Стрельба и последствия - вопрос о процедуре.

Originally posted by chelovek:
Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления... согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Тот факт, что бабушка умерла не насильственной смертью, еще необходимо подтвердить медицинским заключением...
Возможно, что ей раньше положенного "помогли" встретиться со своими прародителями из-за того, что она никоим образом не хотела расставаться со своим любимым матрасом.. . в который она собственноручно зашила свои сбережения и фамильные драгоценности.

А бывает, что дело и не возбуждают (с формулировкой "за отсутствием в деянии состава преступления"), хотя есть все признаки уголовного преступления.. .

Так никто не запрещает проводить хоть миллион следственных мероприятий, но пока они не проведены и нет признаков преступления, не может быть и дела.

Пока нет улик (яда, наличия сговора), нет дела, нет преступления, нет потерпевших, нет обвиняемых. НЕКОГО, НЕЗАЧТО и НЕ В ЧЕМ обвинять.

Но вы согласны, что в нашем случае, то есть при самообороне с огнестрелом, повлекшим смерть нападавшего дело будет возбуждено ВСЕГДА?
И что при таких обстоятельствах никакого иного варианта нет?

Originally posted by chelovek:
Так никто не запрещает проводить хоть миллион следственных мероприятий, но пока они не проведены и нет признаков преступления, не может быть и дела.

Согласен.

Пока нет улик (яда, наличия сговора), нет дела, нет преступления, нет потерпевших, нет обвиняемых. НЕКОГО, НЕЗАЧТО и НЕ В ЧЕМ обвинять.

Мы отвлеклись на парашютистов, бабушек и т.д...
Первоначально - есть ТРУП с огнестрельным ранением и есть ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в совершении преступления с оружием в руках (УЛИКИ), который дал показания, что выстрел был произведен им...

Originally posted by SWIFT:

Интересное замечание о прокуратуре

, особенно учитывая, что дело сразу там окажется. Есть т.н. "криминальный" труп, т.е. со следами насиьственной смерти. Приедет на место бригада с дежурным следаком прокуратуры (если дело ночью), а доблестные СМ будут объяснения брать да понятыми обеспечивать. Вот так то. После осмотра места происшествия, ВЫ, самооборонщик, автоматом рулите в ИВС, а бедный следак, которому головной боли прибавилось, (хотя может ему и повезёт, если просто дежурный следак, и прокурор материалы другому следователю отдаст). А вот потом следователь с безрадостного одобрения прокурора, будет принимать решение о возбуждении уголовного дела. Точнее не решение о возбуждении(его так и так возбудят), а по какой статье квалифицировать сие злобное деяние . А дальше имеет наш бедняга (следак) 2-х месячный срок на расследование, т.е. у самооборонщика есть реальный шанс оказаться в колонии. Да, забыл самое главное, согласно УПК ВАМ, Самооборонщику,необходимо предъвить обвинение в теччение 3-х дней с момента задержания, и, если всё сложиться удачно для Вас, то может и окажетесь на подписке. Такие вот дела.

Ну, я в общем-то не знаток . Наверное, в принципе согласен.

Да и у нас есть места разные, Алтаи, Сибири, тайга, понимаешь.
Так что следователь из прокуратуры не всегда,ИМХО!, на место сразу попадает. Ну возможно и ошибусь, опыт у меня старый, лет 15 давности.

Сроки вроде запросто раньше продлевались, о предъявлении обвинения и др.
С подпиской -очень сомневаюсь, без экспертиз и т.п.
Нафига это следователю нужно?! Вдруг там на пуле написано: "Умри, сука! Я тебя два года искал, гопник проклятый!". Они кидаться за самооборонщиком, а тот повесился, выполнив миссию свою. Нееет! Лучше пущай в камере, под присмотром, да и отвечают там за него другие.

Originally posted by VladiT:
Но вы согласны, что в нашем случае, то есть при самообороне с огнестрелом, повлекшим смерть нападавшего дело будет возбуждено ВСЕГДА?
И что при таких обстоятельствах никакого иного варианта нет?

нет, не согласен преступления-то нету

Еще пример: труп с огнестрельным ранением и часовой с дымящимся калашом.. . Дело будет заведено?

СМ и "задерживаемый" особо опасный преступник(бывший), вооружённый

Насколько я понимаю -да!
И часовой ещё месяца два будет периодически писать или рассказывать.
Правда, разумеется не каждый день, всего раза два-три.
У СМ оружие заберут на экспертизу, месяцев на несколько, скорее всего. Не меньше одного. И будет он с бутербродом в кобуре ходить или со своим. И к следователю. Разница с самооборонщиком, что скорее всего они не будут во время следствия в ИВС сидеть.

Если труп на территории поста и тем более вооружён, то никакого дела быть не может - это обязанность часового, мочить абсолютно всех, кроме трех

А обязанность добропорядочного гражданина "мочить" абсолютно всех гопов, даже у себя в квартире?

Originally posted by chelovek:

нет, не согласен преступления-то нету

Еще пример: труп с огнестрельным ранением и часовой с дымящимся калашом.. . Дело будет заведено?

СМ и "задерживаемый" особо опасный преступник(бывший), вооружённый

Для возбуждения дела нужно не преступление а ПРИЗНАКИ ЕГО.
В обоих случаях признаки (или подозрения на совершение преступления налицо).
А для того чтобы заявить "преступления нету" надо целый суд учинить.
И поставьте себя на место следствия-как ему проще, оставить вас под подписку или задержать?
Как может вообше рядовой СМ или следователь по делу об УБИЙСТВЕ отпустить убийцу домой?
Да его самого затаскают "за соучастие".

Originally posted by VladiT:

Скорее всего задержат одни, препроводят другие, закроют третьи, и ни для кого из них вы не будете человеком.В том смысле что заработает просто отработанный механизм, где вы просто личинка на конвеере.
Ни кому не будет дела до того ,что вы хотите сказать, просто формально опросят, напишит протокол и вперед, на нары.

... вы попадаете в бездушный механизм, предназначенный просто для перемалывания.
И самое страшное, что механизм даже не питает к вам ненависти, он просто так устроен.

Полностью согласен. Недавно еще раз прошел этот путь на безобидном примере лишения прав за выезд на трамвайные пути встречного направления. Все, кто наивно верят, что кто-то будет выслушивать их объяснения и аргументы, ссылки на статьи законов - мягко говоря, слабо представляют как устроена наша правоохранительная система. Каждый раз, сталкиваясь с этим механизмом - реально жутковато от равнодушной беспощадности с которой работает этот конвеер.. . Чтобы выскочить из него - надо или представлять самому, как это все устроено изнутри (быть частью системы), либо моментально и очень быстро искать человека, который это знает (хороший адвокат - ага.)

Originally posted by chelovek:
Если труп на территории поста и тем более вооружён, то никакого дела быть не может - это обязанность часового, мочить абсолютно всех, кроме трех

И тем-не-менее
Нельзя обольщаться.

ИМХО, уголовное дело будет 100%.

Насчет того, что нельзя применять а что можно и чем закончится нападение на вас. Я категорически не согласен с тезисом, что, де, нельзя применять, посодють, да и нападение максимум синяками закончится. А все потому что наша судебная практика такая плохая...

Если вы нормальный человек, при возникновении самооборонной ситуации вы не должны думать о судебной практике, поскольку до нее можно попросту не дожить.

Синяки и шишки говорите? А вот это бабушка надвое сказала. В нашей стране возможно все, могут пинком под х*пу выкинуть из дорогой иномарки, а могут зарезать за дешевый мобильник и 200 рублей в кошельке.

Самооборона должна быть адекватной. Адекватно, это значит что если в руках хулигана оружие, надо по нему применять свое. Стрельба должна вестись в корпус, поскольку это самая крупная часть тела.

Если у хулигана в руках не оружие, (тоесть теоретически угрозы жизни нет, скорее угроза здоровью) можно применять резиноплюйки всякие по своему усмотрению, поскольку в нормах написано что их действие описано как нанесение менее тяжких тп.

И нефиг без адвоката в эти дела лезть, потому что неправильно сказанное слово на допросе, и квалификация ваших деяний может оказаться не в вашу пользу.

ПС: Но думать заранее, как бы чего не вышло -так всего на свете не предусмотришь! Достаточно посмотреть на свою жизнь, вспомнить намеченное и сравнить с достигнутым. И то, что пытался избежать, и что из этого получилось. Сразу станет ясно, что предугадать ход дела при самообороне и последующие процессуальные последствия можно только в очень общих чертах, толку от которых мало.

Originally posted by chelovek:
При обнаружении трупа автоматически заводится дело? интересно

Обнаружен труп парашютиста. Рядом друзья, говорят, что парашют не раскрылся.

По какой статье заведут дело?

Нарушение правил безопасности полетов и подготовки к ним, повлекшее за собой смерть человека.

Originally posted by chelovek:
Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления... согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Ага. Когда умер мой сосед, 92-х лет от роду, царствие ему.. . Помер он дома. Приходил участковый. Писал материал. Отказной. Видимо для себя писал. Вместо диктанта.

Originally posted by HIND:

Нарушение правил безопасности полетов и подготовки к ним, повлекшее за собой смерть человека.

интересно, а по каким признакам вы определили вид преступления?

Или у нас можно заводить дело только если кто-то решил что может быть вот он вот его.. .

Originally posted by HIND:

Ага. Когда умер мой сосед, 92-х лет от роду, царствие ему.. . Помер он дома. Приходил участковый. Писал материал. Отказной. Видимо для себя писал. Вместо диктанта.

отказ в возбуждении дела при отсутствии состава преступления
а не постановление о закрытии... .

Originally posted by chelovek:

интересно, а по каким признакам вы определили вид преступления?

Или у нас можно заводить дело только если кто-то решил что может быть вот он вот его...

Когда парашютист один убился на прыжках, при мне приезжали менты и из прокуратуры. Показания давал. Статья была именно эта. Дело правда потом закрыли, так как он сам себе купол укладывал.

Спор древний как сама самооборона и гопники. Кто то решат стрелять, кто то не стрелять.
Тут ведь как, могут (гопники) просто поколотить а могут и убить. И сразу не разберешь чего они хотят. Ведь могут сначала поколотить а потом решить убить. А вообще когда бьют уже как правило поздо задумываться отстреливаться или нет.
А самые поскудные ситуации это когда с вами ваши близкие. И решается вопрос, а что с ними будет, то ли тоже протсо поколотят то ли убьют. И вопрос стрелять или не стрелять все больше и больше склонятеся в сторону "стрелять". У меня в овсяком случае. Ну это так чисто гепотетически. Хотя и жизнено.
Далее.. . Что касается сесть в тюрьму или не сесть, то все познается в сравнении. Лучше конечно не сесть. А с другой стороны, что лучше умереть или сесть в тюрьму? Ну тогда пожалуй лучше сесть в тюрьму. Хотя хрен его знает со мной слава Богу не было не того не другого, так что ничего определеннго по этому поводу сказать не могу. А с другой стороны, умереть (когда станет совсем не вмоготу) можно всегда, в том числе и в тюрьме. А вот умерев раз обратно уже врят ли оживешь. Во всяком случае до Судного дня точно мертвый будешь. А до него к сожалению (или к счастью) еще далеко.
Можно конечно, остаться в живых и не сесть в тюрьму, и это будет совсем хорошо. Хорошо, но дорого. И муторно. Скореее всего придется продать машину, а может даже и квартиру. И скорее всего придется куда нибудь уехать.. . Впрочем это немого другая история.

Так что стрелять или не стрелять, каждый решает для себя сам. И ИМХО однозначно правильных ответов тут нет и быть не может.

Я думаю, что основная проблема в следующем-
Дело в том, что "необходимая оборона" в законе явно трактуется как понятие СУБЬЕКТИВНОЕ, а следствием и судом вполне может рассматриваться как ОБЬЕКТИВНОЕ.
Для примера-лом, занесенный над вашей головой на самом деле не причиняет вам вреда. Он причинит его, когда опустится на голову и вызовет повреждение черепа и мозга.
Но тогда будет поздно начинать оборону.
Так вот - СУБЬЕКТИВНО вы должны обороняться когда лом занесен. А ОБЬЕКТИВНО имеете право обороняться только после его опускания на башку.
Иначе всегда есть возможность сказать как в той байке-
"... Видел суслика в поле?
Нет.
А он там был!!"
В случае с ломом вы можете ОБЬЕКТИВНО утверждать, что устранили угрозу только после того, как вам проломят голову. Ибо теоретически возможен вариант, что придурок пошутил и не собирался бить вас по голове, лом бы просвистел рядом.
И в этом вся проблема.
До тех пор, пока счастливого самооборонщика будут спрашивать, была или не была "необходимая оборона" всегда остается возможность "вывести его на чистую воду" и доказать, что он стрелял зря. В конце концов, кто сказал, что убитый хотел именно убить вас?
А вопрос должен стоять так-
"Считали ли вы себя в состоянии необходимой обороны?"
И если ДОКАЗАНО, что в тот момент вы СЧИТАЛИ СЕБЯ В СОСТОЯНИИ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ - все, к вам не должно быть претензий даже если впоследствии выяснилось, что вы считали это неправомерно.
Здесь тоже есть некоторая "корявость" - эдак каждый прежде чем убить тещу скажет, что он считает себя в состоянии необходимой обороны.
Поэтому к столь субьективному понятию необходимо добавить некоторые заранее определенные обьективные маркеры, при наличии которых человек имел бы право автоматически и по закону принять решение о начале необходимой обороны.
Типичный пример - это американизм, при котором любой кто зашел на территорию частного владения уже в принципе может быть застрелен.
То есть не обязательно застрелен, но он знает, что с того момента, как он зашел, жизнь его в руках владельца. Как говорится, мог бы не заходить...
И владелец знает, что может стрелять, только тело должно упасть именно ВНУТРЬ забора. Если упадет НАРУЖУ - все, турма сидеть уже владельцу. (как грится, нам бы их проблемы.. . )
------
Для нас, мне кажется, неплохую роль сыграло бы введение обязательного предупредительного выстрела, который бы по закону считался моментом начала Н.О.
Мысль, странноватая для "самооборонщика", но я поясню:
предположим, в законе написано-
"Необходимая оборона начинается с предупредительного выстрела и заканчивается с прибытием на место происшествия властей сдачей им оружия".
Тогда при всех минусах, снимается самый главный момент-
Необходимая оборона ОБЬЕКТИВНО началась с момента выстрела.
То есть самим фактом этого выстрела вы заявляете о том, что с этого момента вы находитесь в состоянии Н.О.
Тогда при расследовании придется рассматривать не вопрос была или не была Н.О., а вопрос, был ли предупредительный выстрел, что проще установить.
Да, гражданину дается право на необходимую оборону, о начале которой он обязан оповестить предупредительным выстрелом.
И если такой выстрел был-то в соответствии с таким законом не рассматривается вопрос, была или не была Н.О. Она была.
И тогда речь может идти только о том, были ли дальнейшие действия ПРЕВЫШЕНИЕМ ее или нет.
А это на самом деле уже несколько проще.
Обратите внимание, во всех дискуссиях и реальных случаях именно первый вопрос (была-не была Н.О) является самым спорным ибо совершенно невозможно ОБЬЕКТИВНО установить правильность СУБЬЕКТИВНОГО использования этой данной законом возможности.
Предупредительный же выстрел в описанном варианте снимает эту коллизию-
ведь после него (субьективного естественно) сама Н.О. по такому закону уже ОБЬЕКТИВНА. А стало быть может быть ОБЬЕКТИВНО и рассмотрена в суде.
А вопрос о СУБЬЕКТИВНОСТИ маркера для нее (пред. выстрела) уже легче, так как он в случае чего никого не убил и не ранил.
Предупредительный выстрел имеет право быть СУБЬЕКТИВНЫМ, в отличие от выстрела на поражение (для гражданина).
А второй спорный момент-о ПРЕВЫШЕНИИ МЕР ЗАЩИТЫ (я бы именно так формулировал, а не так как сейчас, невнятно про превышение Н.О.) в этом случае тоже несколлько упращается.
Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.
Тогда все сразу прояснится.
Если выяснится, что вы нападающий поражен на дистанции ближе чем дистанция предупредительного выстрела-значит он "не внял" и продолжил нападение - все козыри о вас.
Ну, а если он убит на дистанции большей, чем предупредительный- значит вы "переборщили" и стреляли в убегающего.
Понятно, что здесь тоже есть поле для подтасовок и инсценировок. Но все же все эти вещи - дистанция, выстрел, гильзы, следы тела - конкретны и при желании могут быть обьективно исследованы непредвзятым следствием.
А сейчас следствию приходится исследовать совершенно эфемерные вещи-типа надо было стрелять или не надо, хотел он убить или нет. Это вообще никакой рулеткой не измеришь и никаким мелкоскопом не проверишь.
И судьба самооборонщика зависил от каких-то слишком психологических нюансов.
А в случае предложенного мной варианта она будет зависеть только от того, сделал он предупредительный выстрел или нет. И если сделал-то находился в стостоянии Н.О. и речь может идти только о том, превысил он меры защиты или нет. А это уже проще установить.
------
Между прочим, в международном праве это давно реалиовано.
Когда одна страна нападает на другую, жертва агрессии сразу отзывает послов и тем самым сразу обьявляет, что считает себы в состоянии войны.
И тогда начинает работать Женевская конвенция, например.
А если этого не сделать, то военнослужащие станы-жертвы нападения между прочим не считаются "комбатантами" и приравниваются к повстанцам, их можно даже в плен не брать, они вне закона.
Поэтому войну обьявляют сразу и СУБЬЕКТИВНО, но благодаря этому военные действия ведутся ОБЬЕКТИВНО на основании законов войны.

2VladiT Честно сказать все не осилил. Читал по диагонали. И все таки ИМХО шито это белыми нитками.

Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.

И какая по Вашему дистанция оптимальна? 1 метр, 3, 5? Только учите что есть разница меджу идущим на встречу походкой моряка агессивным колдырем, и бегущим "во весь опор" мужиком с вилами например или с топором. И разница существенная. Если первомухоть над ухом стреляй, то со вторым предупредительный надо делать метров с 10 что сцука топор метнуть не успел. Утрирую конечно, но суть я пологаю понятна.

Да не бывает так, как Вы предлагаете. Что бы "хоп" сверился следователь с табличкой и решил закрывать ему дело "за отсутствием состава" или нет. Самооборона слишком не линейна. Нюансов много бывает. Нельзя все в рамки загнать. Единственный способ, это случаи самооборны с тяжелыми последствиями должен судить суд присяжных.

С уважением, Шико.

VladiT, и как в таком случае сделать предупредительный выстрел, если в наличии всего один патрон? Сделать предупредительный выстрел, а затем бить рукояткой/прикладом?

Вы ставите вопрос ТАКТИЧЕСКОГО применения.
А я писал о юридических моментах.
Безусловно, предупредительный выстрел снижает тактическую эффективность оружия-тут и спорить нечего.
Но проблемы тактической эффективности смехотворны по сравнению с тем, что вы ВООБЩЕ практически лишены возможности применять оружие.
Скажите пожалуйста, если мы спросим матерого спецназа или другого бойца-профессионала - что он будет делать, если ему скажут, что любая его стрельба будет затем дотошно рассмотрена "беспристрастным" судом. И что после того, как он отстреляется, следствие начнет решать вопрос-надо было стрелять или нет?
Я уверен, что профессионал в таком случае плюнул бы и ответил что для стрельбы не созданы необходимые предпосылки, что в такой обстановке он стрелять никогда не будет.
Поэтому я и считаю, что сначала надо сделать так, чтобы человек стреляя не дрожал о том, что его потом замучают идиотскими расследованиями о правомочности стрельбы. Самооборона и стрельба во многом интуитивные и рефлекторные вещи. Понятно что в момент конфликта человек не может как компьютер просчитывать последствия и пр.
А при нынешнем положении он как раз связан по рукам и ногам неудачной редакцией необходимых статей.
Какие-то компромиссы неизбежны.
Вот мы к примеру точно знаем, что в тактическом плане ограничение на 10 патронов в магазине снижает эффективность оружия. Но зато мы можем такое оружие реально купить. И мы голосуем за, потому что понимаем неизбежность такого компромисса.
То же и с предупредительным выстрелом.
Если он даст определенность в скользком вопросе правомочности применения-я примерюсь с неизбежным снижением тактических характеристик.
Я возможно не совсем внятно описал в чем фича-
Вот смотрите, смысл в том, что предупредительный выстрел конкретно вводит определенное законом временное поле, в котором все остальные выстрелы совершенно законно будут на поражение. То есть "не внявший" сам делает свой выбор, если он предпочтет продолжить нападение, он будет убит. Но может ретироваться-и вы не имеете права препятствовать ему бежать отсюда. Все это работает конечно только в том случае, когда вам законодательно гарантировано отсутствие к вам любых претензий по боевым выстрелам, если вы сделали предупредительный. Ну, то есть ввести "на гражданке" армейский вариант по типу часового.
------
И повторюсь-я не говорю что надо ввести обязательный предупредительный.
Я говорю что необходимы своего рода маркеры ситуаций, которые позволили бы вводить состояние "необходимой обороны" внятно и обьективно, чтобы ни одна собака потом не спорила, была Н.О. или не была.
Возможно предупредительный и не самое лучшее для этого, но тогда что?
------
Резюмируя хочу сказать, что до тех пор, пока при расследовании будут рассматриваться одновременно ДВА момента (наличие состояния Н.О. и ее непревышение) - у нас нет никаких шансов цивилизованным способом отстаивать ЗДОРОВЬЕ,ИМУЩЕСТВО, ЧЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО.
При такой ситуации мы обречены с грехом пополам при удаче отстоять только ЖИЗНЬ, но при этом эта жизнь в тюрьме будет подвергаться опасности уже ежедневно и длительное время.
Надо добиться того, чтобы при рассмотрении действий стрелявшего стоял ТОЛЬКО ОДИН ВОПРОС - О АДЕВАТНОСТИ МЕР ЗАЩИТЫ, иными словами о непревышении им мер защиты.
И никакой "необходимой обороны" впридачу.
Зачем вообще этот двойной компот-сначала впасть в "состояние необходимой обороны", а затем его же и не превысить?

Originally posted by ШИКО:
2VladiT Честно сказать все не осилил. Читал по диагонали. И все таки ИМХО шито это белыми нитками.

[b]Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.

И какая по Вашему дистанция оптимальна? 1 метр, 3, 5? Только учите что есть разница меджу идущим на встречу походкой моряка агессивным колдырем, и бегущим "во весь опор" мужиком с вилами например или с топором. И разница существенная. Если первомухоть над ухом стреляй, то со вторым предупредительный надо делать метров с 10 что сцука топор метнуть не успел. Утрирую конечно, но суть я пологаю понятна.

С уважением, Шико.
[/B]

Хочу напомнить что в обоих приведенных Вами примерах при теперешнем положении вещей Вы по большому счету стрелять не можете. По крайне мере, если не хотите "закрыться в зоне".
Смотрите формулировки:
Сейчас Вы имеете право стрелять только "... если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."
Ни идуший навстречу "походкой моряка", ни бегущий "во весь опор" мужик с вилами до тех пор, пока не воткнет вилы в Вас не является ДОСТОВЕРНО и БЕССПОРНО опасным для Вашей жизни. Равно как не является ДОСТОВЕРНО и БЕССПОРНО "... непостредственной угрозой".
Потому что при желании можно утверждать, что они просто шли или бежали мимо или развлекались таким образом.
И при теперешнем положении вас не посадят только если Вы дадите им возможность проткнуть Вас вилами.
Если Вы пристрелите мужиков, то абсолютно конкретно станете убийцей. А что они хотели-так и останется неизвестным.
Поэтому я и утверждаю что пока гражданину не будет дано право "обьявления войны", то есть ограниченного по времени и пространству события, где ПРЕКРАЩАЕТСЯ обычное течение жизни и вступают в силу экстремальные ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, позволяющие пресекать ЛЮБОЕ поползновение на личность, до тех пор будут непонятки с расследованием.
Вы будете смеяться, но если бы президент Рузвельт не обьявил официально войну Японии после Пирл-Харбора, то году в 1946 можно было бы возбудить против тысяч американцев уголовные дела по умышленному убийству японских граждан.
Но благодяря тому, что война была обьявлена, американцы с 1941 до 1945 гг убивали японцев ОФИЦИАЛЬНО, на основе ЗАКОНОВ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Немедленно после капитуляции убийство японца снова стало преступлением.
Так и здесь-гражданину надо дать право внятно обозначив "начало военных действий" против нападающего во первых дать ему возможность одуматься и прекратить нападение, а во вторых, если нападение продолжается, уже по закону, не стесняясь в средствах и ни о чем не думая просто "мочить" и все. При этом, если предупреждение было, действия гражданина не подвергаются какой-либо оценке властей и принимаются по факту. Расследуется только вопрос возможной инсценировки и непревышения необходимых и достаточных действий (расчленять трупы и пИсать на них не надо ).

Originally posted by VladiT:
Возможно предупредительный и не самое лучшее для этого, но тогда что?

А сам вид оружия, направленный в сторону нападающего, и крики: "Стой! Стрелять буду!" не являются ли своеобразным "предупредительным выстрелом", который

"конкретно вводит определенное законом временное поле, в котором все остальные выстрелы совершенно законно будут на поражение. То есть "не внявший" сам делает свой выбор, если он предпочтет продолжить нападение, он будет убит. Но может ретироваться-и вы не имеете права препятствовать ему бежать отсюда."

+ диктофон с функцией многочасовой записи, включенный заранее.. .

VladiT прав, существующие формулировки статьи о необходимой обороне являются по сути своей декларативными. А следстивие ведется не на основе деклараций, а на основе фактов. Поэтому судьба стреляющего самооборонщика в большинстве случаев - отсидка.

Originally posted by private:

А сам вид оружия, направленный в сторону нападающего, и крики: "Стой! Стрелять буду!" не являются ли своеобразным "предупредительным выстрелом", который.. .

Нет. Если нет свидетелей, которые подтвердят, что эти крики были.

2: VladiT
+1

Грустно...

Последствия правоприменительной практики прокуротуры, нам наглядно продемонстрировали дела А. Иванниковой и И. Моисеева.

Грустно.. .

Други мои. Как тема называется? Стрельба и последствия, правильно?
Поэтому для всех, в особенности для ЧЕЛОВЕЧИША.
1. Есть труп с признаками насильственной смерти (забудем про гипатетических бабушек, ок?)
2. Есть стрелявший
3. Есть орудие преступления.
Да, да именно преступления, потому как пока не будет доказана самозащита, это-убийство.Да и то, возможно, таковым и останется впоследствии, например, при превышении пределов.
Вышеперечисленное и есть ПРИЗНАКИ преступления. На основании этих признаков в Постановлении о возбуждении появится фраза : "Руководствуясь ст.ст. ??? УПК РФ, ... ПОСТАНОВИЛ..возбудить уголовное дело по ПРИЗНАКАМ состава преступления, предусмотренного ст.??? УК РФ". Это будет в такой ситуации ВСЕГДА, по какой статье квалифицировать, решает следователь в совокупности с конкретными обстоятельствами от выезда на место происшествия. Ещё один немаловажный момент. У следака есть три дня на предъявление обвинения, это закон. Неужели за эти три дня подозреваемый в совершении преступления (официальный процессуальный термин), т.е. самооборонщик, сможет доказать свою невиновность? Бред, не правда ли? Таким образом подозреваемому предъявляется обвинение, и он официально становится Обвиняемым. Далее, ст.37 входит в главу 8 УК РФ "Обстоятельства, исключающие преступность деяния". Мысль улавливаете? Т.е. за время следствия, путём проведения следственных действий (а не мероприятий,привет Человеку- ), допросов, экспертиз и т.д. приходим, по возможности к истине. И если будут установлены преславутые ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, то тогда следователь и может переквалифицировать данное деяние в 37-ю, прекратив дело за отсутствием состава ПРЕСТУПЛЕНИЯ. А может и нет, тогда суд, который собссна всё и решит.
И не нужно бессмысленных споров, теоретических изысков, употребления терминов, суть которых вам не до конца ясна.
Господа, не занимайтесь словоблудием, есть ЗАКОН (какой-никакой, но всё же он есть, и не куда от этого не деться), есть, как было правильно подмечено, определённый механизм, смазываемый в основном УПК - и это ФАКТ.
Вывод: если ВЫ стреляли, убили, даже остались на месте, приехали СМ, то дело БУДЕТ возбуждено, и, скорее всего не по самооборонной статье.

С уважением

ПыСы Ничего личного, просто спросите себя, разбираетесь ли Вы в ПРЕДМЕТЕ?

пипец , пардон, хотел сказать "аминь"

Originally posted by ruslan76:
пипец , пардон, хотел сказать "аминь"

Самооборонщику?

Все же должен признать, что мои попытки скорректировать статьи о применении в очередной раз не удались.
По зрелом размышлении вынужден снова признать, что ст.37 все же написана очень мудро и весьма высококвалифицированными людьми.
Я уже неоднократно пытался осшествить "мозговой штурм" этой статьи и просил друзей сделать то же, и никогда мы не приходили к позитивному результату.
Да оно и понятно. Нас, самооборонщиков, положа руку на сердце, более всего устроило бы превращение этой статьи в своего рода "лицензию на отстрел" наших обидчиков.
Ну, по типу "... гражданин имеет право защищать себя и близких любыми имеющимися у него на момент нападения средствами, включая имеющееся у него на законных основаниях оружие любого типа".
А власти конечно бы согласились с такой формулировкой-
"... гражданин несет полную уголовную ответственность за любые последствия своих действий при защите от преступного посягательства."
или "... при защите гражданином своей жизни и здоровья не допускается ущемление гражданских прав других лиц".
Но это смешно.
И в результате при попытке сформулировать новый текст в итоге приходишь примерно к тому, что мы имеем и сейчас.
Видимо дело все же не в самой формулировке.
Она и сейчас достаточно точна, чтобы обеспечить с одной стороны нормальное непредвзятое разбирательство дела, а с другой стороны, достаточно расплывчата, чтобы опять же при обьективном и честном подходе учесть неизбежные в реальной жизни нюансы конкретных ситуаций.
В очередной раз убеждаюсь, что проблемы у нас не с самими законами, они в общем написаны весьма грамотно.
Наши проблемы с правоприменительной практикой, несущей на себе неизгладимый отпечаток карательного подхода государства к гражданину.

Истину глаголите, батенька

Коллега правовед SWIFT, не забывайте что среди участников форума достаточно профессиональных юристов: действующих сотрудников различных ведомств, адвокатов и преподавателей, у которых, наверняка, Ваша напористость и безапелляционность в высказываниях вызывает улыбку.

Но большинство участников далеки от юриспруденции, по этому будьте корректнее, внимательнее изучайте УК и УПК, дабы не вводить в заблуждение окружающих.

В одном Вы, несомненно, правы, уголовное дело при наличии трупа с признаками насильственной смерти будет возбуждено в 9 случаях из 10.

Однако когда преступление совершено в условиях неочевидности (т.е. без свидетелей), наши славные органы могут что-нибудь 'нахимичить', дабы не получить тяжкий или особо тяжкий 'висяк'.

Неоднократно сталкивался с 'отказными материалами' в которых участковый или опер красочно описывал как 'лицо, находясь в состоянии сильного алкогольного опьянения, неоднократно падало на твердый тупой предмет с высоты собственного роста или ступенек, и т.д.'.

Так мы же в самом начале просили юристов-практиков принять участие в дискуссии.

Originally posted by AsN:
Коллега правовед SWIFT, не забывайте что среди участников форума достаточно профессиональных юристов: действующих сотрудников различных ведомств, адвокатов и преподавателей, у которых, наверняка, Ваша напористость и безапелляционность в высказываниях вызывает улыбку.

Но большинство участников далеки от юриспруденции, по этому будьте корректнее, внимательнее изучайте УК и УПК, дабы не вводить в заблуждение окружающих.

В одном Вы, несомненно, правы, уголовное дело при наличии трупа с признаками насильственной смерти будет возбуждено в 9 случаях из 10.

Однако когда преступление совершено в условиях неочевидности (т.е. без свидетелей), наши славные органы могут что-нибудь 'нахимичить', дабы не получить тяжкий или особо тяжкий 'висяк'.

Неоднократно сталкивался с 'отказными материалами' в которых участковый или опер красочно описывал как 'лицо, находясь в состоянии сильного алкогольного опьянения, неоднократно падало на твердый тупой предмет с высоты собственного роста или ступенек, и т.д.'.

А что плохого в моей напористости, ммм.. . коллега?
Издержки профессии, однака Улыбайтесь на здоровье
Просто те мнения, которые были высказаны в этой теме, были высказаны явно не профи, смысл спорить тогда?. Я-то пытался объяснить как это бывает в реальности, что бы люди понимали, что может последовать за стрельбой. Тем более я неоднократно напоминал о том, что был задан конкретный вопрос: выстрел-труп-СМ-дальнейший процесс, а не бабушка -90 лет Зачем тогда заниматься флеймом?
Что касается отказников, и у меня бывало. Такие, блин, романисты попадаются, Маринина отдыхает
Никого не хотел обидеть, все же смайлы видели? Тем не менее, если кого зацепило, то Сорри.
Да, а чем я вводил в заблуждение? Укажите на ошибку, плиз. Это не под****а, я серьёзно. Мог что-то упустить, т.к. давно уволился.

To VladiT & All По моему глубокому убеждению, основанному на имеющемся практическом опыте (включая более 3 лет регулярного посещения этого форума ) однозначного ответа на вопросы, поставленные уважаемыми участниками VladiT и Strelok13 нет. В настоящее время: В нашей стране: В условиях нынешнего законодательства:

На мой взгляд, поиск универсального решения (которое в идеале должно было бы выкристаллизоваться в ходе дискуссии) - есть занятие неблагодарное и бессмысленное.

Внешне сходные самооборонные ситуации обладают множеством, зачастую непредвиденных, нюансов, которые в значительной мере влияют на дальнейшее развитие событий.

Опыт, интуиция и благоволение творца - вот составляющие успешной самообороны.
А этот форум (ну и еще пара-тройка других, не буду рекламировать ) дает уникальную возможность обогащать свой опыт и учиться на чужих ошибках.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
__________

Я уже писал о своих мыслях по поводу дополнения законодательства о необходимой обороне, повторюсь:
Для УК

При наличии любого посягательства против личности гражданин в праве предпринять любые меры для отражения данного посягательства (т-е при словесной угрозе дать 'в рыло' можно стрелять на поражение).

Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)

Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)

Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено.

Для УПК

Если по обстоятельствам дела существует вероятность, что лицо действовало в состоянии необходимой обороны, санкция в виде заключения под стражу к нему может применяться только при наличии следующих обстоятельств: наличие возбужденного против лица уголовного дела по факту совершения умышленного преступления, отсутствие у лица постоянного места жительства, нарушение лицом ранее избранной меры пресечения.

Originally posted by SWIFT:
Други мои. Как тема называется? Стрельба и последствия, правильно?
Поэтому для всех, в особенности для ЧЕЛОВЕЧИША.
1. Есть труп с признаками насильственной смерти (забудем про гипатетических бабушек, ок?)
2. Есть стрелявший
3. Есть орудие преступления.
Да, да именно преступления, потому как пока не будет доказана самозащита, это-убийство.Да и то, возможно, таковым и останется впоследствии, например, при превышении пределов.
Вышеперечисленное и есть ПРИЗНАКИ преступления. ...

А вот, кстати! Вопрос ЧИСТО РИТОРИЧЕСКИЙ, понятно, что смешной, 3-х, 4-х ногими предметами для сидения на них -не бросайтесь.!
Вопрос -" А вот как это согласуется с имеющей место быть (понимаю, что декларативной, чисто теоретической, провозглашённой на словах) презумпцией невиновности. ? А вот докажите, а?
Стою, да с ружьём. С дымящимся. Пуля в жертве. Моя.
Ну и ?! Он бежал, орал "Убью, ссука!". Вот докажите, что моей жизни не угрожала опасность, ведь все сомнения, должны толковаться в пользу обвиняемого. Вот он, здесь.
По идее, если он говорит :" Да, хотел убить, годами вынашивал эту мысль!" -надо ведь доказать, что убил, а не защищался.
Может он себя самооговаривает.
Или другой убил, из его ружья, а затем ему в руки сунул. И - убежал.
А, если подумать, доказать, (формально), это -почти невозможно. А ???
Теория, всё однако.

Originally posted by Анубис:
[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
__________

Я уже писал о своих мыслях по поводу дополнения законодательства о необходимой обороне, повторюсь:
Для УК

При наличии любого посягательства против личности гражданин в праве предпринять любые меры для отражения данного посягательства (т-е при словесной угрозе дать 'в рыло' можно стрелять на поражение).

Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)

Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)

Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено.

Для УПК

Если по обстоятельствам дела существует вероятность, что лицо действовало в состоянии необходимой обороны, санкция в виде заключения под стражу к нему может применяться только при наличии следующих обстоятельств: наличие возбужденного против лица уголовного дела по факту совершения умышленного преступления, отсутствие у лица постоянного места жительства, нарушение лицом ранее избранной меры пресечения.

В принципе, неплохие формулировки, но к сожалению типично "самооборонные".
То есть сразу разделяющие людей на два сорта-1 сорт-имеющие оружие или "белые", и 2 сорт-не имеющие, считай "негры".
Это антидемократично, при всем уважении.
Почему я так считаю:
" Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)" -
типичное разделение, пьяные законодательно урезаются в правах, а между тем принятие алкоголя не есть противоправное деяние. Тогда нужно ввести закон о том, что питье алкоголя запрещено или ограничено. Требуется изменение конституции, ибо вводится понятие "граждан второго сорта".
" Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)"
Снова разделение, в нашей стране появляется особый подвид людей под названием "самооборонщик", который наделяется правом превращать СУБЬЕКТИВНЫЕ ощущуния ("мне угрожают") в ОБЬЕКТИВНЫЕ истины ("это посягательство").
Для примера, вы ненароком подрезали чужой авто (создали угрозу физического воздействия на него и водителя), тот решил, что это "посягательство" и открыл огонь на поражение.
Потому что вы наделили его правом решать, что именно вы ему сделали.
Стреляя он делал паузы, чтобы вы могли убежать.
" Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено."
-Тот же пример с авто, но он делает предупредительный выстрел и предупреждает вас. Ваш отказ немедленно удалиться по указанному им адресу он считает "продолжением посягательства".
Но правда, благодаря вашей формулировке, он вполне может и не предупреждать, посчитав что это невозможно в силу скоротечности и пр.
------
Что я всем этим хочу сказать?
Вы во всех случаях присвоили обороняющемуся право обьективного определения и квалификации события.
Это можно делать только в расистсих например государствах, где законодательно определено, что в стране официально живыт люди разных сортов, белые, которые во всем, что связано с неграми не могут ошибаться, и негры, которые могут ошибаться в чем угодно.
В демократическом государстве человеку может показаться что угодно, но если ему покажется, что ему угрожают из соседнего детсада и он бросит туда гранату, сделав предупредительный выстрел-его ждет следствие и СУД, в лице которого ОБЩЕСТВО рассмотрит его действия и либо признает ОБЬЕКТИВНО его правоту, либо решит, что он погорячился.
А у вас, если этот человек сделает то же самое, но перед этим купил ружье и посчитал себя в состоянии необходимой обороны, ему и вменить-то нечего.
Обратите внимание, в законах как правило, все события даются в СУБЬЕКТИВНЫХ оценках.
Например, в законе об оружии написано-"не менее 80 см", при этом у человека вполне может быть и бракованная рулетка, с помощью которой он измерил ружье длиной 75 см, но СУБЬЕКТИВНО уверен, что у него 80.
Но законом всегда предусмотрена возможность ОБЬЕКТИВНОЙ проверки его измерений. Для этого может быть произведена проверка, в том числе и экспертная, и ихняя рулетка априорно считается ОБЬЕКТИВНОЙ, потому что это официальный государственный орган.
Так и при самообороне, как бы нам не хотелось, но придется примириться, что наше мнение о том, что нам угрожают или посягают не является окончательным и бесспорным.
И государство должно иметь право проверить, правильно ли мы поступили, убив человека.
А в случае самообороны выходит, что мы ВСЕГДА будем открывать огонь только по СУБЬЕКТИВНЫМ оценкам и государство вполне может потом решить, что этого не надо было делать (см.примеры)