - тоже достаточное основание для превентивных действий.
Originally posted by Егор1:

второй вломился к нему в дом и стал чинить насилие.


Безусловно, в этом "второй" был категорически неправ. Собственно, на этом и должна была строиться защита ТС. Но он решил признать вину в ТТП в обмен на условный срок.
kreb
P.M.
6-5-2012 14:12 kreb
Сначала хватает за руки и бодро толкает вглубь прихожей, я бы сказал, со скучающим видом. Какое-то время упирался на пороге, сек 2-3, потом ткнул битой 2-3 раза, преодолевая его левую руку. Потом стал отступать, выдохся мгновенно. Чел утверждает что подставлял правое предплечье и затылок под удары. Фиксаций никаких в деле нет. Естественно, правое, левой то держит руку с битой.
Потерпевший отказался от решения по иску, т.е. будет вменять в гражданском суде, где вроде есть шансы поубавить аппетиты. Вот это адвокат выдает за цену получения тяжкой статьи. Ощущение от суда - развели и заставили сожрать кучу дерьма. Защитник за меня извинялся перед потерпевшим, вот у него мама парализованная, поэтому и взбесился, и тот просил меня строго не наказывать. Если бы не больная мать, защищался бы сам.
Borion
P.M.
6-5-2012 14:51 Borion
Originally posted by Егор1:
Нет конечно. По крайней мере в большом городе. Но я понимаю, что это ненормально.

Почему ненормально? Я этого, наверно, никогда не пойму.


А если бы были? Вы уверены, что не стали бы сразу обвинённым во всех грехах и его родителями, и полицией? Типовая-то схема реагирования на подобный инцидент именно такова. Но почему-то эта схема осуждающих комментариев не вызывает.

Борьба с юными "художниками" тема сложная. И проблем потенциальных тут много, я на другом форуме даже открывал отдельную тему о том, как действовать в таких ситуациях. Вывод для себя сделал такой, что законные методы очень ограничены и малоэффективны и весь мир я от них не спасу, поэтому если вижу подобное на улице, то не реагирую. Если же рисовать будут на моем доме или в моем подъезде, то потребую прекратить и буду снимать происходящее на камеру мобильника и скажу художникам, что будет написано заявление в ОВД с приложением фото и видео или сразу позвоню в полицию. Если попытаются мне воспрепятствовать, то буду защищаться доступными мне средствами. В подъезде, возможно, попытался бы задержать или отнять баллон с краской и ей же художника покрасить. Пусть потом доказывает, что не сам испачкался


Повезло Вам. Недоработка Ваших властей. Не так давно на нашем городском сайте было сообщение о человеке, который увидев из окна хулиганов около своего подъезда, вышел их приструнить. Подвергся нападению, применил свой травматик, и соответственно, на момент написания новости, защищался уже от властей. Защита против властей, в отличие от защиты против хулигана, оказалась довольно неэффективной...

Всё это пишу потому, что никогда описывающие подобные ситуации не видят ненормальности в такой позиции МВД и Минюста. Ненормальность видят в действиях защищающегося, который не учёл позицию властей. Странно как-то.

Отчасти может и повезло (их, кстати, было пятеро), но я сам после этого позвонил в полицию и обрисовал ситуацию так, как НУЖНО МНЕ. То есть, сразу поставил гаденышей в позицию нападавших. Ситуация развития не получила, т.к. они предпочли слиться до приезда наряда.


Если человек видит, что неизвестный засунул ему в замочную скважину какую-то железяку и пытается её провернуть, т.е. испортить ему замок, почему считается ненормальным выйти и пресечь вандализм?

Потому что вы не знаете и не видите, что еще есть у этого человека - у него может оказаться нож или пистолет. За дверью вне поля вашего зрения могут быть его сообщники и может оказаться, что ковыряние в замке и неразборчивые фразы, это попытка выманить вас наружу, а дальше может произойти разбойное нападение. Это довольно стандартная схема. Дверь - это естественная преграда, сознательно эту преграду убирать в ситуации, когда других угроз нет, неразумно.

Piligrimus
P.M.
6-5-2012 16:40 Piligrimus
Originally posted by kreb:

в гражданском суде, где вроде есть шансы поубавить аппетиты


Это обычная практика.Если дело рассматривается в особом порядке, гражд иск рассматривается отдельно, в рамках гражданского судопризводства, с приложением всех доказательств о расходах истца на лечение, об убытках ввиду потери трудоспособности и т.д. Причём его основанием является приговор о делу уголовному; он, приговор, носит преюдиционный характер: факты, установленные приговором, считаются доказанными при расмотрении гражданского дела. То есть Вы не сможете в рамках гражданского процесса утверждать, что причинили вред здоровью потерепевшего в состоянии необходимой обороны. Суд эти доводы просто не будет рассматривать. Каким образом здесь можно "поумерить аппетиты", ума не приложу.
Originally posted by kreb:

Вот это адвокат выдает за цену получения тяжкой статьи


В каком смысле "выдаёт за цену"? Если бы Вы были осуждены по ч.1 ст.114 УК РФ, это было бы основанием к уменьшению суммы гражд.иска, а может быть, и к полному отказу в исковых требованиях, поскольку судом было бы установлено, что вред здоровью потерпевшего был причинён в результате его же, потерпевшего, НЕПРАВОМЕРНЫХ действий, выразившихся в незаконном, с применением силы проникновении в Вашу квартиру и нанесении Вам побоев. А так, в случае признания Вами вины по ст.111 и осуждения в особом порядке никаких оснований к снижению размера иска не предвидится (если только потерпевший не раздует своих требований явно несоразмерно обстоятельствам дела).
У меня был случай: по делу частного обвинения я требовал 200 тыр в качестве компенсации морального вреда за причинённые моему клиенту побои. Но судья присудил нам всего 20 тыр. Поскольку клиент мой сам напросился на 3.14здюли: он получил их за то, что с3.14здил у обвиняемого деньги из портфеля и был в этом уличён видеозаписью. В данном случае клиент "сам напросился", потому и сумму иск.требований судья счёл чрезмерной. Если бы Вы были признаны виновным всего лишь в превышении пределов н/о, то и с Вами при разрешении гражд.иска могло произойти подобное. Но это если бы Вы не пошли на особый порядок.
Originally posted by kreb:

Ощущение от суда - развели и заставили сожрать кучу дерьма.


Я не пойму, Вы ребёнок не разумный, что ли? Когда Вы шли на суд в особом порядке, Вы не понимали, что признаёте себя во всём и полностью виновным??? Или Ваш адвокат под угрозой револьвера заставил Вас признаться и пойти на особый порядок??? Нет! Так что сами виноваты, извините...
У меня был оч.похожий случай. Я защищал человека, который был ранее осужден к лишению свободы условно по той же самой статье. И именно в особом порядке. Новое дело развалилось, не дойдя до суда, за отсутствием состава преступления. Поговорил я с ним за предыдущее дело; оказывается, там были точно такие же обстоятельства - дело можно было развалить, по крайней мере - отмести большую часть эпизодов. К "особому порядку" его склонила адвокатесса, пообещавшая условное осуждение в случае признания вины. так оно и произошло. Теперь о хотел бы обжаловать тот злополучный приговор - но увы! Никто этого сделать не в силах - закон такого варианта не предусматривает.
kreb
P.M.
6-5-2012 17:28 kreb
Я не пойму, Вы ребёнок не разумный, что ли? Когда Вы шли на суд в особом порядке, Вы не понимали, что признаёте себя во всём и полностью виновным??? Или Ваш адвокат под угрозой револьвера заставил Вас признаться и пойти на особый порядок??? Нет! Так что сами виноваты, извините...

Все так. Очередной ментальный ступор. Развел мусорный адвокат. Пообещал битву в 15.30, в 16.00 - прокурор зверь, судья дурная, и легким движением руки - особый порядок. А первый адвокат говорит - вам решать, и глаза прячет. Отбыл номер, и с глаз долой.
Doctor_mengele
P.M.
6-5-2012 18:41 Doctor_mengele
Originally posted by Kill_all:

Это что за хрень такая? Когда открывать дверь идут в бронике и сайгой? Тогда да, с этим у меня точно проблемы.
Еще раз повторюсь - представьте, что за дверью не пьяное тело, а больной человек (ну прихватило сердечко). Ни один из вас не выйдет, как я понял. Максимум вызовут полтов. Пока те приедут, разберутся - труп на площадке. А вы могли ему помочь...

Чем помочь ? у вас аппарат экг ? вы кардиолог ?
Инфаркт ранний до 6 часов. если помрет до приезда полиции , то вы бы ему точно ничем не помогли.

Белый Дракон
P.M.
6-5-2012 22:36 Белый Дракон
Originally posted by kreb:

Мужик с бутылкой пива в руке топчется перед дверью, дергает ключ, все кино. Оно?

Детали не помню. Помню паренька перед дверью. Никакой внешней агрессии. Далее открытие двери влево. А так же объявлен результат - подстрелен резиной.

Originally posted by Егор1:

... а тот нормальный человек, который попытался навести порядок вокруг себя...
почему считается ненормальным выйти и пресечь вандализм?

А пресекать вандализм и наводить порядок нужно травмируя и убивая подозреваемого в этом? Или же сделать замечание и вызвать полицию?

Originally posted by Егор1:

Хозяину тогда не было известно, что тот, кто ломится-сосед. И что он пьян

Если видео, которое я видел, то самое, то очень даже видно, что он не трезв.
Originally posted by kreb:

Почему он не ушел сразу, вытащив ключ. Зачем стучать, если несколько раз послали. Хотел разборок, битья себя в грудь, моральной сатисфакции, как минимум. Была бы оса в руке, все было бы чинно и благородно.

Не ушел именно потому что необоснованно послали. Любой уважающий себя человек скорее всего захочет дать в табло за посыл. А с осой всё было бы хуже. Народ не боится ни бит, ни ножей, ни резинок. А он еще и выпимший. Он бы полез. И тут уж точно был бы чей-то труп.

Originally posted by kreb:

В мыслях не было сразу бить человека, если я не знал точно что он хочет, и что именно говорит. Вытащил бы на площадку, как положено в соседских разборках, выбил бы зубы, я бы не обиделся. Но ломиться в чужой дом-это за гранью добра и зла.

Если бы у Вас в руках не было биты, то возможно так бы и было, но он среагировал на потенциальную опасность получения этой самой битой.

Вот моё видение ситуации.
Паренек ошибся дверью. Поковырял в замке. Хозяин взволновался, что естественно. Далее видя в камеру, что там молодчик, да еще и пошатывающийся хозяин начинает интересоваться намерениями гостя в нецензурной форме. Гость оторопел от неожиданности и инстинктивно решил удалиться. Но хозяин продолжил из-за двери поливать его матом. На это гость уже среагировал с негодованием, решив защитить свою честь и потребовать сатисфакции тоже в нецензурной форме. На тот момент хозяин, немного придя в себя, посчитал, что он как Мужик не достоин слушать оскорбления в свой адрес от молодчика. Понимая, что тот к тому же ослаблен алкоголем (через камеру это всё прекрасно видно) хозяин решает припугнуть гостя битой, чтобы тот убежал стирать испачканые штанишки. Но вот незадача, гость не испугался и даже правильно среагировал для защиты. И тут события принимают спонтанный характер. Даже в первом посте написано, что повалив хозина, гость ему ввалил и стал вести диалог - то есть нападение уже фактически не продолжалось, а ведь при желании забил бы. Но хозяин вспоминает про ствол и шмаляет. Более того, продолжает стрелять уже по отступающему противнику.

То есть по факту хотел проучить, а получил неприятности. Автор сам виноват в эскалации конфликта.

И теперь я поразмыслив над всем сказанным участниками пришел к выводу, что приговор судьи просто ВЕЛИКОЛЕПЕН!!! Автор полностью виновен, но стране не нужны уголовники в тюрьмах - ей нужны сдержанные и благоразумные граждане, каким автору и предоставляется возможность побыть.
Вам дана судьбой уникальная возможность пересмотреть свой взгляд на жизнь вобщем и на взаимоотношения с людьми вчастности. В эпизоде было совершено много ошибок, которые стоит для себя разобрать, понять и попытаться избежать в дальнейшем.

Gurian
P.M.
6-5-2012 22:38 Gurian
ФУ-У-У, прочитал
Вообще-то: "не хвалися идучи на рать, а хвалися идучи срать"
Давайте обсуждать не какую-то "сферическую сознательность с отзывчивостью", а конкретную ситуацию. Вообще ситуации про: "дайте попить" и "развод на грабёж", должен оценивать любой здравомыслящий человек - и если человеку плохо Кузьмичёв выбежал, а его осудили - это конечно плохо.
Но тут этими и не пахнет - человек САМ открыл дверь с битой и САМ же побежал за убегающим, единственное, что тянет на самооборону - это борьба в коридоре.
Поэтому на мой взгляд - чистое превышение необходимой самообороны, повлекшие причинение телесных повреждений - там другой срок, да и статья другая.
Но ТС САМ признал вину и вышел на особое производство - тут уж совсем явная глупость. Если в первом случае ещё была не иллюзорная опасность,

Как можно не боятся выйти в подъезд на разборки, и при этом быть "морально измотанным" в тёплом кабинете следователя вместе с адвокатом???!!! Не понимаю!!! (это относиться также и к Якову с соседней теме про посылку)

И кто-то тут ещё поёт песню про "ужасные ментовские пытки" - я кстати реально наблюдал как зачастую без всяких пыток люди подписывали и оговаривали себя ТАК, что уму непостижимо.

Надо уметь сказать - НЕТ! Но это уже увы отдельная тема .. .

TEq
P.M.
6-5-2012 22:49 TEq
ну если каждому встерчному поперечному открывать то это да.

>
Guns.ru Talks
Самооборона в России
Ирония судьбы - 3 ( 5 )