Guns.ru Talks
Самооборона в России
Патрон 12 калибра для самообороны ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Патрон 12 калибра для самообороны

goga312
P.M.
3-12-2015 08:49 goga312
Читал в свое время статью по опыту применения не летальных боеприпасов при разгоне массовых беспорядков. Там автор статьи делает вывод, что минимально достаточным калибром, для надежного поражения буянов является 23 мм. На дистанции от 10 до 30 метров он наносит минимальные проникающие повреждения при хорошем останавливающем действии.
Mr.Pterodaktel
P.M.
3-12-2015 15:55 Mr.Pterodaktel
Всё правильно. Хорошее оружие самообороны должно сшибать с ног, но не убивать.
E-Colt
P.M.
4-12-2015 15:48 E-Colt
Возможно, мое мнение покажется многим спорным; давайте обсудим.
Картечь 8,5 хороша, да не совсем - дает подранки.
Если задача патрона - не только надежно остановить нападающего, но и, "во избежание", гарантированно предоставить ему персональный земельный участок, то лучший патрон для этого - с двойной подкалиберной пулей.
Mr.Pterodaktel
P.M.
4-12-2015 16:04 Mr.Pterodaktel
Интересно, с какой это дистанции кабанья картечь "даёт подранки"? Тем более, если речь идёт не об охоте на кабана .. .
И что это за такое понятие "двойная подкалиберная пуля"? Это что, два шарика, связанные между собой? Или, может быть - это пуля "минчанка" или "трио"? Или старый "Тандем"? А что, обычной доброй калиберной пулей слабо попасть в малоподвижную и неуклюжую мишень, которой является человек? Уж она-то, точно "не даёт подранков". Вот только, причём тут самооборона ?
E-Colt
P.M.
5-12-2015 13:21 E-Colt
Mr.Pterodaktel:
Интересно, с какой это дистанции кабанья картечь "даёт подранки"?

Если действительно нужно, я покопаюсь в статистике американских массовых массакров с использованием гладкого, и приведу точные примеры процентного количества подранков (там приблизительно один раненый на двух убитых); а для затравки, навскидку, предлагаю вспомнить Виноградова. Оружие - два двенадцатых с 8,5 картечью; пострадавшие - пять убитых, двое раненых (один умер на следующий день, но перед этим, будучи несколько раз раненым, нашел в себе силы бороться со стрелком и скрутить его).


Mr.Pterodaktel:

И что это за такое понятие "двойная подкалиберная пуля"? Это что, два шарика, связанные между собой?

Именно она, родимая.


Mr.Pterodaktel:
А что, обычной доброй калиберной пулей слабо попасть в малоподвижную и неуклюжую мишень, которой является человек?

Насчет малоподвижной и неуклюжей - это Вы, наверное, погорячились. Человек - самый опасный зверь, существующий в природе.


Mr.Pterodaktel:
Вот только, причём тут самооборона ?

Самооборона бывает очень разная. И, насколько я понимаю, мы ее рассматриваем в широком смысле, а не только в контексте законодательства и реалий РФ.
Mr.Pterodaktel
P.M.
5-12-2015 13:43 Mr.Pterodaktel
Человек "самый опасный зверь" только одним - тем что у него в руках техника. А вот по быстроте реакции, подвижности, ловкости и силе - он уступает любому дикому животному. Вы когда-нибудь сбивали точным выстрелом бекаса или чирка? Тропили зайца? Стояли на пути бегущего на Вас кабана? Обкладывали волчий выводок? Если - да, то Вы сразу поймёте, в кого легче попасть. А, если нет - то попробуйте .. .
E-Colt
P.M.
5-12-2015 14:21 E-Colt
Честно сказать, не пробовал толком охотиться. Да и вообще, откровенно, стреляю неважно. А вот самообороняться от двуногого приходилось. И от меня самооборонялись тоже, было дело. Попасть в человека технически легче, чем в бекаса или даже рябчика. Согласен. Но бекас безобидная птичка. Промахнетесь - ничего страшного не произойдет. И зайцы не особо кусаются. Даже волки от шумной гопы с ружьями бегут. И только человек, несмотря на то, что у него нет скорости гепарда или клыков медведя, очень опасный противник. Даже если у него в руках не автомат, а дешевый китайский нож. Человек остается опасен и после завершения самообороны, когда начинаются судебные тяжбы. Человек опасен и до начала самообороны, потому что никто не может предугадать момент нападения. Мишка и волк опасен в лесу и, иногда, в сельской местности, а человек водится повсюду. Звери убивают ради пищи или защищая территорию и потомство, а у людей существуют десятки причин для убийства.
BOLT2000
P.M.
5-12-2015 15:08 BOLT2000
картечь 8,5.. . пуля экспансивка.. .
Mr.Pterodaktel
P.M.
5-12-2015 23:14 Mr.Pterodaktel
E-Colt:
Честно сказать, не пробовал толком охотиться. Да и вообще, откровенно, стреляю неважно. А вот самообороняться от двуногого приходилось. И от меня самооборонялись тоже, было дело. Попасть в человека технически легче, чем в бекаса или даже рябчика. Согласен. Но бекас безобидная птичка. Промахнетесь - ничего страшного не произойдет. И зайцы не особо кусаются. Даже волки от шумной гопы с ружьями бегут. И только человек, несмотря на то, что у него нет скорости гепарда или клыков медведя, очень опасный противник. Даже если у него в руках не автомат, а дешевый китайский нож. Человек остается опасен и после завершения самообороны, когда начинаются судебные тяжбы. Человек опасен и до начала самообороны, потому что никто не может предугадать момент нападения. Мишка и волк опасен в лесу и, иногда, в сельской местности, а человек водится повсюду. Звери убивают ради пищи или защищая территорию и потомство, а у людей существуют десятки причин для убийства.

Вы всё правильно говорите.

Михаил HORNET
P.M.
6-12-2015 03:24 Михаил HORNET
Картечь 3 или 4 в ряд. Лучше контейнер и три в ряд. Это как для "самообороны"
А для какого то более серьезного замеса вообще лучше ориентироваться на пулю как на основной патрон - весьма значительно увеличивается эффективная дальность поражения и возможности в плане пробиваеия преград при незначительном уменьшении аероятности поражения накоротке
Mr.Pterodaktel
P.M.
6-12-2015 09:31 Mr.Pterodaktel
Ну, если Вы собираетесь "самооброняться" на дистанции свыше 40-ка метров, то, "лучше ориентироваться на пулю". Вот только .. . понятие "самооборона" в данном случае - будет неуместно. Как, впрочем, и любая (!) стрельба картечью, которая "3 или 4 в ряд".
BOLT2000
P.M.
6-12-2015 10:06 BOLT2000
понятие "самооборона" в данном случае - будет неуместно. Как, впрочем, и любая (!) стрельба картечью, которая "3 или 4 в ряд".

это Вы так думаете.
Mr.Pterodaktel
P.M.
6-12-2015 15:55 Mr.Pterodaktel
BOLT2000:

это Вы так думаете.

Нет, не думаю, а - знаю. Я это всё "в школе проходил". Запомнилось хорошо.

Михаил HORNET
P.M.
6-12-2015 16:30 Михаил HORNET
Дистанция всего лишь зависит от уровня угрозы
Если это террористы из ИГИЛ, к примеру, то может быть и 40 и 50 и все 100 метров
Нет, лично Вам сопротивляться не надо, г-н Птеродактиль, вы же знаете что Вам- нельзя
ПС: В Сагре дистанция была около 40 м
BOLT2000
P.M.
6-12-2015 18:38 BOLT2000
Я это всё "в школе проходил".

и чё - теперь самообороняться больше не будете ни при каких обстоятельствах?...
В Сагре дистанция была около 40 м

вот именно.
Mr.Pterodaktel
P.M.
6-12-2015 20:28 Mr.Pterodaktel
Михаил HORNET:
Дистанция всего лишь зависит от уровня угрозы
Если это террористы из ИГИЛ, к примеру, то может быть и 40 и 50 и все 100 метров
Нет, лично Вам сопротивляться не надо, г-н Птеродактиль, вы же знаете что Вам- нельзя
ПС: В Сагре дистанция была около 40 м

Я вижу, Вы специалист теорию сочинять, раз уж добрались и до Сагры, и до .. . Игила. Только запомните: "теория без практики - мертва". А практики у Вас, я вижу, ноль целых и ноль десятых.

Kordhard
P.M.
6-12-2015 23:27 Kordhard
Originally posted by Mr.Pterodaktel:

А практики у Вас, я вижу, ноль целых и ноль десятых.


Умный учится на чужих ошибках.

Весь спор идёт вокруг неопределённости понятия "самооборона" и стоящих задач.
Задачи же ровно две:
1. Гарантированно вывести цель из строя на рабочей дистанции.
2. Минимизировать вероятность поражения кого-либо за целью.

Все дистанции бывают трёх видов:
1. Контейнер не успел раскрыться.
2. Контейнер раскрылся.
3. Картечь не достаёт.

Все цели бывают трёх видов, которые можно условно обозначить так:
1. Майка и сланцы.
2. Ватник и пузо.
3. Бронежилет.

Отсюда. На дистанции 1 ЛЮБАЯ цель выводится из строя ЛЮБЫМ боеприпасом. Но использование некрупной дроби практически сводит у нулю вероятность сквозного пробития и поражения посторонних за целью, даже при стрельбе в ногу.

Т.е. самооборона в условиях городской квартиры ВСЕГДА происходит на дистанции 1. Т.е. вы всегда стреляете в преступника, находящегося от вас не далее 3-5 метров. ЛЮБАЯ дробь (кроме разве что дисперсанта) подойдёт. Даже преступник в бронежилете при попадании в него с такой дистанции будет гарантировано приведён в состояние, исключающее дальнейшую агрессию.

Самооборона в условиях коттеджного/дачного посёлка, отдельного хутора и т.д. возможна на дистанциях 1 и 2. Есть вероятность встретить врагов в вариантах защиты 1 и 2. Исходя из размеров вашего участка, в пределах которого возможна ситуация необходимой обороны, выбираем боеприпас: для "шести соток" мелкая картечь, для бОльших пространств - крупная.

Пуля для самообороны не актуальна. Это специальный боеприпас, который может использоваться для огневого боя из специально пристрелянных и оснащённых специальными прицельными приспособлениями ружей на дистанциях до 100м. Грубо говоря, из обычной двудулки дальше 50м пулей точно стрелять вряд ли выйдет, картечь эффективнее. А вот из "Сайги" с коллиматором - уже можно и на сотню метров.

Так что для боевых действий а-ля ранний Донбасс пуля может и пригодится, в остальных случаях это бессмысленный оверкилл. Для ружей, единственным прицельным приспособлением которых является охотничья планка с мушкой, пуля в целом по человеку в принципе бесполезна, точнее не имеет преимуществ перед картечью. (О полицейских спецоперациях не говорим). Единственное исключение - бронежилеты. Пуля способна поражать цель в бронике на 50м, в отличие от картечи, где многое зависит от удачности осыпи.

Итого:

Квартира: любая охотничья дробь, кроме патронов с дисперсантом. Нет смысла покупать специальный "самооборонный" патрон - подойдёт ЛЮБОЙ.

Дача 6 соток: мелкая картечь. На мой взгляд 5.6-6.2 идеально, поскольку на 15м в тело будет входить практически весь снаряд, что гарантирует поражение, и при этом не пробьёт навылет.

Хутор: картечь 8.5. Любые именно самооборонные ситуации не предполагают стрельбы с бОльших дистанций, чем 50м.
Этот же патрон можно рекомендовать для автопутешествий, как максимально дальнобойный.

Боевые действия: исключительно пуля. Это единственный боеприпас, позволяющий уверенно поражать цели типа 3 на любых доступных ружью дистанциях.

Думаю, на этом можно спор заканчивать.
С уважением.

------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

goga312
P.M.
7-12-2015 00:02 goga312
Собственно соглашусь, но тут еще надо напомнить, что да же пуля, не поражает эффективно цель защищенную бронежилетом 3 класса по гост и выше.
E-Colt
P.M.
7-12-2015 12:04 E-Colt
Наверное, если на Вас прут противники в бронежилетах 3 и выше класса, это уже не самооборона, а полноценные боевые действия. Пора убирать ружье до лучших времен и драпать брать в руки автомат.
Kordhard
P.M.
8-12-2015 04:50 Kordhard
Originally posted by goga312:

надо напомнить, что да же пуля, не поражает эффективно цель защищенную бронежилетом 3 класса по гост и выше.


Поражает. Пробития может и не быть, но контузия, несовместимая с активными действиями, гарантирована.
goga312
P.M.
8-12-2015 05:23 goga312
Kordhard:

Поражает. Пробития может и не быть, но контузия, несовместимая с активными действиями, гарантирована.

Смотрите действующий ГОСТ, наличие КАП, на современных средствах защиты предполагает компенсацию в том числе и запреградного действия пули. Попадание пули будет обладать останавливающим действием не более чем удар дубинкой. Мотивированный и крепкий противник только остановиться, в лучшем случае на несколько секунд, никакой контузии выводящей из строя надолго не будет. Конечно, если привязать на резиночке на шею платину 3 класса и получить из дробовика в пузо то мало не покажется, но речь то идет о полноценных бронежилетах, а не о плитоносках.

почти аноним
P.M.
8-12-2015 15:23 почти аноним
Смотрите действующий ГОСТ, наличие КАП, на современных средствах защиты предполагает компенсацию в том числе и запреградного действия пули.

пули какой массой?
по ГОСТ понятно, но неясен вопрос количества пороха при испытаниях. И какой именно пулей - разница в массе-то приличная.
Мотивированный и крепкий противник только остановиться, в лучшем случае на несколько секунд,

что даст возможность прицелиться поточнее, например - в голову.

Попадание пули будет обладать останавливающим действием не более чем удар дубинкой
вы так говорите, будто 8 ударов дубинкой - ничего не стоит.
почти аноним
P.M.
8-12-2015 15:46 почти аноним
вот тут пишут, что п/автомат не перезаряжается резиновыми пулями. Но двудулка точно "перезаряжается" только один раз, а дробовики вообще ни разу. Все руками. А если руками - никто не мешает передернуть затвор и у п/автомата.
goga312
P.M.
8-12-2015 17:23 goga312
Согласно гост рассматривается пуля с бал ствола массой 35 гр на скорости 400 м\с в секунду, без сердечника из свинца.

Никто не говорит, что удар в бронежилет будет без болезненный, но в горячке боя люди умудряются со смертельными ранениями бегать и активно действовать еще несколько минут, а тут просто сильный ушиб.

почти аноним
P.M.
9-12-2015 16:39 почти аноним
чую, научатся этим заряжать, что-бы броник пробить.
goga312
P.M.
9-12-2015 17:43 goga312
почти аноним:
вот тут пишут, что п/автомат не перезаряжается резиновыми пулями. Но двудулка точно "перезаряжается" только один раз, а дробовики вообще ни разу. Все руками. А если руками - никто не мешает передернуть затвор и у п/автомата.

Намного удобней и быстрее руками перезаряжать специально разработанные для этой цели помпы и леверы, чем дергать затвор полуавтомата.

Васёк
P.M.
18-12-2015 02:04 Васёк
насколько я в курсе, Техкрим производит СтопперXXL
там пуля в форме огурца, энергия на дульном срезе 150 Дж
при том, что в цель она обычно приходит боком, проникающая способность у неё минимальна
по биоцели сам не стрелял ими, со слов сотрудника Техкрима
Virtue
P.M.
18-12-2015 04:31 Virtue
Если засунуть травматический патрон в полуавтомат, то при стрельбе он конечно откатит затвор в попытке перезарядить, но при неудачном варианте, может зажевать при выбросе гильзу, и хорошо так зажевать, что за пару секунд не вытащишь.
Lyuk
P.M.
13-1-2016 23:37 Lyuk
Originally posted by Virtue:

Если засунуть травматический патрон в полуавтомат, то при стрельбе он конечно откатит затвор в попытке перезарядить, но при неудачном варианте, может зажевать при выбросе гильзу, и хорошо так зажевать, что за пару секунд не вытащишь.



Думаю , пока нет ограничений , эти продукты лучше не применять . Сообщество определилось 0000 и без вариантов .
Дог
P.M.
14-1-2016 00:10 Дог
С вариантами. У меня в аварийном патронташе экспансивка полевская, стальная "удар" и картеч.

------
Lupus lupo homo est

Lyuk
P.M.
14-1-2016 00:48 Lyuk
Originally posted by Дог:

С вариантами. У меня в аварийном патронташе экспансивка полевская, стальная "удар" и картеч.


Ок . Заряжаем через один , пуля - 0000-пуля -0000 и т.д и т.п .
Holy.Cistite
P.M.
17-1-2016 23:19 Holy.Cistite
Теоретический, упоротый вопрос.
А что если захерачить пластилина в какой-нибудь пыж-контейнер? По идее, ОД будет схожим с резиновыми пулями, а проникающая способность будет сильно ниже? Или нет?
Дог
P.M.
18-1-2016 02:14 Дог
А смысл? Отвечать то все равно за стрельбу ежели поймают.

------
Lupus lupo homo est

goga312
P.M.
18-1-2016 05:27 goga312
Holy.Cistite:
Теоретический, упоротый вопрос.
А что если захерачить пластилина в какой-нибудь пыж-контейнер? По идее, ОД будет схожим с резиновыми пулями, а проникающая способность будет сильно ниже? Или нет?

Пуля из пластилина будет сильно напоминать по поведению резиновую в том случае если пыж-контейнер от нее отделиться, то есть метров через 5-7 после выхода из ствола. Люди стреляли, развлекались таким образом по доскам и бумаге, кучность плохая, останавливающее действие сопоставимо с резиной той же массы.

Просто в текущем правовом поле, нет никакого смысла в таком боеприпасе, отвечать придется одинаково за свинец, и за пластилин, да еще за пластилин больше могут навешать ибо хрен докажешь что ты не имел умысла из хулиганских побуждений пострелять по людям. А свинцовая пуля или дробь охотничий патрон, что было в сейфе то и взял для самообороны.

Проблема всех этих не летальный боеприпасов в нашей стране, при использовании их в обычном гладкостволе очень тяжело отмазаться, что ты не имел умысла к их применению по беззащищтному нападающему в результате чего тот понес ужасный физический и моральный вред и вам из-за этого надлежит пройти в тюрьму. А если нет разницы в правовых последствиях, то зачем извращаться, стрелять свинцом, и не парить мозги.

Holy.Cistite
P.M.
18-1-2016 09:23 Holy.Cistite
Говорю же - теоретически-упоротый. Понятно, что я не буду так и извращаться, просто интересно, как оно себя поведет.
goga312
P.M.
18-1-2016 09:43 goga312
Holy.Cistite:
Говорю же - теоретически-упоротый. Понятно, что я не буду так и извращаться, просто интересно, как оно себя поведет.

Снарядите да попробуйте, в чем беда Чистить только после этого ствол геморно, а так ничего страшного с ружьем не произойдет.

Pincher250676
P.M.
2-2-2016 13:21 Pincher250676
Для самообороны: 2 полу-автомата МР-153 (мой и жены).
Патроны 12 калибра Магнум (гильза 76 мм).
Заряд: порох - 3 грамма, крупная морская соль - 18 грамм (больше не влезло).
При такой навеске, автоматика перезаряжается без проблем.
Такими патронами заряжены оба дробовика. Стоят за печкой в деревне или лежат на заднем сидении автомобиля в чехлах.

P.S.

Пока не пригодились.

goga312
P.M.
2-2-2016 14:36 goga312
Pincher250676:
Для самообороны: 2 полу-автомата МР-153 (мой и жены).
Патроны 12 калибра Магнум (гильза 76 мм).
Заряд: порох - 3 грамма, крупная морская соль - 18 грамм (больше не влезло).
При такой навеске, автоматика перезаряжается без проблем.
Такими патронами заряжены оба дробовика. Стоят за печкой в деревне или лежат на заднем сидении автомобиля в чехлах.

P.S.

Пока не пригодились.

Хочу вас сразу предупредить, может случиться казус. соль очень гидроскопична, а патрон к гладкому не герметичный, соль набирает воду и становится в итоге одним куском. У меня у товарища после 3 недель хранения патрона с солью в латунной гильзе туго запыжованный и закрытый пластмассовой заглушкой после выстрела пришел пулей и пробил доску на которой была мишень. Лучше уж снарядите патрон с пластилином, он хотя бы всегда одинаковый, а не окажется внезапно куском камня вместо мелкой дроби.

zanoza867
P.M.
2-2-2016 16:19 zanoza867
Originally posted by Dexter_Morgan:
у нас в стране при каких обстоятельствах вообще стрелять можно? И куда целесообразней? шобы жмурик был или по ногам?=)
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27 сентября 2012 г. N 19 "О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление"
zibert paul
P.M.
2-2-2016 23:15 zibert paul
goga312:
Согласно гост рассматривается пуля с бал ствола массой 35 гр на скорости 400 м\с в секунду, без сердечника из свинца.

Никто не говорит, что удар в бронежилет будет без болезненный, но в горячке боя люди умудряются со смертельными ранениями бегать и активно действовать еще несколько минут, а тут просто сильный ушиб.

После 12 калибра, даже в горячке, никто бегать не будет- лосей на жопу сажает. Это после дыроколов бегают.


Guns.ru Talks
Самооборона в России
Патрон 12 калибра для самообороны ( 3 )