Должны ли быть пределы у необходимой обороны?

Уважаемые камрады, обращаюсь к вам за помощью.
Начала писать курсовик по уголовному праву, тему взяла-необходимая оборона. Помимо теоретических вопросов, препод решил немного провокации добавить, а именно вопрос-должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны. Законодательно существуют критерии, определяющие превышение пределов необходимой обороны, это,например, явное, резкое несоответствие вреда, причиняемого обороняющимся, несоразмерность средств защиты характеру и степени общественной опасности посягательства, ну и так далее. Так вот от вас хочу узнать в качестве небольшого опроса-должны быть пределы или нет, ответ аргументируйте, ссылки на статистику или статьи, посвященные этой теме были бы очень кстати, если наткнетесь)Результаты и некоторые высказывания будут использованы в работе. Прошу прощения, если офф

Нет предела беспределу
Обороне есть предел
Если стукнули по телу
Ты хватай резинострел
Или ножиком суровым
Или шилом, что в мешке
Тыкай оппонентам новым
Хочешь в печень
Хочешь в жопу
Хочешь ломом по башке.

должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны.

Такой вопрос ещё можно было бы поставить в Америке, где хозяину собственности можно застрелить чужака, оказавшегося на территории хозяина.
Вы лучше напишите о том, что в 90% случаев суды занимают сторону преступника. Потому как не раз уже высказывалось мнение, что государству не нужны личности, способные за себя постоять. Потому как сегодня ему не нужна милиция, а завтра не нужен будет весь гос. аппарат.

Originally posted by natalya:

Помимо теоретических вопросов, препод решил немного провокации добавить, а именно вопрос-должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны.

Преподу-то сколько лет? Какая учёная стень? Чтоб такие вопросы задавать...

В курсовой так и напишите: "В научных кругах в последнее время остро встал вопрос: "А должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны?!" Конкретно, сей вопрос встал перед следующим научным деятелем: учёная степень, должность, ФИО. Представляется, что без ограничений НО вполне можно обойтись. Достаточно пользоваться уже устоявшимся в науке термином "критерии необходимой обороны". И будет всем счастье!"

------
Оптимизм - это недостаток информации.
Раневская Ф.Г.

Я не знаток законов и юридических определений, но точно знаю, что обороняться надо до тех пор, пора противник шевелиться не перестанет. Стало быть, пределов быть не должно.

Нет, ну конечно же нужны. Если противник помер, то надругаться над трупом совсем не обязательно. Если же серьёзно, то сами эти "пределы" дают широчайший простор для вымогательства и манипулирования. И для обвинительного уклона. При рассмотрении дела об обороне должен решаться только один вопрос: Была ли причина обороняться. Причем причина должна быть хорошо формализированна, и обьективна. Дабы следствие и суд не могли разносторонне трактовать. Грубо говоря хорош американский закон: Если труп на твоей стороне забора - претензий нет. Вообще и никаких. А зачем лез, с чем лез это вообще значения не имеет.

------
Lupus lupo homo est

п 2 ст 37 УК РФ на мой взгляд должна быть исключена из текста этой статьи. Основания для этого:
1. нечеткость формулировок - как определить "явное несоответствие характеру и опасности посягательства"? Напоминаю - речь в этом пункте идёт о посягательстве "не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица", то есть о посягательстве опасным для здоровья и (или) телесной целостности обороняющегося или другого лица.
2. закон явным образом в текущей формулировке находится на стороне посягающей стороны. Нападающий никак себя в выборе средств способов их применения не ограничивает, а вот законопослушный обороняющийся обязан что-то с чем-то соразмерять. А вот что и с чем? Нечеткость описана выше.
3. Даже если, предположим, в тексте статьи появится подробная формализация критериев действий обороняющегося "характеру и опасности посягательства", то и в этом случае ограничения на необходимую оборону будут несправедливы. Посягающее лицо легко сохранит себе здоровье, а то и самоё жизнь.. . просто отказавшись от нападения. У обороняющегося такого выбора нет.
4. Уникальность данной законодательной нормы. В законодательствах подавляющег большинства стран подобных ограничений нет.

Нет, ну конечно же нужны. Если противник помер, то надругаться над трупом совсем не обязательно. Если же серьёзно, то сами эти "пределы" дают широчайший простор для вымогательства и манипулирования. И для обвинительного уклона. При рассмотрении дела об обороне должен решаться только один вопрос: Была ли причина обороняться. Причем причина должна быть хорошо формализированна, и обьективна. Дабы следствие и суд не могли разносторонне трактовать. Грубо говоря хорош американский закон: Если труп на твоей стороне забора - претензий нет. Вообще и никаких. А зачем лез, с чем лез это вообще значения не имеет.

Согласен на очень много процентов. По оффтопить: висит на трансформаторной будке табличка "Не влезай, убьет". Естественно можно начхать на эту табличку и использовать будку вместо сортира. Но когда оттуда будут выносить обгоревшее "тельце" то никто не будет кричать, что виноваты все окружающие а не "тело". Табличка была - вот висит. Замок был - да болтается, сломанный "товарищем". Вывод - не полез бы, остался бы в живых. Все согласны.
Изменим ситуацию на то, что Вася с Федей и Петей решили взять кого-то на гоп-стоп. Все отобрать, что интересно им, да еще и избить. А этот "лох педальный" схватил дрын и перешиб им руку Пете, отшиб фаберже Феде, а Вася, делая ноги, свалился в канализационный люк, где и окончил свою не столь праведную жизнь. Вывод должен быть тот же - не лезли бы, остались бы живы и здоровы.

Originally posted by DR:

Согласен на очень много процентов. По оффтопить: висит на трансформаторной будке табличка "Не влезай, убьет". Естественно можно начхать на эту табличку и использовать будку вместо сортира. Но когда оттуда будут выносить обгоревшее "тельце" то никто не будет кричать, что виноваты все окружающие а не "тело". Табличка была - вот висит. Замок был - да болтается, сломанный "товарищем". Вывод - не полез бы, остался бы в живых. Все согласны.

пару лет назад, во Франции именно с такой фигни начались массовые беспорядки: два тупых создания, убегая от полиции, залезли в трансформаторную будку.. . естесственно, Дарвин оказался прав. так вот, не менее тупые соплеменники усопших обвинили полицию в убийстве двух невинных мальчиков-арабов и устроили массовые беспорядки...

пару лет назад, во Франции именно с такой фигни начались массовые беспорядки: два тупых создания, убегая от полиции, залезли в трансформаторную будку.. . естесственно, Дарвин оказался прав. так вот, не менее тупые соплеменники усопших обвинили полицию в убийстве двух невинных мальчиков-арабов и устроили массовые беспорядки...

Так естественно. Вместо того, чтобы напоить бедных мальчиков кофе, предложить по кальянчику с гашишем, восторженно пощелкать языком и с помпой и треском подвести домой эти изверги гоняли их по Парижу. А несчастные дети не знали что такое трансформаторная будка. Убийцы, расисты, нетолерантные личности.. . .

Originally posted by DR:

Изменим ситуацию на то, что Вася с Федей и Петей решили взять кого-то на гоп-стоп. Все отобрать, что интересно им, да еще и избить. А этот "лох педальный" схватил дрын и перешиб им руку Пете, отшиб фаберже Феде, а Вася, делая ноги, свалился в канализационный люк, где и окончил свою не столь праведную жизнь. Вывод должен быть тот же - не лезли бы, остались бы живы и здоровы.

Т.е. если я одену майку с надписью:
GUNS.RU
Самооборона
При нападении буду стрелять!

мне ничего не будет? Я же честно всех предупредил

Я не знаток законов и юридических определений, но точно знаю, что обороняться надо до тех пор, пора противник шевелиться не перестанет. Стало быть, пределов быть не должно.

Согласно логике вывод противоречит первому предложению.
Правильный вывод из Вашей фразы: "предел обороне настает когда перестает шевелиться противник".

[QUOTE].е. если я одену майку с надписью:
GUNS.RU
Самооборона
При нападении буду стрелять!
мне ничего не будет? Я же честно всех предупредил [/QUOTEкошелек закажи ,как вкриминальном чтиве.

Originally posted by Ветеран:

тупые соплеменники усопших обвинили полицию в убийстве двух невинных мальчиков-арабов и устроили массовые беспорядки...

Тут хранцузам и выписать на экскурсию подмосковный ОМОН.. Но не догадались и этот бардак им теперь навечно поди.. . С периодическими обострениями.

Предел, пораждает беспредел.
Если есть предел у обороняющегося, то есть беспредел у нападающего.

------
Зло злу - добро;<BR>зло добру - двойное зло;<BR>добро злу - двойное зло;<BR>добро добру - добро.

Т.е. если я одену майку с надписью:
GUNS.RU
Самооборона
При нападении буду стрелять!

мне ничего не будет? Я же честно всех предупредил

Будет если он читать не умеет. Или точнее по русски читать не умеет.
Будете дублировать надпись переводами.

А чего все хохмят?
Вопрос поставлен нормально. Другое дело, что эта тема уже много раз обсуждалась, при некоторой удаче в поиске можно найти не одну дискуссию по этому вопросу.
Как правило, резюме такое - нынешнее написание именно текста закона - вполне правильное. Некоторые юристы предлагают те или иные коррекции, уточняющего плана, но без полного отрицания пределов.
Однако неудобство самооборонного права у нас - очевидно.
Причины - не в текстах, а в правоприменительной практике. В самооборонном вопросе, как нигде, выявляется на практике обвинительный уклон следствия и суда, и вот это надо менять, а не сами тексты.
Отменить же пределы вообще - это нереально, потому что тогда сам факт стрельбы на поражение будет доказывать виновность подстреленного в нападении.
Если стрелок прав априорно - то по излечении раненый отправляется досиживать срок "за нападение", и невозможен суд по факту его нападения - правота стрелка=неправота мишени, и т.д.
К тому же, любое убийство в кабацкой драке будет правомерным, как и 90% вообще любых воздействий на организмы, ибо воздействия эти всегда сопряжены с опасностью для их наносящего.
Чикатило тоже рисковал, убивая, и жертвы его несомненно в теории представляли для него некоторую опасность.

Вообще то оборона должна иметь основания, а не пределы.
Т.е. если есть необходимость таковой - значит действуешь как хочешь.
Но как только основания для обороны пропало (посягательство прекратилось из-за безпомощного состояния преступника(ТТП ), он пытаеться убежать и т.д.)) - его вообще нельзя трогать - разве что оказать первую помощь

Originally posted by Mr. Grey:
Вообще то оборона должна иметь основания, а не пределы.
Т.е. если есть необходимость таковой - значит действуешь как хочешь.
Но как только основания для обороны пропало (посягательство прекратилось из-за безпомощного состояния преступника(ТТП ), он пытаеться убежать и т.д.)) - его вообще нельзя трогать - разве что оказать первую помощь

А пр ичём тут убежать? Тут уже просто начинается попытка задержания лица, совершившего опасное посягательство на жизнь, здоровье.... . (нужное дописать, подчеркнуть).

Уважаемая Наталья!
Флуда конечно по Вашей теме будет немерянно, но такие уж "Особенности национальной самообороны"
Сама по себе тема очень актуальная и животрепещущая. Думаю, что при должном подходе можно выйти на дипломную работу (ежли выберете уголовно-правовую специализацию), а потом и над диссером подумать .
ИМХО - вообще ограничения необходимой обороны должны иметь место. Проблема заключается в нормативном закреплении пределов необходимой обороны. Неурегулированность данного вопроса ведет к нарушениям прав самообороншика и к принятию несправедливых судебных решений.
Вместе с тем, необходимо провести анализ действия норм российского законодательства, в части касающейся необходимой обороны, и соотнести его с судебной практикой, взяв за основу судебные решения в Вашем регионе (думаю, что инфу при таком алгоритме будет попроще нарыть, да и интереснее она будет для преподов).
Рекомендую почитать работу замечательного русского юриста Ф.Кони "О необходимой самообороне". Что попадется по данной тематике сброшу в PM.

С уважением к будущей коллеге

Вадим (он же Зеленый Бегемот)

Конечно, пределы есть всему, в том числе и самообороне. Другой вопрос - КАКИМИ должны быть эти пределы. Мой ответ - пределы должны быть шире возможного ущерба от самого посягательства, настолько чтобы предотвращать такие посягательства в обществе в целом.

Беспредельная самооборона? Нет, я против. То что наш гос. аппарат работает через ж.. не значит, что можно будет любое убийство подвести под эту статью. Киллеру надо будет просто подойти к жертве, обматерить его семью или ударить, и в ответ на противодействие изрешетить пулями и сдаться в милицию, на пару дней. Далее - на свободу с чистой совестью и без судимости )

Предел самообороны - прекращение преступного посягательства. Для этого одного можно просто на йух послать и посягательство прекратиться (ситуация "Девушка, а давайте познакомимся!" в назойливом варианте с хватанием за руку или ещё за что-нибудь), другому надо свинцом мозги нафаршировать (ситуация вооружённого грабежа, вламывание в квартиру и т.п.).

natalya

очень правильно вопрос поставили

дарю одну почти научную разработку Что я думаю по поводу самообороны?

обратите внимание на неконституционность - будет отличный итог работе.

изучите только типичные обороты, употребляемые КС РФ - придеццо немножко подстроиться под их логику. Скорее под "особое мнение" даже.

возможно будет и диплом Почему неопределенность толкования влечет неконституционность знаете?

З.Ы. Была у меня курсовая о необходимой обороне.. .

Еще один путь, на мой взгляд есть.
Думаю, как раз из трудов Кони к нам и прилезло весьма изящное, но на практике - пагубное правовое состояние самозащиты как "вреда".
Звучит это глупо, но если всмотреться повнимательнее, то мы имеем то, что имеем.

А точнее:
Самооборона - это процесс.
Всякий процесс имеет свой результат, успешный или неудачный.
Успешный результат самозащиты - это обеспечение окончания эпизода посягательства.
Это бесспорно.

Но если мы мыслим в рамках текущего концепта, то все уже не так ясно.
Да, для русского успех самообороны определяется не успехом самозащиты, а невесть откуда взявшимся "вредом", который он при этом причиняет.
Но же это то же самое, что конролировать качество выкопанной ямы просто по оценке обьема вынутого грунта!
Качественной ровной ямы таким образом никогда не выкопать.

Давйте тогда определим самозащиту как "вред, причиняемый гражданами друг другу для безопасности". Это в текущей реальности будет более честная формулировка.

В реальности, благодаря "изяществу" формул Кони, мы это и имеем.
То есть, самозащита - это не обеспечение права на безопасность.
В России самозащита - это де-факто и есть "причинение соразмерного вреда нападавшему", а не "обеспечение безопасности".
Для смеха можно определить тогда футбол как "игру, обеспечивающую забитие голов при обеспечении целостности мяча".

Не во всяком матче рвут на части мяч, но представье себе, как изменится игра, если ввести подобное?

Именно к этой тупизне и сводят все "изящные" формулировки.
Поскольку ответственность за причинение есть более выпуклая характристика, она на практике и поглощает конституционное право на безопасность личности.
Ровно как в футболе, контроль целостности мяча в силу простоты и наглядности сразу станет главной и основной заботой судьи.

Что важно и что критично?
Важно то, что самозащита у нас трактуется не через ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ, а через ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА при ее осуществлении.
И процесс безопасности у нас имеет ИНУЮ КОНЦОВКУ в философском смысле.
Это вовсе не восстановление безопасности личности.
А это констатация того, что при восстановлении безопасности соблюдены еще дополнительно условия.
Безопасность личности у нас не априорна. Он явно чем-то обусловлена.
А чем именно?

А вот тут - внимательно и вдумчиво смотрим:
Какие же такие аццкие условия тут введены?
А вот они, родимые. Пятна. СоцЫализьма.
А именно - ДОМИНИРОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАД ЛИЧНОЙ.

Безопасность стада важнее безопасности особи.
Вот что скрывается под "непревышением", только и всего.

Вывод - наличие существующего у нас подхода к самозащите неопровержимо свидетельствует о имеющемся в контексте российского права стремлении нивелировать личную безопасность в ущерб обшественной.

Я не специалист по праву и не могу точно сказать, как у нас изложено в Конституции.
Если у нас официально декларирована ущербность личности перед социумом - то и самооборонные статьи у нас - самое оно.
А вот если особь определена важнее стада - то текущее самооборонное право наше - противоречит этому.

VladiT

Отлично!!!

корневая мысль - супер.

Поскольку ответственность за причинение есть более выпуклая характристика, она на практике и поглощает конституционное право на безопасность личности.

Очень интересный подход - в курсовой по УП не оценят, это для диплома или диссертаии больше. Для первой главы - и обоснования причин ну хотя бы для ливидации двусмысленности.

то есть я ответил на вопрос "Как", а вы - "Зачем". Обоснование актуальности выше всяких похвал. Честно.

По теме - пределов быть не должно.
В противном случае законопослушный гражданин, подвергшийся нападению, должен подвергать себя неоправданному риску, дабы сохранить жизнь и здоровье лицу, которое считает возможным плевать на этот самый закон.
Установление пределов необходимой самообороны по сути ставит жизнь и здоровье граждан, нарушающих закон, выше конституционных прав всех остальных граждан, как-то: право на жизнь, на неприкосновенность жилища, на частную собственность, превращая их в фикцию.
Ибо фактически дверь жилища можно взломать, войти в оное, нанести тяжкий вред здоровью, убить или изнасиловать, присвоить чужое имущество - и во время совершения всех этих действий гражданин, совершающий оные будет, тем не менее, находиться под защитой закона, "гуманно" ограждающего его от "несоразмерного" вреда как со стороны жертв нападения, так и со стороны третьих лиц, если таковые попытаются пресечь явное беззаконие.
Пример - в соседней теме. Мужчина с помощью ружья остановил избиение двумя хулиганами гражданина, теперь он под следствием, ему грозит 8 лет.

Пределы должны быть сведены к минимуму. И вообще должна учитыватся личность предпологаемого самооборонщика и убитого нападавшего.
Если оборонившийся- имеет положительные характеристики, примерный семьянин к примеру, а убитый гопник или просто связан с быдло-компаниями, криминалом, вел асоциальный образ жизни и пр, то самооборона должна признаваться по умолчанию.

И вообще пора ввести понятие "ценность личности для общества"
Люди с отрицательной ценностью (ведущие криминальный образ жизни, сидевшие за тяжкие преступления против личности) могут быть даже безнаказанно убиты умышленно в некоторых случаях.

Некоторые возмутятся- как так. Человек уже отсидел срок, значит искупил вину. ИМХо человек отсидевший к примеру за групповое изнасилование с особой жестокостью, даже отсидев положенные 6- 8лет для меня НАВВСЕГДА останется мразью, которой никогда ни при каких условиях руки не подам.

Ребенок кидает кирпичи в чужую машину. Посягательство есть:
-общественно опасное.
-наличное.
-действительное.

Можно этого ребенка убить на месте? Докажите что нет, если отсутствуют пределы Н.О.

Я прекрасно понимаю, что сейчас гражданина, убившего ребенка, посадят по 105-ой, а не по 108-й. Но вот в теории именно для таких случаев пределы и существуют.

А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки".

. Посягательство есть:

нет. читайте ст. 37 УК РФ, а также тест по ссылке, который я привел.

А что не так?

Originally posted by Viper NS: "4. Соразмерность. По мысли законодетеля, вред, реально причиненный в поряде НО, должен быть МЕНЕЕ предотвращенного. Вот тут вопросы."

А откуда это? Из формулировка в ст. 37 это никак не следует. Ты же сам приводил Постановление Пленума ВС, где

"Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

Тогда откуда ЭТОТ БРЕД?

причиненный вред больше чем предотвращенный? Я НЕ ОБЯЗАН мысли гопника читать, чтобы узнать какой вред он хотел нанести. Мобилу отобрать и слегка попинать или забить до инвалидности или вообще убить.
Бредовый закон

2 Viper NS: Вы предлагаете просто-напросто "превышение" по смыслу Пленума и сегодняшнего законодательства убрать в "ответственность на общих основаниях".

Идея интересная, согласен. Просто тогда без градаций: "пан или пропал".

Но пределы-то остаются, просто за их превышение ответственность повышается до "ответственности на общих основаниях".

2 natalya: P.M.

Ну логичнее бы сделать так, чтоб самооборона заканчивалась, когда исключается возможность дальнейшего продолжения нападения.

Но пределы-то остаются, просто за их превышение ответственность повышается до "ответственности на общих основаниях".

ну так!

это и должно быть институциональным критерием, уместным при оценке. только это не "превышение" будет, а "соответствие характеру посягательства".

Тогда откуда ЭТОТ БРЕД?

из определения превышения пределов необходимой обороны, откуда.

прямо логически проистекает из "явного несоответствия". иначе как это понимать? По этому пути шла советская практика до 1984 года, когда был написан отличный Пленум.

"Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

- а воз и ныне там. Раьотать это норме мешает наличие ст. 108 УК РФ, из которой выходит, что убивать не превысив предел вообще нельзя - так ее понимают судьи.

собственно, Пленум сказал "а" - надо сказать "б", и избавить нас от наступления уголовной ответственности при наличии ОИПД, но "явном несоответствии" в форме несоразмерности, к примеру

Бредовый закон

это не закон, а артефакт советской эпохи.

Ну логичнее бы сделать так, чтоб самооборона заканчивалась, когда исключается возможность дальнейшего продолжения нападения.

то есть когда оппонент - труп? это единственный вариант, когда оно ИСКЛЮЧАЕТСЯ, во всех остальных случаях оно все равно вероятно.

Кстати, Viper, вы согласны, что:

Originally posted by Wayf@rer:

Ребенок кидает кирпичи в чужую машину. Посягательство есть

Если нет, то почему? Тогда ведь невозможны никакие меры воздействия.

И еще, Viper, что про это скажите:

Originally posted by Wayf@rer:

А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки"

Естественно для обороняющегося или другого лица.

Если нет, то почему?

потому что ПОЯГАТЕЛЬСТВА нет на жизнь и здоровье.

про посягательство на имущество в ст. 37 ничего не сказано.

Тогда ведь невозможны никакие меры воздействия.

задержание. про это ст. 38.

А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки"

согласен. разумно.