Удар ножом по бронежилету без нанесения увечий считается нападением?

Затеялся спор. Спорильщик достал нож и ударил защищающегося в тело. НО на нём был бронежилет скрытого ношения. Имеет ли право защищающийся достать травмат и выстрелить из него в нападающего?

Имеет.

Удар ножом по бронежилету без нанесения увечий считается нападением?

Какой странный вопрос. Конечно же считается. Если это, конечно, не тренировки.

Имеет ли право защищающийся достать травмат и выстрелить из него в нападающего?

Если на вас нападают с ножом, не имеет значения, что на вас надето, броник скрытого ношения или рыцарская кольчуга. Обороняющийся имеет право использовать любые имеющиеся в его распоряжении средства для пресечения нападения. Без превышения, конечно же.

А имеет ли право судья потом впаять такому самооборонщику лет 7 общего?

IlyichSPB:
А имеет ли право судья потом впаять такому самооборонщику лет 7 общего?

Конечно. Лучше обоим спорщикам.

Имеет ли право защищающийся достать травмат и выстрелить из него в нападающего?

Имеет, если есть основания полагать, что нападение продолжается, и выстрел продиктован именно соображениями обороны а не чувством мести. Либо для задержания лица, если оно пытается скрыться и нет возможности его найти (смысл стрелять если вы знаете на кого писать заяву - пусть убегает, найдут).

PS Очень мало бронежилетов, способных пережить удар (тем более сильный удар) ножом. Как правило для этого нужны бронепластины, а не кевлар. Да и между них клинок может попасть.

Originally posted by IlyichSPB:

А имеет ли право судья потом впаять такому самооборонщику лет 7 общего?

Имеет. Потому что только суд решает, в итоге, кому и сколько впаять или не впаять Мы можем думать что находились в состоянии НО, а суд может решить иначе.

это же подарок для самооборонившегося с травматом
в суде потом сильно проще

TIR:

Мы можем думать что находились в состоянии НО, а суд может решить иначе.

Конечно, бабе-судье, на которую в жизни никогда никто не нападал, виднее в её мягком кресле, была ли у нас там самооборона, нападали ли на нас! :-(

Очень мало бронежилетов, способных пережить удар (тем более сильный удар) ножом.

Очень сильно зависит от качества заточки ножа, ИМХО. Если китайское говно, или кто-то долго открывал ножом консервы и не вывел его кромку перед применением - то удержит.

Пользуясь тем что в теу заглянул специалист, вопрос к Смиту, по броника для ножей отделный класс предусмотрен. в чем особенность проявляется.

что из доступных можелей на рынке посоветуете? (скрытого ношения)

ценовой диапозон Сплав-Техинком. Израелитактикалмилитаривиапонсистем не расссматриваем

Ткань работает на высоких скоростях, свойственных пули, как струна, и не работает на низких, свойственных ножу, работая, как обычная нитка. Нож частично ткань режет, а частично - раздвигает.
По форме лезвия наиболее тяжелым для ткани является шило во всех его проявлениях. Острое шило пробивает 1 класс, довольно просто (24 Дж), а сильным ударом (50Дж и более) - и 2 класс.
Если нож, то принципиальной разницы в форме лезвия нет, важнее заточка.
При малейшей площадке на острие нож пытается нитку порвать, а это практически невозможно - 250.. 450 кГс на разрыв одной нитки, и более. Поэтому отвертка не может пробить даже один слой ткани, она этот слой забивает вместе с лезвием внутрь тела. При этом выведенный сапожный нож с углом лезвия в 45 градусов пробивает жилет 1 класса без проблем, а сильным ударом - даже кевларовую армейскую каску.

По уровням стойкости есть амерский стандарт NIJ 0.115, на который все ориентируются.
По памяти, там есть две энергии воздействия - 24 и 36 Дж, для изделий скрытого и открытого ношения соответственно, т.е. при видимом жилете удар делается сильнее для его пробития, чем когда он скрытен.
При этом внедрение в тело не должно превышать 7 мм. Вторые энергии, 32 и 43 Дж (вроде) - это на всякий случай, внедрение не более 20 мм.
Лезвия - нож, заточка, шило. Нож - для улицы, заточка и шило - для зоны, МЛС.
Соответственно, по амерским требованиям, скрытник для улицы должен держать нож на 24 Дж с внедрением не более 7 мм в тело, и на 32 Дж - не более 20 мм. Этим требованиям по большому счету соответствует обычный жилет 1 класса.
Отечественные требования по ножу есть у МО - штык нож 6Х4 или 6Х5 в заводской заточке, удар 50 Дж (с места укол автоматом) и 70Дж (на бегу укол автоматом). За счет поганой заточки штык-ножа (которым открывают консервы и цинки) жилет 1 класса обычно держит эти требования, хотя и на пределе.
Более высокие требования предназначены для жилетов открытого ношения, используемых при разгоне массовых беспорядков, особенно в тюрьмах. Там шило на 36 Дж в круговую, плюс дубье ударно-дробящее. И там нужен именно антиножевой класс, с жесткими вставками из алюминия или поликарбоната. Но это ФСИНовская, частично ОМОНовская тема, обычному человеку она не нужна.
Жилет пробить можно, и даже не очень сложно, когда есть хороший нож, он выведен, бьют в полную силу по жестко закрепленному жилету.
Но когда жилет не виден и бьют быстро, но не сильно, с задачей попасть, а не пробить, человек двигается, крутится, убивая тушку из-под удара, а нож перед ударом не выводили специально на оселке - то все становится сильно иначе.
ИМХО, носите обычный броник и не ломайте мозг по холодняку. Если вы не "космонавт" конечно.

спасибо, понятно.

я исхожу из того что для обывателя нож в пузо более реален чем осколок или пуля.

Originally posted by smith_SVP:

кань работает на высоких скоростях, свойственных пули, как струна, и не работает на низких, свойственных ножу, работая, как обычная нитка. Нож частично ткань режет, а частично - раздвигает.

но может всё таки дело не в скорости а в поверхности.
у кончика лезвия площадь контакта меньше чем у пули (9х19)

понятно что ильный удар, пробивает лучше чем слабый.

вес ножа и масса руки - величина постоянная.
меняется только скорость.
Ек=МV(квадрат) /2

т.е. получается что чем скорость больше тем пробитие больше?

но может всё таки дело не в скорости а в поверхности, у кончика лезвия площадь контакта меньше чем у пули (9х19)

Это да, главное - исключить волокна на разрыв, переведя их на сдвиг.
Но при разных скоростях усилие сдвига нитки разное. На скорости свыше 340 мс она вообще не сдвигается, а рвется. Но и на меньших скоростях разница есть по усилию сдвига, 2 мс, или 200 мс.
В динамике арамидная нить работает как струна, в статике - как обычная нитка.

т.е. получается что чем скорость больше тем пробитие больше?

Да.

если на вас напали с ножом,да еще и успели ударить им, вас в последнюю очередь должна волновать наша судебная практика, ибо иначе вероятнее заниматься вами будет не суд,а патологоанатом.

smith_SVP:
Ткань работает на высоких скоростях, свойственных пули, как струна, и не работает на низких, свойственных ножу, работая, как обычная нитка. Нож частично ткань режет, а частично - раздвигает.
По форме лезвия наиболее тяжелым для ткани является шило во всех его проявлениях. Острое шило пробивает 1 класс, довольно просто (24 Дж), а сильным ударом (50Дж и более) - и 2 класс.
Если нож, то принципиальной разницы в форме лезвия нет, важнее заточка.
При малейшей площадке на острие нож пытается нитку порвать, а это практически невозможно - 250.. 450 кГс на разрыв одной нитки, и более. Поэтому отвертка не может пробить даже один слой ткани, она этот слой забивает вместе с лезвием внутрь тела. При этом выведенный сапожный нож с углом лезвия в 45 градусов пробивает жилет 1 класса без проблем, а сильным ударом - даже кевларовую армейскую каску.

По уровням стойкости есть амерский стандарт NIJ 0.115, на который все ориентируются.
По памяти, там есть две энергии воздействия - 24 и 36 Дж, для изделий скрытого и открытого ношения соответственно, т.е. при видимом жилете удар делается сильнее для его пробития, чем когда он скрытен.
При этом внедрение в тело не должно превышать 7 мм. Вторые энергии, 32 и 43 Дж (вроде) - это на всякий случай, внедрение не более 20 мм.
Лезвия - нож, заточка, шило. Нож - для улицы, заточка и шило - для зоны, МЛС.
Соответственно, по амерским требованиям, скрытник для улицы должен держать нож на 24 Дж с внедрением не более 7 мм в тело, и на 32 Дж - не более 20 мм. Этим требованиям по большому счету соответствует обычный жилет 1 класса.
Отечественные требования по ножу есть у МО - штык нож 6Х4 или 6Х5 в заводской заточке, удар 50 Дж (с места укол автоматом) и 70Дж (на бегу укол автоматом). За счет поганой заточки штык-ножа (которым открывают консервы и цинки) жилет 1 класса обычно держит эти требования, хотя и на пределе.
Более высокие требования предназначены для жилетов открытого ношения, используемых при разгоне массовых беспорядков, особенно в тюрьмах. Там шило на 36 Дж в круговую, плюс дубье ударно-дробящее. И там нужен именно антиножевой класс, с жесткими вставками из алюминия или поликарбоната. Но это ФСИНовская, частично ОМОНовская тема, обычному человеку она не нужна.
Жилет пробить можно, и даже не очень сложно, когда есть хороший нож, он выведен, бьют в полную силу по жестко закрепленному жилету.
Но когда жилет не виден и бьют быстро, но не сильно, с задачей попасть, а не пробить, человек двигается, крутится, убивая тушку из-под удара, а нож перед ударом не выводили специально на оселке - то все становится сильно иначе.
ИМХО, носите обычный броник и не ломайте мозг по холодняку. Если вы не "космонавт" конечно.

так все-таки открытый броник или плэйт кэрриер?

Для криминала - скрытый броник 1 класса с металлическими панелями 2 класса. ИМХО.

для перемещений на авто в приграничной зоне около 404?

Плейт оставляет беззащитным бока практически

для перемещений на авто в приграничной зоне около 404?

То же, но плиты 5 класса. Тут или криминал и 2 класс, или война и 5 класс. Или-или. 3-й нужен для гражданских, на которых целенаправленные покушения идут, зная, что они вооружены - для инкассаторов, ППС, ГБР, VIPов и прочих.

Михаил HORNET:
Плейт оставляет беззащитным бока практически

на стичевский ставят боковые вставки.

БЖ "Кора-3" спасёт отца русской демократии.

... Всё уже давным-давно изобретено и выпущено, а также десятки раз обсуждено на форуме.

KR123:
БЖ "Кора-3" спасёт отца русской демократии.

... Всё уже давным-давно изобретено и выпущено, а также десятки раз обсуждено на форуме.

так он же пятеру и семеру не держит вообще

В плейте боковые вставки есть, но не у всех и часто - ну там там от стлы на второй класс
Полноценная защита по пятерке спереди и сзади и боковые по двойке .. . весит пипец как много)

Кстати к вопросу ТС - ножом бьют сериями, и если даже первый удар цели не достиг, то следующий то будет в горло или под челюсть или в подмышку

Originally posted by matrozello:

так он же пятеру и семеру не держит вообще

Я имел ввиду именно защиту от колюще-режущего. А Вы имеете ввиду - дробь? От огнестрела, конечно, он не защитит (только разве что от ОООП). Но тут уже всё зависит от задач (от тех рисков, от которых человек хочет и рассчитывает защититься).

Originally posted by Михаил HORNET:

Кстати к вопросу ТС - ножом бьют сериями, и если даже первый удар цели не достиг, то следующий то будет в горло или под челюсть или в подмышку

По крайней мере, нападающий может на мгновение растеряться, а защищающийся, наоборот, получит шанс ударить в ответ (конечностями) / отскочить / выхватить своё оружие. Т.е. скрытый противоножевой БЖ - это однозначно "плюс" к шансу выжить.

Господа!
Здесь много раз встречалось - шило..
Разверну вопрос.
Нож должен создать максимальное проникающее действие и максимальное кровотечение с болевым шоком если попали куда надо..
Шило, сравнительно/достаточно тонкое, создает быстро закрывающееся, при извлечении, раневое отверстие. Чтоб много крови было - сомневаюсь. Чтоб болевой шок - так тоже не фонтан какое повреждение..
Чем оно так опасно кроме психологического воздействия?

Originally posted by коралл:

Чем оно так опасно кроме психологического воздействия?

Вы учились в средней школе? Там изучалась, в том числе, и анатомия человека. У человека внутри туловища находятся внутренние органы. А ещё у человека есть крупные артерии. Дальше пояснять не нужно?..

KR123:

Вы учились в средней школе? Там изучалась, в том числе, и анатомия человека. У человека внутри туловища находятся внутренние органы. А ещё у человека есть крупные артерии. Дальше пояснять не нужно?..

Так я ж расписал возможности ножа и шила. Разница более чем очевидна! Ну да, есть органы и артерии! Воздействуя на которые ножом, можно достичь большего эффекта здесь и сейчас! А вот шило могут и не почувствовать..

Понял вопрос.
Ответ - вы перепутали обороняющихся и нападающих.
Об останавливающем эффекте от воздействия оружия думают "самооборонщики". Шило, да и вообще - колюще-режущее - не лучшее средство для самообороны (с учётом правоприменительной практики и точки зрения следствия и судей на применение ножей, я уже не говорю о шиле и заточках). Те, кто применяют шило, применяют его не для обороны, а для нападения. И думают они не об останавливающем эффекте по отношению к нападающему, а о летальном эффекте (ну или, как минимум, причиняющем огромный урон организму) - по отношению к жертве.

KR123:
Понял вопрос.
Ответ - вы перепутали обороняющихся и нападающих.
Об останавливающем эффекте от воздействия оружия думают "самооборонщики". Шило, да и вообще - колюще-режущее - не лучшее средство для самообороны (с учётом правоприменительной практики и точки зрения следствия и судей на применение ножей, я уже не говорю о шиле и заточках). Те, кто применяют шило, применяют его не для обороны, а для нападения. И думают они не об останавливающем эффекте по отношению к нападающему, а о летальном эффекте (ну или, как минимум, причиняющем огромный урон организму) - по отношению к жертве.

Давай на ты.
Вопрос не совсем понял. Задам вопрос более коротко. Чем шило более опасное чем нож в плане повреждений?
Дырка маленькая, крови много не будет, рана закроется. Или я чего-то не понимаю? (Допускаю и такой вариант)

Originally posted by коралл:

Чем шило более опасное чем нож в плане повреждений?
Дырка маленькая, крови много не будет, рана закроется. Или я чего-то не понимаю? (Допускаю и такой вариант)

И то, и другое - не желательно (мягко говоря ). При пробитии внутреннего органа кровотечение будет внутренним. При пробитии артерии даже маленький размер раны не особо улучшит ситуацию.

Дырка маленькая, крови много не будет, рана закроется. Или я чего-то не понимаю? (Допускаю и такой вариант)

Дырка будет глубокой, и рана внутренних органов не закроется

Всем спасибо!