Выбор Карабина для гражданской обороны

я бы хотел вернуться к обсуждению Вепря 123, под 7,62х54 , думаю будет стоящая альтернатива короткому тигру, но в недостатки отнесу емкость магазина в 5 патронов.
Откуда у меня такие мысли: я смотрел ни один короткий тигр, у всех была кучность по паспорту от 50 до 60 мм на 100 метрах, в вепрях обычно не больше 60 , типа если больше - то гарантийный случай. В нынешних условиях, когда Тигров днем с огнем или только на заказ - Вепрь 123 видится мне как выход из ситуации.
вот вам и винтовка марксмана

molot-guns.com

Михаил. Все аргументы, которые Вы привили, говорят о том, что РПК не на много хуже, чем АРка. То есть хуже, но не на много. Единственный плюс - цена. Так давайте так и формулировать - как бюджетный вариант, хуже, чем другие, но тоже приемлемый. А то так, исходя из Ваших постов, может сложиться впечатление, что, даже имея возможность взять на все 5 розовых что-то лучше РПК, его все равно нужно брать. А это не так, ИМХО.

И еще. Все доводы, которые я привел в пользу АРки, верны и для Сайги-МК (не 03, обратите внимание), в калибре .223 или, паче чаяния, 5.45. Хоть и в меньшей степени. И опять же имеем ситуацию - РПК хуже Сайги-МК, но не на много. Кучность - условно такая же, настильность у Сайги лучше, ветросопротивляемость лучше, вес БК меньше, оружие легче. Только тут уже не действует принцип "значительно дешевле".

И я, еще раз, с учетом моего предыдущего поста, спрашиваю Вас: чем патрон х39 лучше, чем .223 или 5.45? Кроме логистики, конечно, но тут 5.45 вне конкуренции...

цитата:

sergey-man:
я бы хотел вернуться к обсуждению Вепря 123, под 7,62х54 , думаю будет стоящая альтернатива короткому тигру, но в недостатки отнесу емкость магазина в 5 патронов.
Откуда у меня такие мысли: я смотрел ни один короткий тигр, у всех была кучность по паспорту от 50 до 60 мм на 100 метрах, в вепрях обычно не больше 60 , типа если больше - то гарантийный случай. В нынешних условиях, когда Тигров днем с огнем или только на заказ - Вепрь 123 видится мне как выход из ситуации.
вот вам и винтовка марксмана

Так Вепрь УСТУПАЕТ по кучности Тигру и с этим без вариантов
Там где из Тигра можно реально выжать 40 Вепрь дает свои 60 -70 мм
Вчера при мне мужики отстреливали свежекупленный Вепрь -308 со стволом 470 мм (это новинка) - "фантастическая кучность" Вепря по их словам в реальности на мишени была представлена примерно 80-90 мм группой (точно не замерял, но где то так), но это хороший показатель для системы РПК и в итоге они попали в мишень и на 200 и на 300 м в мишень номер 4 и были впечатлены
Хотя при подаче по одному патрону можно выжать неплохой результат
вообще идея вполне годная, если нет Тигров в вашей местности, но вот у нас их пока много, да и делают их, не прекратили

цитата:

Dahorg:
Михаил. Все аргументы, которые Вы привили, говорят о том, что РПК не на много хуже, чем АРка. То есть хуже, но не на много. Единственный плюс - цена. Так давайте так и формулировать - как бюджетный вариант, хуже, чем другие, но тоже приемлемый.
И еще. Все доводы, которые я привел в пользу АРки, верны и для Сайги МК
И я, еще раз, с учетом моего предыдущего поста, спрашиваю Вас: чем патрон х39 лучше, чем .223 или 5.45? Кроме логистики, конечно, но тут 5.45 вне конкуренции...

РПК 7,62 хуже Арки по точности и скорости поражения нескольких целей одиночным огнем, однако разница ну пусть объективно 10-15% по итоговым результатам соревнований при одинаковой квалификации стрелков
Чемпионат выиграли вообще люди с АК 5,45
Платить ли за эту разницу ВЧЕТВЕРО дороже - пусть каждый решает самостоятельно
Арка - ЛУЧШЕ, это да, но не так надежна, патрон неофициальный и стоит вчетверо дороже
Настильность 770 м/с (это экстраполяция замеренных 749 при 4-х градусах) это все таки не так уж фатально плохо, приведенные Вами же данные показывают, что попадание по реальной цели - возможно до 300. понятно, что 770 не 930 или даже 907 из Арки с 16" стволом, но это даже поболее 13г пули из Тигра
Но эти 907 это Кентавром В-Макс, совершенно негодным как для наших целей
Годный для наших целей - это БПЗ цинк биметалл 4 г ФМЖ (а Кентавр 223 вообще исчез)
БПЗ даст 4 г пулей примерно 860-880, с ресурсом черного ствола 6000
То есть сравнивать с Аркой 20" все таки это одно, а с Аркой 16" или 14,5" - это другое
АРКа 20" будет по массе такая же как РПК

По поводу последнего предложения - в чем объективное преимущество 7,62х39 - ответ на него уже был дан - в работе по препятствиям и через них - все показатели лучше, кроме пробиваемости однослойного металла и броников
Но стрелять через автомобиль или внутрь него - лучше из 7,62

мне кажется, что в концепции выбора карабина сначала определяется боеприпас (под конкретные цели и задачи), потом уже под него конкретный тип ствола, и далее уже обвес (прицелы, ручки, сошки, приклады).
смысл в том, что ваш спор , джентльмены, не кончиться, каждый видит задачи в своём свете и спектре применения.. . давайте обозначим 7 направлений по патронам (можно больше, я не настаиваю):
Винтовочные
1- 7,62х54 - задачи дальний мощный выстрел,
2- 7,62х51 - (,308)то же самое , но под него больше импортных болтов, по идеи должен стоять на первом месте , так как охотничьего оружия в России под него больше чем под 54й,
Промежуточные
3- 7,62х39 - промежуточный, доступный, бюджетный,
4- 5,56х45 - (,223) промежуточный, нашими заводами выпускается, под импортные полуавтоматы, ну и под некоторые наши, лёгок
5- 5.45х39 -пока вроде как есть, а стволы только в армии ))
Пистолетные
6- 9х19 - люгер или парабеллум
7- 7,62х25 - тт
Думаю как то так, поправьте если что...

цитата:

sergey-man:
мне кажется, что в концепции выбора карабина сначала определяется боеприпас (под конкретные цели и задачи), потом уже под него конкретный тип ствола, и далее уже обвес (прицелы, ручки, сошки, приклады).

Винтовочные
1- 7,62х54 - задачи дальний мощный выстрел,
2- 7,62х51 - (,308)то же самое , но под него больше импортных болтов, по идеи должен стоять на первом месте , так как охотничьего оружия в России под него больше чем под 54й,
Промежуточные
3- 7,62х39 - промежуточный, доступный, бюджетный,
4- 5,56х45 - (,223) промежуточный, нашими заводами выпускается, под импортные полуавтоматы, ну и под некоторые наши, лёгок
5- 5.45х39 -пока вроде как есть, а стволы только в армии ))
Пистолетные
6- 9х19 - люгер или парабеллум
7- 7,62х25 - тт

На первое место - 338 LM "дальний мощный выстрел", или там 300 вин маг, 8х68S, и тп вплоть до 408 Шайенн и 416 Барретт
Но самый распространенный и вполне достаточный - 338 ЛМ
2 7,62Х54 - самый распространенный "в случае чего" патрон и при этом достаточно точный выстрел на среднюю дистанцию, под него есть прекрасный карабин Тигр и все виды Мосинок
Далее по списку, начиная с 308, но забыли еще вполне распространенный 243, который тоже можно иметь ввиду для означенных целей, но по цене покупки самих патронов - не бюджетно, а Кентавр в этом калибре не во всех винтовках работает, но в Маузероидах - вроде откровенных жалоб не было

Охота вам вот это, кровь друг другу переводить

цитата:

Охотник1975:
Охота вам вот это, кровь друг другу переводить

Алик, а ты из чего исходил, выбирая х39 патрон?

Из возможности более лёгкого пополнения БК, в особый период и дешевизны выстрела при регулярных тренировках, .223 всё таки подороже будет примерно на рупь, а то и чуть больше, а это 10-13000 рублей допрасходов по сравнению с х39

Влад, просто стреляя с СКС или с обычной Сайги со штатным малоэффективным дульником или АКМ со свистком, эффект рывка ствола весьма и весьма заметен и трудно быстро стрелять одиночкой
РПК с его массой спереди в виде сошек и эффективный дульник скажем дЕльта-тек СУЩЕСТВЕННО уменьшают рывок ствола, сводя его к Вепрю 223 без дульника примерно. То есть смещение есть, но достаточно опытный стрелок (даже не уровня Алика, а попроще ) , будет стрелять как очередью
То же получается и при АКМ при установленом хорошем дульнике (у Алика - т.н. колорадский тип), но требуется квалификация выше, конечно, но тоже достижимая
Понятно, что настроенная АРКА имеет отдачу ЕЩЕ меньше и вообще не уходит с мишени даже на полтиннике, поэьому кто кого перестреляет в экстремуме не стоит - победит Арка
То есть если вы ориентированы на максимльный результат - вопрос выбора не стоит - это АР система, причем компоненты соответствующие по цене

Конечно, у 7,62х39 есть существенные проблемы с траекторией, увы, и кучность не блещет, но у Сайги Мк 223 тоже не минута
Я же разделяю ниши РПК и Сайги/133/136, понятно что Сайга МК 223 на роль обычного карабина вполне годна (честно говоря, в 98% всех случаев главное - чтобы был САМ карабин, даже один, со сменными магазинами и патроны к нему, система почти не имеет значения)
В Новоросии РПК использовался и как мрксмановкая винтовка, с укороченными магазинами в полуавтоматическом режиме, но ценность его именно в двух форматах
Но второй формат, хоть пока в явном виде отсутствует - достижим причем за небольшие деньги, что важно
Что толку мечтать об Арке, если она стоит 150 тыс в полном виде? Даже дороже, если все подсчитать, и это без патронов
Очень дорого! Если человек не спортсмен не москвич, куда стекаются все финасы страны, или там не будет какой оказии - вряд ли он ее купит, вот в чем дело
Мы с тобой, Влад, занимаемся спортом И ТО, не будь определенных обстоятельств, за которые я очень благодарен - у меня бы тоже не было Арки - я бы бегал упражнения с РПК, в мажоре который, собственно, и приобретался под эту задачу

Достоинство 7,62х39 ИМЕННО экономическое - это САМЫЙ дешевый вариант и самого карабина и патронов под него, при этом карабин - настоящий АКМ, только с одним режимиом огня, но этотзначения для неопытного стрелка не имеет СОВСЕМ, так как неопытный стрелок с 7,62х39 очередью только будет зря тратить патроны и время
Стрелять одиночными по целям с широким фронтом - БЫСТРЕЕ, чем пытаться залить это все длинной очередью, а начав стрелять короткими резко увеличивается время. Это же уже все измерено и взвешено, зачем топтаться на месте? Одиночкой мишени обрабатываются БЫСТРЕЕ - значит, у стрелка больше шансов будет продолжить стрельбу в реальной жизни. А ты все очередь да очередь
Даже если очередь, то вернуть все "как было" на РПК проще и дешевле, чем на реально продающиеся АР (там изменено больше, чем в наших варинтах)
Цена, цена вопроса - вот что главное
ВПо-133/136 и Тигр в комплекте стоят вместе меньше, чем одна Арка, а ведь два стрелка всегда лучше одного
Поэтому еще раз подчеркну мысль - что чем больше единиц и единомышленников будет на начальном этапе - тем будет лучше для развития процесса
У РФ как у страны с теми современными тенденциями, что есть - если их не изменить - будущего нет

цитата:

Михаил HORNET:

На первое место - 338 LM "дальний мощный выстрел", или там 300 вин маг, 8х68S, и тп вплоть до 408 Шайенн и 416 Барретт
Но самый распространенный и вполне достаточный - 338 ЛМ
2 7,62Х54 - самый распространенный "в случае чего" патрон и при этом достаточно точный выстрел на среднюю дистанцию, под него есть прекрасный карабин Тигр и все виды Мосинок
Далее по списку, начиная с 308, но забыли еще вполне распространенный 243, который тоже можно иметь ввиду для означенных целей, но по цене покупки самих патронов - не бюджетно, а Кентавр в этом калибре не во всех винтовках работает, но в Маузероидах - вроде откровенных жалоб не было

Давайте основываться на боеприпасах отечественного производства.. .

цитата:

Михаил HORNET:

Цена, цена вопроса - вот что главное
ВПо-133/136 и Тигр в комплекте стоят вместе меньше, чем одна Арка, а ведь два стрелка всегда лучше одного

мне помнится мы уже пересчитывали стоимость импортных карабинов на 133/136,134, мосин, тигр и прочее, где то в середине темы.. . а если брать 5 лицензий и бюджет в 5 штук (да же самых дешевых молотовских Вепрь15 ) 80000*5=400000 руб. мечта а если цену от орсис (115000 руб. за штуку), так я вам брдм пригоню в нагрузку к 5 карабинам для самообороны и от 1000 до 2000 патронов на ствол...

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

это САМЫЙ дешевый вариант и самого карабина и патронов под него

смотря где, страна большая. в Тюмени что М43 что 223 что 22LR стоят одинаково, до копейки

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

А ты все очередь да очередь

есть такой медод доказательства в высшей математике - "от противного". и раз по твоему мнению очередь не нужна от слова совсем, то почему ВСЕ армейское оружие имеет возможность стрелять очередями?
ответ прост - война имеет мало общего с карабинным матчем МКПС, и автоматический огонь из ручного оружия - абсолютно востребованный прием. просто пообщайся с "тяжолыми" из буквенных контор, с теми кто Чечню прошол и тд

если же говорить об одиночном огне, то нафига для этого кастрированный пулемет?

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

а ведь два стрелка всегда лучше одного

мы уже выяснили, что один стрелок с двумя стволами останется одним стрелком. чтоб человек которому ты вручишь оружие превратился из балласта с палкой в стрелка - нужно пролить много пота и сжечь пороха.
значит что? правильно, надо не стволы запасать пучками, а заранее озаботится вопросом с кем ты будешь обьединятся, распределить роли, отработать взаимодействие и тд. и оружие брать под конкретного человека с конкретным ВУС, конкретными навыками и тд.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

бы бегал упражнения с РПК, в мажоре который, собственно, и приобретался под эту задачу

вот видишь, ты наконец чесно признался, что брал оружие под МКПС с его заморочками на минор/мажор, чтоб валовым патроном из дешового оружия получать чуть больше очков на упражнении если не выбил альфа-альфа. но при чем тогда тут макксмены и ополчение?

Аксакалы, а что скажете о концепции использования в качестве основного ствола ИЖ-94 или аналога? Для неожиданной встречи накоротке - 2 ствола 12х76, а если есть и необходимость и возможность сделать более дальний (100-300-500м) выстрел (или 2) блок стволов меняется на нарезной под винтовочный патрон (7,62х54R или .308 уточнять не будем во избежание холивара), с установленной оптикой. Такой комплект есть в продаже, он не слишком дорог и не слишком тяжел.
P.S. Я предлагаю обсудить концепцию а не качество продукции ИжМехА.

Очередь - это нишевое решение, она нужна, но востребована не часто, бОльшая часть огневых задач решается одиночным, но ИНОГДА она действительно необходима
Поэтому, если ограничений нет - конечно пусть будет
Но в общем можно обойтись и без нее
Армия Великобритании обходилась без автоогня на винтовках до 80-х годов 20в
В пулемете да - без вопросов основой режим - очередь, но для полноценной стрельбы очередью нужно три вещи - а) лента б) заднее шептало и тяжелый ствол в) дофига патронов
При заднем шептале тема одиночного огня не интересна вообще, потэтому она чисто технически не поднимается
СКС, кстати, без автоогня, а на вооружении стоял по 90-е годы
Насчет РПК - так именно потому, что это винтовка марксмана, он и позволяет "дешевым валовым патроном" решать огневые задачи на поражение довольно малоразмерных по факту мишеней IPSC на дальностях от 1 до 300 м, ну а мажор - это приятный бонус именно РПК, так как у АКМ он крайне неуверенный
Поэтому ирония по поводу РПК - неуместна

По поводу Иж-94
А сами то как думаете, в аспекте темы, ну два гладких вообще не нужны, разве что для охоты
Иж-18 тут и точнее и кучнее, и легче, а два ствола да еще с искривлением все равно не сведете
Поэтому иж-94 в обычном варианте гладкий-нарезной, если больше ничего нет, использовать можно, но не оптимально - задачи лесной охоты и темы слабо коррелируют

Иж-18 и точнее и кучнее - кто ж спорит, вот только однозарядка, кмк, слишком оптимистичное решение, оптимальное разве что для очень бедного снайпера.
Но в основном согласен ИЖ-94 скорее годится для индивидуального выживания, чем для организованной гражданской обороны.

Зато иЖ-18 можно таскать плюсом, в рюкзаке (тема где то в середине) а с иЖ-94 это уже напряженно

Добрый день уважаемые.
Если не трудно и кто в курсе то подскажите кто с какими пулевыми ранениями в живую сталкивался ? И от какого калибра ? Просто глядя на фото патронов об этом поневоле задумаешься и плюс если учитывать хоть какую то даже малейшую защиту на человеке или перед ним. И ещё лично моё мнение.Дело в том что когда все спорят на счёт калибра то совсем забывают что изначально спор начинался имея ввиду автоматы,а не карабины с одиночными выстрелами. И естественно что для дыроколов 5.45 желательно не одно попадание для 100% поражения.У автомата учитывается и то что при стрельбе очередями начинается увод ствола. То есть много патронов в никуда.То есть боезапаса нужно побольше,а это вес.И конечно 5,45 весит меньше и взять его можно больше.Но при стрельбе одиночными то есть карабины вырисовывается совсем другая картина.Ну а человеку как я думаю попадание 7,62 куда как хуже и смертельней чем 5,45.Хотя могу ошибаться почему и спрашиваю.Ну и если чуть чуть помечтать сейчас вообще если взять тот же АЕК 973 то это вообще красавец. АЕК даже при работе очередями все патроны как правило кладёт в одну кучу при чём весьма маленькую Извините, отвлёкся И чуток воспоминаний.Тут работали на стрельбище по пулемётным мишеням,расстояние 250м. У меня Сайга МК 7.62 с EOTech EXPS3-2 и магнифер EOTech G33 с магазином укоротом на 20.У ребят 74-ые с 5.45 соответственно. И вот что получилось.Мне хватило своего коротыша магазина, а ребята потратили по 3-4 магазина на поражение тех же мишеней на том же расстоянии и за то же время. Так что то что 5.45 можно взять с собой больше это ещё не значит что ты их потратишь с умом. По любому любой ствол нужно ещё и до ума доводить.Ну а я всё таки больше 7.62 люблю. Цевьё наконец то в скором времени сменю.Простите если сумбурно написал.
Фото прилагаю.

Раневая балистика 5.45 коварнее и злее. Недокрученный легкий и длинный снаряд часто при поподании меняет направдение и в итоги отдает больше инергии чем 7,62.

Но при попадании в броник(2-3 к.з.,выше даже синяка не будет)НЕ БРОНЕБОЙНОЙ(её ещё достать надо!)гематомка 1степени ,и усё!С 25м!(когда даже калиберный шар гладкого 12к(не говоря про подкалиберную стальную и т.д.)запреградку такую даёт на 25,что хрен выживешь!).А в открытую часть тела надо ещё попасть!
7.62 куда веселее даже гражданским патроном,пробить-может и не пробьёт,а вот запреградным точно ушибёт некисло.

5,45-223 характеризует быстрая потеря пулей устойчивости в теле и совершенно непредсказуемая траектория при попадании, очень обширные поверхностные раны
Почитайте в соседних темах про гидрошок и 223 на охоте
В целом человек очень небольшой в своих размерах и некрепок на рану, поэтому 5.45-223 признаны вполне достаточными, а патрон меньше и легче
7,62 теряет устойчивость и начинает кувыркаться позже, после пробития 15-20 см, поэтому часто дает эффект шила, о котором так много говорят
С точки зрения раневой баллистики я бы не стал говорить о преимуществах 7,62х39

А соревнования - кто раньше поразит цель - одиночными 7,62 с коллиматором с точкой 1 моа и 3х магнифиром или очередью из 5,45 с открытого ОЧЕНЬ показательны
Причем на победившем АКМ мы даже не видим ДТК, то есть с РПК и ДТК можно было бы поразить цели еще быстрее

цитата:

Михаил HORNET:
Причем на победившем АКМ мы даже не видим ДТК, то есть с РПК и ДТК можно было бы поразить цели еще быстрее

Это у меня пламегаситель (дожигатель) от камрада Васька ( forum/241/1021829 ) спасибо ему душевное от меня.
Я тут вот что вычитал так сказать в продолжение своих вопросов.

"'- Пуля на пробивание тканей - такая, как у Вас - судя по ране - калибром 7,62 мм. - тратит 70 % энергии. А 30 % идет на боковой удар - на контузию соседних с раневым каналов тканей. Те ткани, которые рядом с раневым каналом - погибают, получается зона первичного некроза. Это все надо чистить, некротизированные ткани не оживут. Ну а до трех сантиметров - зона молекулярного сотрясения. Чистая контузия.
- Да ну? А малопулька если б была?
- 5,56 мм? С той еще хуже - зона травмы - 6 сантиметров, при том, что малопулька на пробив тканей тратит наоборот - 30 % энергии, а на боковой удар - 70 %. Скорость полета у нее выше, отсюда и беды.
- Скоростьто при чем?
- 'Е' - равняется 'эмвэ в квадрате пополам' Слышали такую формулу?
- Не, не доводилось.
- Ну, в общем - чем выше скорость объекта - тем выше энергия. А масса имеет меньшее значение. Так что малопулька дает не только зону первичного некроза, но и зону вторичного некроза, да еще и создает временные пульсирующие полости.
- Так чпокает, что ткани в стороны отпрыгивают?
- Точно так. Но скорее не отпрыгивают, а отшибаются.
- Значит, выходит, мне еще повезло?
- Везение тут относительное. Но то, что могло быть куда хуже - несомненно.
- Да что уж повезло мне, что к вам попал. Как там этого знаменитого доктора звали в сериале - ну он еще все время язвил и диагнозы ставил: О, вспомнил! Доктор Хаос. Так вы еще больше знаете!
- Язвите?
- Не, я серьезно. Сегодня сижу, лапу ненькаю, а тут от ротного посыльный - хватай мешки - вокзал отходит - сейчас будет колонна до больницы. Бегом не побежал, врать не буду, но поспешал, как мог. У нас то санинструктора - правда, много, учебка целая. Часть конечно из них накрылась, пока разобрались, что к чему, но все равно много осталось.
- Что ж если серьезно - тогда ладно. Сейчас еще дренаж поставим. Чтоб всякая дрянь свободно оттекала - и хватит на сегодня. К вашей удаче - кости не задеты - рядышком прошло, но не зацепило. На рентгенограмме хорошо видно.
- И что, даже зашивать не будете?
- Не стоит зашивать. Если все будет хорошо грануляциями заполняться - потом прихватим. Сейчас отдыхайте, набирайтесь сил:
- Ага, постараюсь:
Пока пациента с его капельницей откатывают из процедурной в палату, хирург размывается и говорит мне:
- Вовремя вписались - и тут мужику повезло. Начиная с третьих суток после ранения или травмы, начинается резкая декомпенсация организма. И лезть становится опасно - половина получается после хирургической обработки с осложнениями и нагноениями.
- И долго такое?
- 12-14 суток. Две недели - потом снова компенсаторные механизмы включаются: А еще у раненых сгорают антиоксиданты - сиречь витамины. Витамин С - аж на 86 %, Е - 45 %, В - 66 %, А - 30 %. Вот и лечи их после этого. И углеводы у раненых сгорают в момент: Ладно, нам уже следующего везут. Продолжаем.'

Николай Берг НОЧНАЯ СМЕНА. КРЕПОСТЬ ЖИВЫХ (С)

И что у нас выходит ? Если присутствует хоть какая то защита то 7,62 выигрывает у 5.45 но вот в отсутствии таковой выигрывает 5.45 ? Поправьте меня если что.
P.S. можно ссылку если не трудно на

цитата:

Михаил HORNET:
Почитайте в соседних темах про гидрошок и 223 на охоте

Гидроудар
Что такое гидрошок?
223 на охоте
Возможности 223Rem на очень разных охотах

цитата:

Originally posted by Skif35:

Если присутствует хоть какая то защита то 7,62 выигрывает у 5.45 но вот в отсутствии таковой выигрывает 5.45

Так точно.
Но!Кто мешает в 7.62 НРшкой засветить по "лицу без броника",летит-то она не хуже FMJ.Будет вам и гидрошок,и пульсирующая полость,и остальные вкусности,причём в отличии от мифических бронебойных 5.45(а потому-что хрен достанешь!)вполне свободно продаётся.Ну и запреградку от неё никто не отменял.. .

Отут ключевое слово - попасть у 5.45-223 с этим действительно дело обстоит лучше

Есть и впо136 и сайга в 223. Специально зарядил два карабина и острелял по очереди. Отличие в отдаче есть. Очень ощутимое. Я бы хотел иметь огражданенный ак74. Но если его не будет, расстраиваться сильно не буду. Помимо карабина самого надо его привести в порядок, заточить под себя, прикупить. Хороший запас патронов и научиться хотя бы попадать из него из неустойчивых положений на 100 метров в тыкву размером с человеческую голову.
Если появится ак 74, то мало того что он будет стоить как сайга, около 25 тыщ, так еще и под него опятьнадо покупать магазины и патроны. Все ништяки под себя можно снЯть с впо136, но лучше бы заточить и иметь под рукой оба карабина.

Я пока не рассматриваю себя в роли марксмана. Опыт стрельбы маленький. Дешевле быть пехотой.

цитата:

Originally posted by Piter 13:

а потому-что хрен достанешь

с достать "у прапора" какой-нибудь 7Н10 сейчас ЗНАЧИТЕЛЬНО проще чем с М43 с ТУС, ибо последних еще в армии надо поискать. про УС даже не говорю, дефецит страшный

так что.. . если надеятся на пополнение БК от силовиков (что в теории вполне реально при ряде сценариев) то 5,45 рулит и бибикает.

если же танцевать только и исключительно от своих запасов - почти пофиг что запасать из того что сейчас есть в магазинах.

если же говорить о терминальной баллистике 5,45, М43 и 223 в военных номенклатурах, то механизм поражения у всеж трех сильно разный
223 - взрывоподобная фрагментация в мягких тканях, при этом глубина канала относительно невелика
5,45 - пуля склонна крутится и фрагментироватся на сердечник и оболочку (особенно 7Н6), что в частности приводит к забавному явлению: входное отверстие - одно, а выходных - два
М43 - просто дырка, пробив тушку и разрушив сколько-то там встречных некрупных костей пуля улетает дальше

для охоты из этой тройки я бы взял именно М43 - оболочка не рвет дичь, а экспансивка вполне уверенно работает по тушкам до ~ 110 кг.

а вот на "войну" я бы взял именно малоимпульсный промежуточный патрон, ибо в совокупности он превосходит М43 весьма существенно. даже в сугубо гражданских снаряжениях с охотничьими пулями, что особенно хорошо заметно в 223 калибре, где разбег в типах и массах пуль, навесках заводских патронов - ОЧЕНЬ широк

цитата:

Originally posted by Ymka:

так еще и под него опятьнадо покупать магазины

У меня нет .223 (и у ближайшего окружения тоже ), поэтому задам глупый, но интересующий меня вопрос: а на Сайгу .223 свои магазины идут? Наши армейские 5.45 не подходят? Или подходят с напилингом?

цитата:

Originally posted by Ymka:

Но если его не будет, расстраиваться сильно не буду

аналогично. связка из имеющихся 223, М43 и 30-06 полностью закрывают все актуальные стрелковые задачи, а вот усложнять логистику (и магазинами и патронами) заводя еще один калибр не вижу вообще никакого смысла

единственное но: если вдруг свалится с десяток цинков 7Н23 на халяву и без уголовного преследования

цитата:

Originally posted by Poruchik_72:

а на Сайгу .223 свои магазины идут? Наши армейские 5.45 не подходят? Или подходят с напилингом

свои, но пиленные армейские под 5,45 тоже подходят, разве что в в 30ку от 5,45 после всех шаманств все равно не лезет больше 12 патронов 223

М43, как я понимаю, это 7,62х39? А откуда такое обозначение "М43" взялось? Из "образца 1943 года"?

P.S.: Все уяснил, почитал тут http://www.kalibr.ru/pdf/50/762x39.pdf

цитата:

Originally posted by Poruchik_72:

М43, как я понимаю, это 7,62х39? А откуда такое обозначение "М43" взялось? Из "образца 1943 года"?

угу. М43 это патрон 7,62*39 образца 1943года, обозначение вполне общепринятое и широкоиспользуемое на Западе, именно от года (1943)

Камрады-смотрим название топика!Потому про "прошаренного прапора с цинками бронебойных"можете забыть!Силовики Вас либо:
1-шлёпнут,как сепаратистов и т.д.
2-вольют в свои ряды как обычное"пушмясо"-рядовым зольдатеном,а тогда стреляку Вам предоставят,и б\п к ней-то-же.Зона 404 очень наглядно показало-как оно будет...
Nimravus,а я и не говорил,про "7,62х39 мм ПС(ПСТ, ЛПС и т.д.)",разговор идёт об обычных гражданских б\п,схожих с 7,62x39 ПРС-они как раз без стального сердечника.
И,это-неправильное название(обычно пиндосское слэнговое,типа АК-47,СВД-63,М43 и т.д)вызывает обычно неправильную реакцию окружающих.В России принято говорить по русски(ну или хоть русским слэнгом ).

2Piter 13

открою страшшшную тайну, достать патроны "у прапора" даже сейчас можно. сложно, хлопотно, чревато, требует весьма специфических подвязок - но можно. могу проиллюстрировать самолично изготовленными ММГ из СП6 и 7Н23

и потом, пример 404 страны внятно иллюстрирует - доступно становится то, что есть у армии. у нашей армии есть 5,45 так что

цитата:

Originally posted by Nimravus:

если надеятся на пополнение БК от силовиков (что в теории вполне реально при ряде сценариев) то 5,45 рулит и бибикает.

и отвечая на возникшие вопросы
1) нет, не только мобилизуют или шлепнут, есть и другие варианты
2) да, не всегда разумно использовать боеприпасы из случайных источников, вместо пороха там может быть совсем не порох, или капсуль убит маслом или.. . широко используемая практика еще со второй мировой. не зря взятые у боевиков боеприпасы предписанно уничтожать

и это, мне удобнее говорить М43, тем боле что название широкораспростаранненное и не менее "правильное" чем "7,62*39" или .30 Russian. и при этом куда как короче и удобнее в использовании. если же вы радеете за тру-правильность, так и пишите индекс ГРАУ

цитата:

Михаил HORNET:
Отут ключевое слово - попасть у 5.45-223 с этим действительно дело обстоит лучше

У кого как Я лично себе свой СайгаМК 7.62 у Максима (Смоллета) брал. Думаю за такой ствол и переплатить не грех

На счёт достать "у прапора" согласен.
Народ, я что то не совсем понимаю. Не уж то вы думаете что государство столько десятилетий производило и производит патроны 7.62х39 и тем более учитывая что всё новые образцы оружия имеют в своём списке калибр 7.62х39. Что все эти тонны и тонны патронов уничтожены ? И теперь на складах одни 5.45 ?! Я думаю что кто так думает ну очень сильно ошибается.

цитата:

Originally posted by Nimravus:

открою страшшшную тайну, достать патроны "у прапора" даже сейчас можно. сложно, хлопотно, чревато, требует весьма специфических подвязок - но можно. могу проиллюстрировать самолично изготовленными ММГ из СП6 и 7Н23

Исключения подтверждают правило!Но большинству такие "подвязки" недоступны!И,это,спросите-ка у своего"поставщика"пару-тройку цинкоффф,а не пару десятков для ММГ
А до момента"доступности"надо дожить,целым и здоровым
По ГРАУ ВСЯ линейка патронов со стальным сердечником обзывается 57-H-231,разговор вроде за бронебойные шёл
А по поводу "3-го варианта"-Вы будете числиться у силовикофф как "лыжник"со всеми втекающе-вытекающими(за капонир и в расход без выяснения),в остальных случаях(беженец и т.д.)ствол-помеха.. .

цитата:

Originally posted by Ymka:

Дешевле быть пехотой.

В обозе, на кухне на нарезке хлеба с маслом
А вот в маневрах я хз.. .

Выскажу своё видение вопроса. Предупреждаю сразу - оченьмногабукафф! Сложно все возможные ситуации под 1 черту подвести и подобрать для них соответствующий арсенал. Рассмотрю лишь пару из них. Также очень важна цена вопроса, ибо лишь крайне незначительная часть граждан может себе позволить приобрести арсенал на 500 тысяч и выше.
Итак:
1)- Сценарий украинских событий, с локальными конфликтами в зоне напряжённости межэтнической. Если определённые силы смогли до такой степени враждебности поссорить славян на Украине между собой, то что им стоит просто немного подлить масла в огонь и разжечь с новой силой старые конфликты на том же Кавказе? Зоны риска -
- В первую очередь ЮФО, Северный Кавказ. Самые экономически благополучные, плодородные регионы. Ударить по ним - обречь на голод всю страну.
- Московская область, Питер (гастрабайтеры). В зоне риска и другие крупные города с высокой концентрацией приезжих "толерантных национальностей";
В таком сценарии сохранятся возможность, при необходимости, отослать семью в спокойные регионы и поучавствовать в БД в составе каких-либо объединений. На первом этапе придётся оперировать своим оружием, через некоторое время вполне вероятно обеспечат полноценным боевым. Это если вас не мобилизуют раньше или не отнимут законные стволы указом "сверху" (чтобы, не дай Бог, "тожероссиян" не поубивали!). Выдавать будут обычные АК/РПК, кому больше(или меньше) повезёт - ПКМ, СВД. Что точно не выдадут - так это хорошие болтовые снайперские винтовки с соответствующим снаряжением, ибо такого у нас на складах единицы. Здесь вы ещё можете позволить себе иметь мини-арсенал из нескольких стволов под разные задачи, так как будет возможность его более-менее безопасно хранить (у себя дома/в квартире если они окажутся в благополучном/охраняемом районе или же переместить на базу того объединения граждан, где вы пожелаете состоять. Но в последнем случае высока вероятность того, что командир вас добровольно-принудительно заставит отдать свою супер-навороченную снайперскую винтовку какому-нибудь Васе, проходившим с СВД срочную в Чечне 1,5 года...
Резюме:
- иметь (обязательно) АКмоид с запасом патронов. Калибр не сильно принципиален, ибо на пару недель запасов своих вам должно хватить, а за это время сможете раздобыть себе армейский АК 5.45 или 7.62. Но если у вас уже есть свой АК под 7.62, "доведённый до ума" с правильным обвесом и возможностями, то и смысла менять на что-то другое нет. Останется только патроны добирать. Цена вопроса - 14-15 тысяч за ВПО-136 или до 20 за б/у "Сайгу". 1000 патронов - 8-10 тысяч рублей. Итого 25+- тысяч с доп. магазинами и смазкой. Позволить себе может подавляющее большинство людей.
- Тигр-СВД/Вепрь под 7.62х54. Работа на средние дистанции, надёжность, распространённый армейский патрон. Относительная бюджетность (35-50 тысяч за винтовку + 10-20 тысяч за удобоваримый прицел). Запаса патронов штук 500 вам хватит надолго, ибо это не пулемёт. Итого 50-75 тысяч. Сумма серьёзнее, особенно вкупе с первым пунктом, но тоже подъёмная для многих. надо понимать, что это не огромная плазменная панель, а вещи действительно весьма нужные, которые всегда в цене будут.
- Хороший болт в серьёзном калибре. От 308 win. Желательно .338 Lapua как более-менее распространённый. Например Орсис или Tikka с хорошим прицелом, сопутствующим обвесом и оборудованием для решения задач на дальних дистанциях от 600 метров. Также есть возможность поражать легкобронированные цели или за укрытиями. Её уже сложно назвать самооборонной винтовкой, ибо тактика применения совсем иная. Приобретать как оружие гражданской обороны стоит только в том случае, если вы собрались действительно серьёзно воевать и у вас имеется соответствующая подготовка. Также крайне желателен второй номер расчёта. Цена снайперского набора выходит крайне небюджетная. Сама винтовка, доведённая до ума, может потянуть на 300-500 тысяч + ОП соответствующий (с наворотами вроде баллистического калькулятора, дальномера и т.п.) + Тепловизионный или ИК прицелы поколения 3, оптическая труба и прочее.. . Также придётся таскать ещё и оружие формата PDW типо АКСУ или ПП какого-нибудь. А ещё надо помнить про дороговизну патронов и практически невозможность достать их при БД, особено в условиях санкций. Так что добавляем ко всему вышеперечисленному набор для снаряжения патронов с запасом комплектующих. Помимо высокой цены как за дорогую иномарку, получаем очень немалый вес, который необходимо регулярно носить с собой. Современные средства индивидуальной маскировки (тепловизоры, ночники, беспилотники, спутники теперь у врагов обыденное явление). Ну и плюс не стоит забывать, что настоящий снайпинг это не вольяжные пострелушки под пивко на стрельбище, а очень грязная (во всех смыслах), опасная работа, требующая недюжинной физической и психологической подготовки.
- Лёгкий мобильный болт в калибре 308 win или 7.62х54, на крайняк 30-06 для работы на дистанции 300-600 метров с минимальным обвесом. Например Рем 700-й с прицелом средним. Стоимость набора в пределах 100-200 тысяч. И снова проблема с патронами.
- При желании можно докупить что-то типо этого и получить КС для скрытого ношения. Хотя его и так достать не проблемой станет.

Повторюсь - такой набор хорош если у вас есть возможность хранить его стационарно где-либо и желание принимать активное участие в БД.

2) - Полномасштабная гражданская война, внешняя интервенция, тотальная дестабилизация всех сфер экономики, дефицит продуктов питания, безработица, разгул криминала и прочее. То, что мы уже проходили без малого 100 лет назад. Иными словами:

Если вы одиночка, тем более если с семьёй, живёте в городе, то вам не поможет весь вышеуказанный арсенал. У вас 2 выхода - бежать из города к родственникам в деревню (если остались) или просто искать более спокойное место. Вряд ли при таком сценарии вы сможете найти где-то непыльную работу в офисе. Нужны будут навыки земледельца/строителя/боевая подготовка/выживание на природе и т.п., а также хорошее здоровье. Но вообще, в одиночку выжить крайне тяжело.
Выход 2 - примкнуть к какой-нибудь из группировок, орудующих в городе и пытаться таким образом обеспечить родных. Честно говоря, шансов прожить сколько-нибудь долго у вас гораздо меньше, чем при первом варианте ибо будут регулярные столкновения конкурирующих банд. Если сильно засветитесь, то и семья будет в ещё большей опасности чем вы. Помним 90-е. Надо ли говорить что накармуете столько, что, если верить буддистам, будете ещё долго червяком перерождаться...
В первом варианте вам понадобится карабин больше для охоты, чем для войны. Хорошо подойдут такие как СКС, Лось-7-1, на крайняк Вепрь и Тигр/СВД в православных калибрах чтобы была возможность при необходимости пополнить запасы патронов. Также будет очень полезным и гладкий охотничий ствол (не всякие там тактические самооборонные помпы, а нормальное охотничье ружьё предпочтительно под 12 калибр. Оно должно быть разборным и нетяжёлым, чтобы можно было переносить в рюкзаке, например. Ещё лучше если заведёте для таких целей комбинашку двойник-тройник. Подойдёт даже мелкашка для охоты на мелкую дичь.
Если вы с семьёй, то можете вооружить близких чем-то простым и необременительным для обороны. Например той же Сайгой МК-03. Вряд ли вашей группе придётся защищаться от банд разных, поэтому большого запаса патронов кроме как к основному добычливому стволу делать не надо.
При втором варианте вам хватит для действий в городе АК-образного за глаза. Причём даже лучше если покороче. Та же Сайга МК-03 себе и своей семье с адекватным запасом патронов. Даже короткоствол дадут:

Резюмирую - Акмоид и Тигр/СВД в той или иной степени перекрывают большинство задач для всех случаев. Можете ещё приобрести какой-нибудь болтовик, т.к. тогда его уже будет крайне тяжело достать. Даже если вам он не понадобится, то сможете его продать или обменять на что-то действительно нужное в условиях БП, ибо тогда это будет самая надёжная валюта.
А лучше пока ещё всё спокойно (надеюсь так и останется), договориться с хорошими друзьями о совместных действиях в таких случаях и наполнять арсенал исходя из общих потребностей, как уже тут предлагали. Пусть теми же ВПО-136 или "Сайгами". Потому как у группы из 5-10 хоть немного подготовленных человек с АКМ-ами шансы выжить гораздо выше, чем у одиночки с крутым стволом за 100 тыщ баксов. А то понасмотрятся фильмов про зомбо-апокалипсис и думают что будут сидеть на балконе и толпы зомбаков ложить...