Василий, а зачем грузить всякой хурмой? У 5,45 отдача меньше? Меньше. Подброс меньше? Меньше. Стрельба из неустойчивых положений быстрее? Быстрее. Патрон легче? Легче. Всё, что нужно знать...
Че ж вы так ограниченно рассказали? Давайте уж все говорить.
Пробивное действие пули хуже? Хуже. Громкость звука больше? Больше. Надежность при загрязнении меньше? Меньше. Живучесть ствола меньше? Меньше. УСов нет? Нет.
Про БЗ не говорю, ибо нет их сейчас в 7,62х39, и обсуждать нечего.
Сравнивать АК74 и АКМ некорректно, это оружие разных поколений. Сравнивать нужно АК74М с АК103, или АКМ с тем же АК74, но без ДТК. Тогда будет чистое сравнение.
Опель-капут: Так що там с гражданским 5.45?зимой у некоторых пользователей было существенное падение скоростей на гражданском припасе:это свойства пороха на морозе или таки льву мяса не докладывают?и партия такая? Просто на ганзе любители бахнуть через хрон выложили свежие летние данные,где скоростя под заявленные 900 м/с. З.Ы.кому нужен такой целик(утверждается что для УС и ПБС для АКМ) продается на ростовской ветке в купле продаже
Мопэд не мой
У меня одной и той же партии патроны дают прирост летом в 70-90, метров в секунду.
Зимой 3.85 гр пули около 740-810 метров в секунду в зависимости от партии, этой же пулей на том же хроне летом около 850-940 метров в секунду в зависимости от партии.
Мне еще в прошлом году когда я выкладывал результаты не верили, говорили мол у меня хрон не исправный.
smith_SVP: Че ж вы так ограниченно рассказали? Давайте уж все говорить.
Пробивное действие пули хуже? Хуже. Громкость звука больше? Больше. Надежность при загрязнении меньше? Меньше. Живучесть ствола меньше? Меньше. УСов нет? Нет.
Про БЗ не говорю, ибо нет их сейчас в 7,62х39, и обсуждать нечего.
1. Сомнительно. Особенно, если учитывать современную номенклатуру патронов... 2. Нет. 3. Нет. 4. Не намного, при этом плюсы перевешивают этот минус, до которого ещё дожить надо. 5. Есть 9Х39, поэтому УС не нужен. К тому же я уже говорил, когда последний раз видел штатные УС и БЗ.. . Зачем обсуждать то, чего нет? 6. Зато есть несметное количество 7Н22/24. Поэтому да, обсуждать нечего.
Ах, УС!.. Волшебный УС! Он же есть!!! Только мало кто из так его вожделеющих, умеет его применять. Но очень его хочет. При этом, для надёжной работы ему нужен ПБС-1, потому что самодельные УС (да и штатные тоже) нихрена не хотят работать на перезаряд с чем-то, кроме него.
Кроме того, я сравниваю не отдельно взятое оружие или отдельно взятый патрон или один-единственный параметр, как это делаешь ты, вырывая его из контекста, а комплекс оружие-патрон-стрелок. Только не забиваю голову себе и другим километровыми простынями с таблицами про патрон 1908 года, а говорю простым и понятным языком.
Про сравнение 103, АКМ и 74/М в одной куче - да, именно это я и делаю. Это оружие одного класса - штурмовая винтовка, в нашей классификации - автомат. И рассматривать, как я уже сказал, надо комплекс, а не отдельно взятый параметр, тем более несуществующей пули.
Вот если 7,62Х39 настолько хорош и универсален, почему его заменили на 5,45? Только про врагов, предателей и дураков не надо рассказывать. Подобные боеприпасы приняты основными по всему миру: 5,56Х45 в странах НАТО, 5,8Х42 в Китае.. . Везде видимо, враги и дураки.. . Недооценили универсальное волшебство 7,62Х39, решили малокалиберный низкоимпульсный промежуток разрабатывать.. . И только страны третьего мира, куда и сплавляется всё древнее барахло советского и китайского производства, остаются на пике прогресса.. .
Василий, ещё раз тебе говорю: Не дураки одобрили, разработали и осуществили этот переход.
И что толку показывать, как 7,62 попадает в бумагу на 300 метров с сошек и с оптикой.. . Ты, как нормальные люди, побегай с БК патронов 600-800 и и рюкзачком кг на 25 пяток часов и с ручек постреляй. Может, начнёт доходить... Это с парой магазинов 7,62 на стрельбище легко показать себя таким брутальным олдскульным воином.. . Типа "Смотрите, у меня семьшыисятдва! А ваши пукалки на сто метров и картон не пробьют!"
Вот написал и подумал, а не есть ли это истинная причина такого цепляния за этот "универсальный" патрон...
Какие проблемы? Практика - критерий истины! Проверь. Ящик с землей и перегородками из картона сообразить не сложно и поставить его на любой интересуемой дистанции.
предложу закрыть спор, т.к. выбор карабина дело личное,и те кто хочет универсальности с охотой на зверя возьмут 7,62х39 а кто хочет иметь карабин ближе к "универсальной самообороне" тот возьмет 5,45х39...
добавлю аспектов: экономический фактор: - цена патронов - приблизительно одинаковая, - в цене самого карабина на рынке, новые сайгулички - в одни деньги что 7-ка, что 5-ка, впо 136 - немного дешевле (10-15%), другие впо -дороже (имею в виду новые модели типа сок94, они дороже на 20-25%), - в вопросе магазинов - лидирует по цене 5ка, - на рынке б.у. пока будут лидировать 7ки, их на руках просто больше, - такие моменты, как установка оптики, на всех саЁгах и новых вепрях- решена, на впо136 - танцы с бубнами. - вопрос - ресурса, пока самая стреляющая сайга в 545 - около 20000 выстрелов (если не прав ,поправьте) и продолжает работать. 7ки - около 40 000 .. . но признаемся, у кого такие настрелы (наработки на отказ, можно сказать) в теме, по пальцам пересчитаем?
в столичной артели, парни постепенно переходят на 545, короткая или длинная (иногда говорят, что хороший тон - обе в арсенале).
да , добавлю, есть и те , кто стреляет только с 7ки, но их за это ни кто не преследует вопрос в том, что надо стрелять
Originally posted by smith_SVP: Какие проблемы? Практика - критерий истины! Проверь. Ящик с землей и перегородками из картона сообразить не сложно и поставить его на любой интересуемой дистанции.
Для корректности теста нужно использовать и в 7.62х39 и в 7.62х54 патроны ПС. У меня, к сожалению, нет к ним доступа. Могу только по чуркам пострелять (5.45х39 и 7.62х39). Гражданскими патронами. Как раз семера у меня короткая (680-690 м\с).
P.S. уже 2 года вожу чурки в багажнике с этой целью.
Originally posted by smith_SVP: Именно по этой причине "мертвый", "устаревший" и вообще непонятно зачем нужный 7,62х39 продолжает существовать в реальном мире, и люди с ним продолжают успешно воевать против людей с оружием под более современные калибры. Потому, что настильность любого промежуточного или винтовочного калибра кратно превышает возможности бойца. И проценты, большие или меньшие, этой самой настильности, глубоко фиолетовы оказываются в реальной ситуации.
Originally posted by smith_SVP: Про РПК же уже было сказано местными специалистами - переавтомат и не пулемет, т.к. нет ленты и им нельзя вырубать сектора в зеленке. Принятие его на вооружение явилось преступлением.
1) Про настильность, нельзя всё сводить к 1 параметру 2) Лично я про преступление ничего такого не говорил. - переавтомат и недопулемёт это да, но это только для небольших подразделений, могущих действовать относительно автономно и не имеющих других средств усиления, вот в рамках темы например. РПК для МСО, особенно при делении его на огневую и маневренную подгруппы вполне себе. Для ДРГ, РПК, конечно, в нынешнем виде никак не средство усиления. - про "нет ленты", тут скорее имеется в виду момент, что к РПК в 5,45, нет ёмкого магазина сравнимого со 100-патронной лентой по ёмкости. Да, я знаю, что для РПК-16 сделали бубен на 95, но его большинство видело только по телевизору. И что там с надёжностью непонятно. Если всё будет хорошо и их наштампуют к каждому РПК в 5,45, то это реально выведет РПК на уровень полноценного ручника. П.С. Спор про калибры смысла не имеет. Для стрелковых тренировок в рамках темы, без разницы в принципе какой калибр, 7,62х39, 5,45х39, .223, пох. Как только надо активно двигаться, носить на себе всякое, большинство сразу начинает смотреть в сторону малокалиберного малоимпульсного патрона. Потому что по совокупности характеристик он ЛУЧШЕ 7,62х39 + 5,45 самый распространённый патрон на практически всей территории бывшего СССР.
может не будем про рпк, рпд, пк и прочее .. . не если хотите - продолжим, но я вас спрошу у вас есть в арсенале - рпк? ))
) у меня нет белого слона, но конечно я люблю поговорить о его белесости, обьеме, и хоботости
лучшего решения в 1960м году для 5 миллионной армии СССР не было, как принять в каждое (КАЖДОЕ!!!!) отделение ручной пулемет, под единый патрон в отделении, с которым любой (ЛЮБОЙ!!! боец отделения) умеет обращаться, при этом на бмп и бтр были пулеметы с ленточным питанием, и в добавок крупнокалиберный (начиная с бтр60пб) или гром (читай спг) на бмп.. . вы прибавьте к этому наличие на складах дп, дпм, рп-46, сг-43, рпд,максимы... . и вновь принятый пк.. . почему тогда пк не сунули сразу в отделение? а почему то запихнули в роту?
тогда враг был нато и сшп.. . и план был в 3-е суток до ламанша.. . после выжигающих термоядерных ударов за танковыми клиньями.. . порядка 50000 танков на то время в стране (если не больше).. . вы о чем, о каком преступлении, тов. Смит?
Для корректности теста нужно использовать и в 7.62х39 и в 7.62х54 патроны ПС.
Нужно равные патроны использовать. По личному опыту, деформации в песок у 7,62х39 нет, и бьет оболочка, а не сердечник. Поэтому разницы между БЗ, ТУСом, ПС-43 и гражданской оболочкой особой нет, кроме стабильности и ц.т.
По чуркам стрелял боевыми, с 10 м. Сосна, 30 см в диаметре, вымоченная сутки в воде. Все пробивают, и 5,45х39, и 7,62х39 и 7,62х54. Все дестабилизируются и летят кувырком. Все меняют траекторию и летят не туда, куда летели.
5,56х45 SS109 пробил лишь в 1 случае из 3, из-за латунной оболочки.
5,45х39 7Н24 фрагментируется при кувырке в бревне, свинец выдавливается из жопы, сердечник, оболочка и свинцовая рубашка летят отдельно.
ИМХО, стрельба по ящику с песком или землей более интересна и показательна. И намного удобнее.
вы о чем, о каком преступлении, тов. Смит?
Да тут некоторые участники высказывали мнение, что принятие на вооружение недопулемета РПК явилось диверсией против боеспособности страны, и что нужно все РПК пустить на переплавку и заменить на ПК.
sergey-man: лучшего решения в 1960м году для 5 миллионной армии СССР не было, как принять в каждое (КАЖДОЕ!!!!) отделение ручной пулемет, под единый патрон в отделении, с которым любой (ЛЮБОЙ!!! боец отделения) умеет обращаться, при этом на бмп и бтр были пулеметы с ленточным питанием, и в добавок крупнокалиберный (начиная с бтр60пб) или гром (читай спг) на бмп.. . вы о чем, о каком преступлении, тов. Смит?
Совершенно, Серёга, верно! Тогда он был востребованным. А то, что случилось много позже, когда характер войн изменился в сторону большей локальности, мобильности и повышения огневой мощности пехоты с помощью ПК, НСВ, КПВ, АГС и ГП-25 - не вина РПК или патрона 7,62.. . Просто требования немного изменились. Это я ещё про одноразовые РПГ и огнемёты промолчал...
ну как, враг не спит, учиться, думает.. . получается в тактике 50-х 60-х годов , при правильном соотношении сил, достичь глобального превосходства в сухопутных силах не удалось, и теперь мы видим, как за последние несколько десятков лет, поменялась тактика использования вооруженных сил. Перешли на "локальные войны" малые группы и прочее... в принципе в войнах и конфликтах последних лет это просматривается.
я так, для не знающих или забывших напомню, почему у нас вооруженные силы еще рассчитываются не только на локальные войны , но и на глобальные .. . соотношение сил стран нато и РФ в среднем 2,5-2,7 к 1 в пользу нато.
smith_SVP: Да тут некоторые участники высказывали мнение, что принятие на вооружение недопулемета РПК явилось диверсией против боеспособности страны, и что нужно все РПК пустить на переплавку и заменить на ПК.
Да и я вроде бы не называл это преступлением... Насколько помню, я говорил о его невостребованности в современных условиях.. . Никак уж не об отсутствии точности и убойности, а просто о том, что это весло на данный момент - не самое удобное оружие, с характеристиками ненамного выше стандартного АК и выбор его в качестве оружия поддержки по меньшей мере странноват... И, Василий, я хочу всё же увидеть ответ на вопрос, почему развитые государства в своё время перешли на малые калибры, а не фото мишеньки и рассуждения о несуществующем БЗ/Б-32 и встроенном жидкостном реактивном двигателе и системе самонаведения с распознаванием свой/чужой (шутка (частично))... Просто подумай. Займёт минут 30...
А попробуй!.. Только на "Вы" не надо. Мы уже не первый год знакомы, хоть и заочно. Да и не люблю я этого... Только давай так: Заведомо известно, что 5,45 имеет меньшую отдачу, лучшую управляемость и более высокую эффективность автоматического (само собой и одиночного) огня. Соответственно, стрелок Нр.1, вооружённый АК под 5,45 будет стрелять и поражать мишени/противника быстрее и точнее стрелка Нр.2 с АК в 7,62, имеющего навыки абсолютно аналогичные стрелку Нр.1. Оружие им условно не знакомо, пристреляно по НСД.. . Просто так повезло, что сегодня одному достался 5,45, а другому 7,62. При этом их БК по массе равен, оружие пусть будет из второго поколения АК - 74М и 103.. . Это аксиома. Укрытия и препятствия в расчёт не берём. Пусть они будут обратно зеркальными, при этом - условно непробиваемые. Фактор "везения" и случайности исключаем полностью. Начинай рассказывать...
Подсказка в тексте...
Правда, я тут наисправлял овердохера. Но это только в целях чистоты виртуального эксперимента.
Так про что и говорю... Если боец по специализации пулемётчик - не надо заставлять его снайперить или обезвреживать СВУ (тем более). Специализация рулит!
bdk: Да,больше из любопытства ,вот только не решил,коротыху или стандарт
Для начала - возьми 415. А когда понравится - коротыху. А понравится обязательно.
И.. . Я ничего не додумываю. Я смотрю на то, что вижу или читаю, анализирую и выдаю результат. Это моя работа. Я аналитик. А то, что я перекладываю эту особенность из сферы своей работы в сферу личного общения - побочный эффект. Я бы может и не хотел, но уже не могу. ;-)
Так вот, Василий... Всё это очень хорошо проявляется в чистом спорте, IPSC, например. Люди мало того что выбирают низкоимпульсное оружие, они ещё и тюнингуют его, убирая отдачу, подброс, увеличивая скорость прицеливания, перезарядки... (хотя казалось бы - бери .308 или Х54 с их хит-фактором 2/1 и херачь от души). А ты предлагаешь вернуться в сороковые года прошлого века. Кроме того, я тебе скажу что просто продырявить человека - малоэффективно. От простой дырки он не умрёт. Да и умрёт - невелика беда, как говорится. Нужно нанести ему повреждения, несовместимые с дальнейшим выполнением задач (а не просто убить), отвлечь силы и средства на его выживание, эвакуацию и лечение (а в последствии выплату пенсии по инвалидности). И здесь 5,45 кроет 7,62 как бык овцу. Причём как по показателям общей смертности, так и по числу тяжело раненых (херня, пусть тратят ресурсы, потом всё равно умрёт). При этом, при использовании пуль аналогичной конструкции, ОД по человеку у 5,45 выше из-за гораздо большей и раньше образующейся ВПП. Да ещё и патрон, имея массу на 30% меньше, примерно настолько же дешевле обходится государству при изготовлении. Когда ты посмотришь на вопрос выбора калибра глобально, а не выбирая один-единственный параметр и раздувая его до звёзд, придёт понимание. Возможно, ты даже начнёшь понимать, почему связка 5,45 в авто и Х54 в авто и полуавто с разными вкусными дополнениями в виде средств усиления так популярна сейчас, в отличии от очень универсально нихрена толком на их фоне не умеющего 7,62Х39...
И это всего лишь взгляд с моей невысоконькой колокольни.
Обидеть не хотел, извини, если что!
Но этот патрон, имея высокий импульс отдачи, не даёт стрелять близко и быстро, имея не очень высокую скорость, проигрывает малому калибру в эффективности стрельбы по движущимся целям, в том числе и на далеко. Имея бОльшую массу, не позволяет иметь большой БК. УС - ну, про него уже всё сказано... Итого, в целом, расход патронов примерно 2/3 в пользу 5,45, а тут ещё и БК меньше наполовину... Так может понятнее, а то я всё про плюсы 5,45 втираю...
А теперь подумай, что сможет отделение из 10 человек, имеющее "универсальный" калибр, пусть с РПД, против отделения с 1 ПК, 1 СВД, 1 ВСС и 7 74/М. В ОДИНАКОВЫХ условиях...
И где? ГДЕ причины перехода на 5,45 и предательского забвения пиздатейшего патрона всех времён? Я уже и на простыню согласен! Только маленькую, типа наволочки... Коротко, тезисно... Надо кому будет - сам информацию нароет.
Док, ты такой не первый, если честно! И это нормально - поменять оружие на более эффективное. Ничего зазорного в этом нет. Все всё знают, все всё понимают. Но есть такие упёртые типЫ, которым хоть кол на голове теши, им похуй!.. Похуй на характеристики, на балтаблицы, на фото ранений...
"ЭТОЖСЕМЬШЫИСЯТДВА!!!", вытаращенные зенки и пальцы в растопырку, направленные в глаза...
Я покусился на СВЯТОЕ!!!
Причём, когда начинаешь тестить их умения и кидаешь пару пустых полторашек на полтос, чтобы погонять на скорость и точность, внезапно выясняется, что они НИХУЯ ВООБЩЕ не умеют, но при этом считают себя достойными называться СПЕЦНАЗОМ.. . И 90% из них просто обожают 7,62 и буквально дрочат на него.
я хочу всё же увидеть ответ на вопрос, почему развитые государства в своё время перешли на малые калибры Коротко, тезисно...
Итак, коротко и тезисно. Уменьшение калибра является главной тенденцией всего пути развития огнестрельного оружия, т.к. оно позволяет уменьшить его вес и габариты. Начиная от аркебуз и мушкетов заканчивая современными образцами. 7-лин гладкоствольная фузея XVIII века - 6 лин нарезная винтовка обр 1856 года - 4,2-лин винтовка Бердана обр 1870 года - 3-лин винтовка Мосина обр 1891 года. Это глобальная тенденция, историческая, нового в ней ничего нет. Это становится возможным за счет повышения характеристик патрона: - бумажный патрон, заряжание с дула, круглая пуля - 7 лин; - бумажный патрон, заряжание с дула, пуля Минье - 6 лин; - унитарный патрон, черный порох - 4,2 лин; - унитарный патрон, бездымный порох - 3 лин; В каждый из периодов калибр старались сделать наименьшим, насколько это позволяли боевые и эксплуатационные свойства оружия. В частности, уменьшить калибр на черном порохе (до 50% в сажу) менее 4,2 лин не представлялось возможным при условии возможности производства не менее 30 выстрелов между чистками (носимый БК).
Дальше. На начало XX века в качестве перспективного оружия предполагалась автоматическая винтовка 5.. 5,5-мм калибра высокой баллистики. К моменту первой мировой войны ряд стран уже провел два перевооружения после появления бездымного пороха, и на вооружении во Франции был уменьшенный 7,5-мм калибр, в Италии и Японии - 6,5-мм калибр, а в ВМС США - 6-мм калибр. В России к 1908 году был разработан свой 6,5х57 мм патрон с пулей высокой баллистики. Он по сравнению со штатным имел проточку вместо закраины, уменьшенную массу и увеличенную дальность прямого выстрела. Параллельно испытывался 6-мм патрон, но он уступил 6,5-мм по убойности на дистанции 2 км - она была признана недостаточной для выведения из строя лошади. Собственно, уже в начале XX века патроны стрелкового оружия достигли современных боевых свойств, и для всех было очевидно, что будущее за автовинтовкой малого калибра, 6,5-мм или даже меньше. Но дальше все пошло не так, как предполагалось.
smith_SVP: Итак, коротко и тезисно. Уменьшение калибра является главной тенденцией всего пути развития огнестрельного оружия, т.к. оно позволяет уменьшить его вес и габариты. Начиная от аркебуз и мушкетов заканчивая современными образцами. 7-лин гладкоствольная фузея XVIII века - 6 лин нарезная винтовка обр 1856 года - 4,2-лин винтовка Бердана обр 1870 года - 3-лин винтовка Мосина обр 1891 года. Это глобальная тенденция, историческая, нового в ней ничего нет. Это становится возможным за счет повышения характеристик патрона: - бумажный патрон, заряжание с дула, круглая пуля - 7 лин; - бумажный патрон, заряжание с казны, пуля Минье - 6 лин; - унитарный патрон, черный порох - 4,2 лин; - унитарный патрон, бездымный порох - 3 лин; В каждый из периодов калибр старались сделать наименьшим, насколько это позволяли боевые и эксплуатационные свойства оружия. В частности, уменьшить калибр на черном порохе (до 50% в сажу) менее 4,2 лин не представлялось возможным при условии возможности производства не менее 30 выстрелов между чистками (носимый БК).
И что нового, в особенности о превосходстве 7,62 над 5,45 в любом параметре я узнал?
UPD на 17:25. По крайней мере, сейчас ты только подтверждаешь мои выкладки...
Продолжай тогда уж чтоль... И сокращай... Только не забудь перед дополнениями напомнить об этом, а то некрасиво получится. Будет такое впечатление, что сейчас я пишу по окончании твоего поста...
Василий, я тебя не спрашиваю про винтовочные патроны конца позапрошлого века.. . Даже не задаю вопросов о том, почему ты сравниваешь Х54 образца 1908 года в мельхиоре с современным патроном Х39 в стали по пробивной способности...
Копипаста мне тоже ни в 3,14зду ни в красную армию. Такой хрени я тебе могу накопировать лет на 10 чтива. Не надо воды и непонятной уже никому хурмы. Вот прямо, про переход с одного на другой патрон в 1974 году. Остальное - что мне, что другим монопенисуально. Не растекайся мыслью по древу. Я хочу знать как ты это понимаешь... Ближе к делу, своими словами, а то станет неинтересно.
Выше я уже сто раз написал, почему считаю оправданным переход на 5,45. Теперь ты расскажи, почему считаешь наоборот. КОРОТКО И ПОНЯТНО.
Я уже понял, что ты любишь выдернуть из контекста какую-нибудь хрень и развивать её исключительно в свою пользу, игнорируя другие доводы. Так же понял, что на прямые вопросы ты отвечать не любишь, стараясь утопить конкретный вопрос в куче ненужной ответной информации. Это называется одним некрасивым словом...
Со мной не прокатит. Я аналитик. Собираю и анализирую информацию. И это моя работа. Которая, кстати, мне нравится. Ты ещё не понял?.. Так я тебе ещё раз напишу - мне нужен конкретный ответ на конкретный вопрос, а не куча пиздежа на отвлечённые темы..
вопрос в том, что надо стрелять 
