травматические патроны для самообороны

Ну и что, что там твердый сердечник? Там и заряд пороховой в разы меньше. Кинетическая энергия-то является не только производной массы, но и скорости... . Я, кстати, сильно не уверен, что в осиных патронах заряд значительно превосходит 0.5 грамма пороха. Более того, я почему-то практически уверен в обратном. И, если в полноценном стволе 12 калибра снаряд имеет хоть какие-то шансы разогнаться до адекватной скорости (хотя для этого резиновые пули тоже просто обязаны иметь твердый сердечник, дабы вообще называться "травматическими", ибо синяк назвать травмой никак нельзя. Стоит в этой связи вспомнить пластиковые пули, применяемые для разгона демонстрантов - как в советское время, так и поныне. Их назначение - вовсе не щекотать оппонента, а выбивать его нах из тапков, причем попутно вырубая до потери сознания. Но стоит также вспомнить, какой заряд используется в подобны полицейских патронах - пороха там определенно более полутора граммов, твердая и тяжелая цилиндрическая _пластиковая или резиновая с сердечником_ пуля. При этом требования полицейских к нелетальному воздействию ничем в принципе не отличаются от требований к аналогичным гражданским вещам, кроме одного - они не рассчитаны на совестливых пацифистов - "А вдруг угандошит до смерти?", а рассчитаны на причинение наибольшего вреда в рамках нелетального на 90% воздействия.) , то в огрызочной гильзе осиного патрона он просто по определению не наберет мало-мальски приличной энергии.

Лично я попробовал помечтать об идеальном травматическом боеприпасе. На мой взгляд, энергетика его должна быть достаточной для сильного гидроудара и перелома костей (200-250 Дж минимум, до 300 в случае 12х70, в противном случае говорить о травмирующем воздействии сколько-нибудь значительной величины не приходится. Даже честные 180 Дж в зимней одежде не только не остановят оппонента, но даже не вызовут заметного шока), но, по возможности, со способнстью увеличения площади передачи энергии в момент контакта с целью (для избежания проникающего ранения). То есть требования должны быть следующими (посчитаем для простоты патрон 12х70):

1. Заряд бездымного (это важно!) пороха массой не менее 1-1.5 грамма. (У среднего дробового патрона 12х70 с весом дроби номер 4 32 грамма масса порохового заряда обычно от 1.5 до 1.7 грамма).

2. Три резиновые пули диаметром 18.5 мм, из мягкой но прочной резины, но с сердечником в виде свинцовой таблетки массой 5-10 граммов внутри (она будет небольшой, энергия будет при столкновении передаваться по наружной сфере. Идеальным было бы заполнение ртутной каплей, но по понятным причинам опускаем) или сердечник можно сделать из алюминия той же массы.

3. Хороший пороховой пыж (из войлока, например) для создания нормальных условий горения пороха и человеческого давления форсирования. Надежная закрутка или запрессовка гильзы с той же целью.

Прикинем хотя бы ориентировочно кинетическую энергию снаряда. Масса снаряда составит приблизительно 15 граммов (напоминаю, что снаряд неразрушающийся, с способностью пуль в момент контакта увеличивать - хоть и незначительно - поверхность в результате расплющивания), скорость при заряде пороха в 1 грамм составит (очень грубо) от 200 до 300 м/с. Примем для блезира верхнюю границу. Получаем 675 Дж. Да, многовато. Оппоненту прошибем "скворечник" в грудной клетке. Уменьшим вдвое пороховой заряд (изначально мы считали его равным 1 гр), грубо оценив снижение скорости в 1.5 раза при уменьшении заряда вдвое (на самом деле примерно так оно и будет - при условии сохранения нормальных условий горения и создания стартового давления). Считаем скорость 200 м/с. Получаем энергию примерно 300 Дж. Отлично! Пистолетная энергетика (почти ПМ), распределенная при попадании в цель по поверхности трех шаров диаметром 18.5 мм, с дистанции 3-5 метров по защищенной одеждой фигуре проникающего (глубокого) не вызовет точно, если в точке удара порвется кожа или сломаются ребра - тем хуже оппоненту, мы беспокоимся не о сохранении его незапыленным, а о собственном сохранении, для чего и желаем оппонента по возможности привести в бессознательное состояние одним выстрелом. Наша цель в данном случае - не допустить немедленной смерти с целью сохранения нашей совести спокойной. Если оппонент загнется в результате баллистического шока или каких-либо сопутствующих повреждений - ну что ж, мы не пацифисты, кто ж ему виноват - с голой пяткой на ствол попер... . (Последние фразы - чистейшей воды лицемерие. Лучше ИМХО застрелить сразу, ибо негуманно мучить, да и женевская конвенция не особо одобряет полицейские средства подобного типа, если не ошибаюсь).

А теперь неожиданный вывод. Может, при такой энергетике лучше взять оригинальный источник 300 Дж, сиречь пресловутый ПМ, и не играться лицемерно с травматиками, которые как ни крути, при правильном их испонении ходят по неконтролируемому краю летального воздействия?

2 ASv
Опилки я на пробовал, и не хочу - свинец не пилится. Дробь мелкая, если надо утяжилить, или свинцовые таблетки 16х2мм, около 10гр.
У меня цель была чуть другая - легкий патрон для тактических тренировок с детьми. Я еще в хвост собирался пучок цветных ниток воткнуть.
Для самообороны я пока остановился на картечи 5.9, уложенной по 5х4 ряда в тайговский дисперсант, около 28гр, СунарМ около 1.6 гр (такая отрезалась мерка, может еще уменьшу). Внутри помещения 1.3гр СунарМ +20гр ?5, латунь. И тем и другим с рукояткой стреляется без напряги.

Пожалуй в своих рассуждениях Lmd прав во многом. Не могу проверить и оценить грамотно качественную сторону, в смысле выкладок, т.к. очень многое зависит не только от навесок, но и от укупорки пожалуй.. . Но то что травматический патрон должен быть с сердечником - однозначно!!! Иначе это вообще непонятно что Лучше бы дерьмом несвежим зарядили Может нападающий бы от этого позора кончился.. . Готов разделить с Lmd и вывод про ПМ, но кто ж его даст???

PS: все больше думаю про ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ таких херовых показателей Рекордовских "травматиков". И все больше мне кажется что производитель в комплексе не соблюдает:
-навеску пороха
-укупорку патрона
-и наверное что-то еще
Несгоревший порох в гильзе, загаженный ствол после выстрела и звук самого выстрела наводят на эти мысли.. .

Originally posted by vsamsonov:

...
PS: все больше думаю про ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ таких херовых показателей Рекордовских "травматиков". И все больше мне кажется что производитель в комплексе не соблюдает:
-навеску пороха
-укупорку патрона
-и наверное что-то еще
Несгоревший порох в гильзе, загаженный ствол после выстрела и звук самого выстрела наводят на эти мысли...

Удельный вес снаряда не забудь, 50% от общего дела.

Вот слышал гдето что можно как-то патроны водой снаряжать? и при выстреле будут неприятные травмы и все такое а экспертиза не сможет установить что ранение огнестрельное? Это правда?

Originally posted by allenoid:
Вот слышал гдето что можно как-то патроны водой снаряжать? и при выстреле будут неприятные травмы и все такое а экспертиза не сможет установить что ранение огнестрельное? Это правда?

В книжке какой-то фантастической такое было - там револьвер в рот жертве запихивали.

А тов. эксперты следы сгоревшего и остатки несгоревшего пороха на раз найдут.

lamers.kiev.ua

Originally posted by allenoid:
Вот слышал гдето что можно как-то патроны водой снаряжать? и при выстреле будут неприятные травмы и все такое а экспертиза не сможет установить что ранение огнестрельное? Это правда?

Морской офицер,по решению офицерского суда чести,опозорившийся, до 1917г вытаскивал из патрона нагана пулю,заливал в ствол воду и стрелял себе в рот. Голову в клочья разрывало.

Иного применения воды с огнестрелом я не слыхал.

Originally posted by SLAYER:
Морской офицер,по решению офицерского суда чести,опозорившийся, до 1917г вытаскивал из патрона нагана пулю,заливал в ствол воду и стрелял себе в рот. Голову в клочья разрывало.

Иного применения воды с огнестрелом я не слыхал.

------

Ну и дела .. .
Где ж такого бреда начитались то ?

Мазохисты какие то ,а не офицеры ,прости меня Господи.
Зачем пули то вынимать ,водой ствол заливать ?
Так ведь и порох намочить можно ,да и вытечет вода .

Гораздо проще и легче не вынимая пули застрелиться .

В.Пикуль, "историк",блин

А кто "мышки" шарик раскурочивал? Я сейчас посмотрел, полёгал - идеальный боеснаряд. Разве что диаметр 21 (22?) мм.

Для тех, кто держал в руках "Наган" и читал Пикуля.
Вы когда нибудь пытались извлечь пулю из гильзы?
Может Пикуль имел в виду не "Наган", а какой-то другой револьвер, "Смит-Вессон" четырехлинейный, "Галан" или еще что нибудь?

Originally posted by Бут:
В книжке какой-то фантастической такое было - там револьвер в рот жертве запихивали.

А тов. эксперты следы сгоревшего и остатки несгоревшего пороха на раз найдут.

"Человек без лица" - кто написал - не помню(вроде Ф.Браун)

Там был револьвер-кастет-стилет(типа трансформер) - хочу такой,)))
пуля из карамели(глазури) заполнялась водой, убийцу потом нашли по остаткам глазури на зубах(в желудке ничего подобного не было)

Морской офицер,по решению офицерского суда чести,опозорившийся, до 1917г вытаскивал из патрона нагана пулю,заливал в ствол воду и стрелял себе в рот. Голову в клочья разрывало.

А как залить в ствол воду не замочив порох? (типа патрон Флобера надо было назвать гидропатрон Гардемарина )

а из мёрзлого гавна пулю сделать? и прямо в наглую вражью морду ей -бабах,она там шмякс,враг-ооааойойой.и пойдёт он домой живой и вонючий,размазывая по морде стекающие за ворот фекалии пополам с горючими слезами раскаяния.. .

Написал Пикуль,наверное, для красного словца ,не думая о технических сторонах написанного.

Приврал ,приукрасил ,ну бывает ,я его не осуждаю, у него профессия такая ,он же не справочник по баллистике и судеб.медицине писал .
Он беллетристику писал и отношение к ней соответственное.

Но вот в оружейном форуме такие байки повторять и Пикуля цитировать не стоит ,наверное.

Да и сама идея странная .. .
Что разве задача была при самоубийствее как можно больше испачкать ,забрызгать мозгами интерьер помешения ?
Глупость какая то .
Сомневаюсь ,ведь ,вроде, никто кроме Пикуля такого не рассказывал.

Отмывать ошметки мозгов со стен - занятие не очень увлекательное, помню, один из охранников ЧОП "***" сыграл в русскую рулетку с револьвером "Дог-1".
Неудачно.. .

"Там был револьвер-кастет-стилет(типа трансформер) - хочу такой,)))"

Вроде Лефоше это был.
__________
Был бы наган, я б выстрелил на пробу, ну не в голову наверное, в заменитель какой.

Подзабыл я в нагане гильза дульцем входит в ствол уже при взводе курка, или только при ударе его по капсулю. ?
Иначе как эту воду налить в ствол, чтоб не вытекла. ?

[edited by SLAYER]

Originally posted by SLAYER:

...
Подзабыл я в нагане гильза дульцем входит в ствол уже при взводе курка, или только при ударе его по капсулю. ?
...

При взводе. Потому и входит, что дульце гильзы обжато и пуля не выступает за край гильзы. Сказали же, не выковырять пулю без расковыривания гильзы. Да глупость это, это же не из дульнозарядки стрельнуть.

Элементарно, други.
Делаем легкий герметичный тонкостенный контейнер из полиэтилена, помещаем его в пыж-контейнер патрона 12 калибра, и вуаля. На расстоянии до пары метров (очень грубая оценка) получаем мощнейший поверхностный гидроудар без проникающего ранения. Добавляем в раствор пресловутые 80 мг CS для рыданий жертвы и неспровоцированный слез раскаяня.
Думаю, энергия 180-250 Дж обеспечена.

по Пикулю вода наливалась для разрыва головы только в случае ханхретного позора офицера, что то типа гипертрофированного японского "потеря лица" А когда читал эту шнягу, тоже долго думал - как изъе#нутся и залить искомую воду при зазоре и произвести выстрел с замоченым порохом, да и пулю нагановскую выколупать
а на тему глазури. Давно-давно читал книжку. Никак не могли определить методу убийства директора завода что ли. Входное есть, а пули нет. Оказалось пуля была изготовлена изо льда. Заводик пользовал низкотемпературные технологии. (быстро наверное бежал, пока обойма не расстаяла )

я в кине видел,как какой то хрен в ствол ПИСТОЛЕТА наливал ВОДКУ, видно типа на посошок, а на снесённые/разнесённые головы я на практике до рвоты насмотрелся-причём если рвало,то только со смеху-до чего же люди себя глупо убивают.Дак вот,однажды видел,как чел самзамочился в толчке из самопала кал. около 7мм,-чем заряжал,кроме 2 самодельных пуль,неизвесно,но головушку забубённую разнесло так,что 4ёх метровый потолок сортира забрызгало.. .

Так вот о чём и речь !
Зачем мучиться с водой и прочей ерундой ,когда обычная пуля и так башку разнесёт неплохо ?

Приврал Пикуль ,для красного словца напридумывал, по моему мнению.
Морские офицеры ,в основном нормальные люди ,а не подростки из самообороны .

то-то

Кто-нибудь из Нагана стрелял ? Берешь револьвер, взводишь курок, барабан наезжает на ствол, прорыв пороховых газов между казенным срезом ствола и барабаном исключается. Дальше в ствол можно что угодно налить.

Вообще, существовала некоторая этика самоубийства среди флотских. Во всяком случае слышал такое, что мол если ты сам в г.. не, то не имееш права после себя грязь оставлять. Мол мозги с переборки матрос за тобой смывать не поставлен.
По поводу самоубийства командира царской яхты - слышал что он поступил именно так, типа - матрас (тогда это было заодно и спас.средством) постелил.

стрелял и не раз исхитриться и выковырять пулю из гильзы ох как непросто, да и смысл этого мероприятия совершенно непонятен

Да никто скорее всего пулю не вынимал. Так стреляли.

Originally posted by Vovan-Lawer:
Да никто скорее всего пулю не вынимал. Так стреляли.

вот это вполне возможно

но вода там ни с какого перепугу не требуется, наган сам по себе хорошие дырки делает

По убойной силе Наган где-то на уровне пистолета Макарова. Впрочем, если зарядить его спортивным патроном В-2 с тупоголовой безоболочечной пулей .. .

блин,клуб самоубийц... плавучих